✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 4:28 AM
Fri, Sep 8, 2017 3:21 AM
131
55
女童北車裸體事件，簡短感想：
1.自主權存否在這個案例不是主要的問題，孩子本身是否聰明到足以判斷她當下及日後將可能面對的眼光，僅從報導資訊無法判斷。
2.後續部分針對小朋友性別的「善意」反應是強暴文化的一環。「不用忍受你未同意的身體接觸」跟「保護你的身體免得在正確的開箱前就被弄髒」是兩回事，後者把女性身體視為某種珍稀商品，正是許多性暴力受害者自責感與譴責受害者現象的源頭。
3.「尊重社會風俗」從來不會是充分的論證理由。幾乎所有的歧視都是既成風俗的一部分。
掰噗~
@baipu
說
Thu, Sep 7, 2017 4:28 AM
才不告訴膩雷~~~
機器狼🎸吉他生活第1課
@KMN_BOT
說
Thu, Sep 7, 2017 4:29 AM
可能是喔汪
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 4:35 AM
在這個案例，地點也是個問題，同樣是公共場所，這孩子如果是在溪邊的遊樂區裸體應該沒人會說什麼。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 4:36 AM
我們對於幼兒的裸體出現在視野內應該仍有一定的容忍度。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 4:39 AM
所以反對的聲音中有幾種可能：
一、不該讓幼兒在車站公開裸體，無論性別
二、不該在車站公開裸體，無論年齡大小
三、女孩不該公開裸體
四、女孩即便要公開裸體也不該在車站
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:22 AM
關於噗首第一點，昨天跟千蟻聊聊後覺得還是別太低估小孩的能力比較好XD
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 5:24 AM
咳。這就是我一直在想，到底幾歲才能算是有獨立思考能力的獨立個體呢？要幾歲才能被認可具有獨立人格（還是一出生就有？）、擁有獨立的自主權呢？我好困擾喔（又來了）
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:25 AM
W.M.
: 比起從歲數，還是要個體認定吧。比如我媽活到現在我也不覺得她成熟到可以算是個獨立思考的獨立個體(笑
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 5:28 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 你一瞬間突破（我的）盲點了呢。我決定以後要叫你活生生會走動的中肯。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:29 AM
好說好說～
ㄌㄐ@你的水潤餅大使
@raagi
Thu, Sep 7, 2017 5:34 AM
這位女童的媽媽後來有出面表達自己的想法，內文提及場合合適與否她也會跟小朋友溝通
還原「北車女童裸體事件！」【當事人媽媽的回應】
ㄌㄐ@你的水潤餅大使
@raagi
Thu, Sep 7, 2017 5:35 AM
抱歉路過插嘴了
內文也有父親的說法
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:43 AM
jennifer7108
: 這整件事我直覺上其實滿能接受的。而如果父母是這樣的教育方式，我相信這位妹妹也不會為自己的裸體被惡意流傳感到羞恥，只會斥之無聊。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:51 AM
在這件事的網路討論中我看到很多聲稱自己覺得看見裸體不舒服的說法。我真的不知道什麼時候「看了不舒服」可以是禁止他人做一件事的正當理由。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 5:54 AM
如果一定要說有什麼問題存在，就是父母的教育方式是否已經足以讓這個孩子本人充分理解在這個場合裸身的意義？但噗首第一項也說了，資訊不足，不加評論。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Sep 7, 2017 10:28 AM
(舉手) 可以離題嗎？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 11:26 AM
同溫層中毒者
: 好啊
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Sep 7, 2017 11:35 AM
納粹的符號也會讓人看了就不舒服
在我來說，那是因為背後的歷史，造成那段歷史的思維。
那麼，裸體會讓人看了不舒服背後的原因是什麼？
不是生而俱來的反應，一定有一個理由。
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 12:55 PM
同溫層中毒者
: （舉手）
作為會感到不舒服（嚴格來說是不自在）的人，我也很好奇自己為什麼會有這樣的反應，跑去查詢了一下，找到一篇相關文章：
裸體羞恥感：兒童發育的重要里程碑！家長一定要慎重對待！
senjor
@senjor
說
Thu, Sep 7, 2017 1:01 PM
容我滑坡一下，因為歧視跟既成風俗都有關聯，並不代表既成風俗都一定是歧視吧？否則所謂的R18創作的限制跟保護其實也是沒有必要的。
senjor
@senjor
說
Thu, Sep 7, 2017 1:03 PM
Thu, Sep 7, 2017 1:03 PM
例如說在大自然來說，交歡是非常合理也不影響他人的一件事情，那是否限制人們不能在公開場合交歡，或者把相關的創作物定位成不能隨意在公開場合供人觀覽也是一種既有的歧視呢？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:18 PM
senjor
: 我說，歧視大多是風俗的
一部分
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:19 PM
所以可以用風俗來合理任何主張，就可以合理歧視。因此，風俗不是理由，以上。
senjor
@senjor
說
Thu, Sep 7, 2017 1:23 PM
Thu, Sep 7, 2017 1:23 PM
所以我後面舉的例子是否也適用基於風俗上的要求來解讀呢？甚至連法律上都有明訂出風序良俗這種東西了。又或者其實風序良俗的相關法律限制其實是需要被時代改革的產物呢？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:23 PM
補充，所以我沒有在指這件事一定是歧視，我只在舉例，風俗不成理由。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:34 PM
senjor
: 我先確認一下，我已經表明我沒有這個意思，而你也自己說了你滑坡，所以這是想要離題的意思？沒有不可以，只是要確認。
senjor
@senjor
說
Thu, Sep 7, 2017 1:36 PM
Thu, Sep 7, 2017 1:37 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 抱歉，還是無視我好了
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Sep 7, 2017 1:57 PM
寧遠
: 文章裡面提到的這點，在學齡前，羞恥感的強烈程度與界線範圍，家庭影響很大...好麻煩
不過看起來是界線(人我界線)被打擾的問題...
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:59 PM
同溫層中毒者
: 我會說，因為
不習慣
。就像後面有人補充那篇說的，不同的文化對展示裸體的場所、對象、時機接受度不一樣。單純的習慣不應是壓制他人自由的理由，這是我的主張。
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 2:20 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 您好，不好意思一直冒昧亂入。
看到這句「單純的習慣不應是壓制他人自由的理由，這是我的主張。」覺得很有道理。
同時也非常非常好奇：請問您是否覺得有什麼理由、或是哪些可以壓制他人自由呢？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:28 PM
寧遠
: 我用抽象一點的說法：如果已經過實證，可確定有一定程度風險，會侵害他人的基本權利，使人無法獲得最基本作為一個人類應得到的待遇，這樣的行為，應該受到限制。
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 2:30 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 瞭解了，謝謝
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:34 PM
如果不談全裸而是半裸的話，我覺得那種「因人而異的容忍程度」就比較容易顯現了耶
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:40 PM
你指性別差異嗎
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:42 PM
嗯，
…應該吧？就我看過的好像是性別差居多……？
還是會有其他的可能性？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:44 PM
除了性別的，年齡……？或是職場…
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:45 PM
呃，還是先限定性別好了
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:45 PM
不過這個案例是小女孩啦，我實在不知道五歲小女孩跟五歲小男孩的上半身哪裡有差。下半身褲子一穿頭髮一剪誰分得出來呢。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:48 PM
嗯…也是
還是年齡要限於成人才會顯現出來？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:50 PM
這樣下去會開花，先別離題吧
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:50 PM
開花？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:51 PM
嗯…那應該就沒有問題了吧？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:52 PM
SWINDLE
: 失焦的意思
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:52 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: ？
那是攝影的黑話嗎？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:55 PM
SWINDLE
: 是，研究生的
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:56 PM
喔…瞭解
…我是不是應該說「術語」會比較好？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 2:57 PM
原來如此…因為一片模糊所以很像花綻放開來……像嗎？
算了，前面都有人會說腦袋開花了
西 西
@huenjing
Thu, Sep 7, 2017 3:00 PM
我想是否可以說成，除非他人進行燒殺擄掠等侵害他人之類的行為、旁人得以介入外，其他其實都該予於尊重。
不過這件事的確也讓我感覺到，換成我也可能對這件事的不恰當思考，謝謝
♂ 廚餘 ♂
@a1995919
Thu, Sep 7, 2017 3:09 PM
今天女童的身份若是代換成「成年男子」（裸露的目的並非是為了刻意「展現性器官」，而是單純地覺得天氣太熱），是否也可以「身體自主權」捍衛自己的權益？
路旁的女性可能因為覺得他的行為「很猥褻」而要求他將衣服穿上，這樣的邏輯是否會等同於勸導女童穿上衣服的路人女性呢？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:12 PM
目前是要把討論對象限於兒童部份嗎？
如果要開全部的話，大概會…喔我懂了，該死
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 3:19 PM
♂ 廚餘 ♂
: 我完全同意。邏輯是類似的，只是女童身體還多了「女體特別應該受到保護」的爭議。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:21 PM
反過來說，成年女性如果裸露的話……別說全裸了，光是半裸應該就……
印度洋海怪
@buguulul
Thu, Sep 7, 2017 3:22 PM
但我不覺得現實中成年男子會遇到這種事，尤其是一堆路人指指點點說要散布裸照還有拼命教育女童跟女童媽媽的部分。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 3:22 PM
印度洋海怪
: 對，會退得遠遠。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:24 PM
「妳要是不制止自己的女兒繼續裸下去，可能就會有人霸凌你們喔！」
「真的？誰會這麼做？」
「我們啊。」
（不
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:26 PM
成年男子裸…有些在大街上還裸得洋洋得意自以為很man
真的不太可取…別亂裸啦
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 3:27 PM
西 西
: 也不需要到傷害生命財產這麼嚴重，貶低人格、壓抑發展都可能在內。也謝謝妳多了一點思考。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 3:29 PM
SWINDLE
: 不，我正是覺得他們裸是應該被容忍的啊。你這樣就跟事件中的路人站在同個位置了。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:31 PM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 啊，對喔
只是換成女性裸會被講得比較難聽，但不是讓男性也跟著不裸……
……等一下，意思是我根本不用忍耐嗎？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:32 PM
喔，要就大家都可以裸，這樣才公平
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:33 PM
等等，是指全裸嗎？大人也可以？
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Sep 7, 2017 3:38 PM
以前有所大學有露鳥俠，印象中是被取笑。
不記得有沒有被強力要求穿上衣服
SWINDLE
@s2005105
Thu, Sep 7, 2017 3:39 PM
要看是不是意圖猥褻吧？
♂ 廚餘 ♂
@a1995919
Thu, Sep 7, 2017 3:40 PM
其實我一直不太明白「女體特別應該受到保護」是怎麼一回事
若是以「推崇生物多樣性」的角度來看，人類多一點的交配機會不是比較好嗎？
啊，增加生物多樣性的交配權似乎落在男性身上了，所以才會以「多女共事一夫」作為傳統價值觀的一環？
（不好意思，不確定這樣是否會歪樓。若是歪樓了，請直接跳過我)
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 3:57 PM
♂ 廚餘 ♂
: 其實不是不值得談，但這個題目開下去會很長，以後再說吧。
[極道魔尊]高冷炮M攻
@hjkl7654
Thu, Sep 7, 2017 4:03 PM
我跟噗主的觀念很像呢，目前都一致。
[極道魔尊]高冷炮M攻
@hjkl7654
Thu, Sep 7, 2017 4:05 PM
個人覺得裸體本身不會侵害他人的權益，不需要被禁止。
但是為了自己的舒適而裸體，和為了猥褻他人而裸體，這個很難客觀區分。
老四🐾
@hinmay
Fri, Sep 8, 2017 12:26 AM
[極道魔尊]高冷炮M攻
: 同意你的看法，真的很難區分。
寧遠
@upbp4
Fri, Sep 8, 2017 2:00 AM
猥褻他人追根究柢也是為了自己（裸露者）的舒適（愉悅的感受），所以這部份的界定應該由他者感受決定嗎？（搔頭）
寧遠
@upbp4
Fri, Sep 8, 2017 2:02 AM
說到成年男性裸露，我在爬相關討論串的時候，也剛好看到一個相關的反饋
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:06 AM
寧遠
:
[極道魔尊]高冷炮M攻
:我是在想，如果是
難以區分是單純裸體或意圖猥褻的狀態
，是否表示他就裸在那邊沒其他明顯動作？那麼即便真是意圖單純藉由裸露來滿足其個人性慾應該也在容許範圍。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:08 AM
例如暴露狂的行為狀態，會是刻意地突然展示，或者對著路人自慰，這些是很能明顯判別猥褻的狀態。
[極道魔尊]高冷炮M攻
@hjkl7654
Fri, Sep 8, 2017 2:14 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 應該說，因為我是學法律的，所以我在想有沒有辦法訂出一個標準，作為區分的依據。
比方說，如果有一個男人在公車上赤裸站在坐著的女性旁邊，眼神看著女性並挺動下身，這樣顯然是性騷擾。
但性騷擾本來就難舉證，若赤裸被容許就更難證明這個男人的行為不對勁了。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:23 AM
[極道魔尊]高冷炮M攻
: 我也是啊，不過我以為這噗的前提並不在法律層面，而是社會規範層面？
另外就是，法律通常因為舉證責任與具體狀況中的舉證難易而有極限，我不認為在我們假設的這個(難以明顯判斷有無猥褻意圖的裸體)情況，是它有辦法解決的。
寧遠
@upbp4
Fri, Sep 8, 2017 2:24 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 嗯……如果一個人只是單純自主的裸露，有沒有別人觀看對裸露者來說都無所謂，這樣的狀況，我反而覺得是「當下感到尷尬的自己」需要迴避。
但是，如果裸露者確實有「需要他者目光（或反應）以激發自己愉悅」的情況，我會因為被迫參與而有怒意並想要破壞對方的愉悅。
但是牽扯到心理狀態就極難做正確判斷也無法驗證。
而且取決於個人觀感，當我的自在與他人的自在碰撞，究竟要以什麼為依規總是難以兩全。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:26 AM
寧遠
: 所以既然你根本無法得知其心中意圖，又要怎麼產生怒意呢(笑
寧遠
@upbp4
Fri, Sep 8, 2017 2:32 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 嗯，像上面提到的，目光、表情、肢體動作、性器官狀態的改變都是可以判斷的依據，當然，如果一個裸露者因為我的被迫參與而感到愉悅，但是他/她可以和木頭人一樣完全不動聲色，那我的確也不會產生怒意。這就是我說的、難以判斷。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:34 AM
寧遠
: 對啊，所以你前半段的這些可以判斷的情狀
根本不在討論範圍
啊。
寧遠
@upbp4
Fri, Sep 8, 2017 2:40 AM
✺艾勒里✺間諜任務蛙
: 喔，因為您「刻意地突然展示」、「對著路人自慰」的舉例，我應該是誤解您說的
明顯動作
的意思了
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 2:53 AM
裸體是個人自由，有針對性地對他人展示自己的意淫不是，就這麼簡單。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Sep 8, 2017 3:34 AM
我還是在想全裸跟半裸的容許差異……
SWINDLE
@s2005105
Fri, Sep 8, 2017 3:43 AM
就想說…最底限應該是生殖器的部份，可是如果裸體是個人自由的話，那就算不穿內褲也是可以吧？
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 3:44 AM
我已經說了不要失焦。
✺艾勒里✺間諜任務蛙
@ElleryKid
Fri, Sep 8, 2017 3:45 AM
你可以另開一噗自己想。
SWINDLE
@s2005105
Fri, Sep 8, 2017 4:27 AM
呃…好哦
載入新的回覆
1.自主權存否在這個案例不是主要的問題，孩子本身是否聰明到足以判斷她當下及日後將可能面對的眼光，僅從報導資訊無法判斷。
2.後續部分針對小朋友性別的「善意」反應是強暴文化的一環。「不用忍受你未同意的身體接觸」跟「保護你的身體免得在正確的開箱前就被弄髒」是兩回事，後者把女性身體視為某種珍稀商品，正是許多性暴力受害者自責感與譴責受害者現象的源頭。
3.「尊重社會風俗」從來不會是充分的論證理由。幾乎所有的歧視都是既成風俗的一部分。
一、不該讓幼兒在車站公開裸體，無論性別
二、不該在車站公開裸體，無論年齡大小
三、女孩不該公開裸體
四、女孩即便要公開裸體也不該在車站
內文也有父親的說法
在我來說，那是因為背後的歷史，造成那段歷史的思維。
那麼，裸體會讓人看了不舒服背後的原因是什麼？
不是生而俱來的反應，一定有一個理由。
作為會感到不舒服（嚴格來說是不自在）的人，我也很好奇自己為什麼會有這樣的反應，跑去查詢了一下，找到一篇相關文章：
裸體羞恥感：兒童發育的重要里程碑！家長一定要慎重對待！
不過看起來是界線(人我界線)被打擾的問題...
看到這句「單純的習慣不應是壓制他人自由的理由，這是我的主張。」覺得很有道理。
同時也非常非常好奇：請問您是否覺得有什麼理由、或是哪些可以壓制他人自由呢？
…應該吧？就我看過的好像是性別差居多……？
還是會有其他的可能性？
還是年齡要限於成人才會顯現出來？
那是攝影的黑話嗎？
…我是不是應該說「術語」會比較好？
算了，前面都有人會說腦袋開花了不過這件事的確也讓我感覺到，換成我也可能對這件事的不恰當思考，謝謝
路旁的女性可能因為覺得他的行為「很猥褻」而要求他將衣服穿上，這樣的邏輯是否會等同於勸導女童穿上衣服的路人女性呢？
如果要開全部的話，大概會…喔我懂了，該死
「妳要是不制止自己的女兒繼續裸下去，可能就會有人霸凌你們喔！」「真的？誰會這麼做？」「我們啊。」（不真的不太可取…別亂裸啦
只是換成女性裸會被講得比較難聽，但不是讓男性也跟著不裸……
……等一下，意思是我根本不用忍耐嗎？不記得有沒有被強力要求穿上衣服
若是以「推崇生物多樣性」的角度來看，人類多一點的交配機會不是比較好嗎？
啊，增加生物多樣性的交配權似乎落在男性身上了，所以才會以「多女共事一夫」作為傳統價值觀的一環？（不好意思，不確定這樣是否會歪樓。若是歪樓了，請直接跳過我)
但是為了自己的舒適而裸體，和為了猥褻他人而裸體，這個很難客觀區分。
說到成年男性裸露，我在爬相關討論串的時候，也剛好看到一個相關的反饋
比方說，如果有一個男人在公車上赤裸站在坐著的女性旁邊，眼神看著女性並挺動下身，這樣顯然是性騷擾。
但性騷擾本來就難舉證，若赤裸被容許就更難證明這個男人的行為不對勁了。
另外就是，法律通常因為舉證責任與具體狀況中的舉證難易而有極限，我不認為在我們假設的這個(難以明顯判斷有無猥褻意圖的裸體)情況，是它有辦法解決的。
但是，如果裸露者確實有「需要他者目光（或反應）以激發自己愉悅」的情況，我會因為被迫參與而有怒意並想要破壞對方的愉悅。
但是牽扯到心理狀態就極難做正確判斷也無法驗證。
而且取決於個人觀感，當我的自在與他人的自在碰撞，究竟要以什麼為依規總是難以兩全。