天之蕉女✌
#各自表述
我覺得題材沒有限制,不想控管虛擬世界的創作,但事實就是很多作者都沒有認真處理強暴戀童性暴力賣淫吸毒監禁等題材,進一步浪漫化權力不對等的壓迫,讓犯罪看起來很美好,浪漫化使得犯罪容易被接受。
這跟昆汀的電影噴多少血罵多少黑鬼無關(看到有人舉例),他沒有處理得很浪漫,但不少作者的作品只出現暴行,而不處理暴行之下的關係變化,有愛做後盾就可以盡情強迫關係中的一方,這種作品敢貼出來就只能經得起指教吧。
天之蕉女✌
我還是最在意有沒有標籤警示,避免引發讀者創傷,既然思想不受限制,虛擬創作也沒有固定邊界,至少作者應該在公開的平台上標好標滿。
天之蕉女✌
某大大真的很鬧www 還一堆人讚我真是很想笑(
天之蕉女✌
創作自由是確保作者的思想創作不受審查,但有時也成為脫責的理由,我樂見自由的創作環境,但不樂見作者把虛擬世界和現實犯罪劃清界線後擺脫處理犯罪行為(尤其是性犯罪)的責任。
現實中大部分的作者都理解強暴關係不可接受,受害者可能有創傷,可能好一陣子拒絕性關係,需要時間恢復。但一換成二次元的創作,時常看到強暴變成一種愛的方式,受害者的創傷消失了,性暴力似乎變得容易被接受。
天之蕉女✌
我當然知道不是創作異色題材的作者現實中就是罪犯,我玩俠盜獵車手也沒上街撞死人。但一直用這種論調避免責任也很厭煩,純粹肉慾發洩的創作(抹布之類的)就算了,但有些作者顯然是想寫愛情故事,那麼他們的作品如何處理這些主題就很重要。
天之蕉女✌
跟主旨比較無關的一件事:敝人猜測是不是其中也有認知不同的狀況出現?例如,戀童題材有人浪漫化、性感化,也有人著重在描寫成年方的心理掙扎,或是兒童方的依賴和幻想等。題材交給不同的作者有不同的處理方式,不知道反對的人是否全盤否定,抑或是反對浪漫化的部分。
天之蕉女✌
更無關的一件事:發現戰起來就要互相指控衛道人士跟潛在犯罪者,有個靶子比較好打?我認為兩方都不是上述兩類。
坡皤剖破
安ㄍ頭銜比較能抱團戰起來
倒翻麥吉奶茶
不太懂為何只要關於犯罪的題材
作者要刻意處理的有教育性質
我以為的創作自由理應是大家真的想要什麼題材都可以
只要他現實中不傷害他人的情況下
就算把犯罪浪漫化又如何
而且我想把犯罪浪漫化 應該是不能跟使人容易接受犯罪以及鼓吹犯罪劃上等號

作者若有標籤警示
讀者點進去被影響
難道還要責怪作者根本不應該創作

沒有想戰 單純評論
要是口氣不好 很不好意思
agateophilia
假如你的情人接觸到的所有作品都和犯罪浪漫化有關。假如這個浪漫化的東西叫做愛情。假如他接觸的社會都告訴他,「愛」一個人的方式是他的情人說「不」的時候,可以使用各種手段直到他的情人接納他。假如他以為這是真的,這是「愛」。他不知道這是犯罪。假如他把他學到的愛實際運用在另一個他認定是情人的人身上。不知你覺得如何?
╰(王水加滿恭迎仙尊)╯♡
我其實不太能接受一開始強姦→後來變成戀愛關係........雖然我是沒節操派的人,但是每個人被強暴之後立馬愛上施暴者這種劇情實在太奇怪了,我寧可作者一開始就表示這是無愛的肉文((這我就完全沒心理障礙了
agateophilia
我覺得目前影視作品把犯罪浪漫化最嚴重的是美劇漢尼拔。他把強暴定義成愛,有興趣的人可以去看看「美化」可以做得多好。他不會讓看的人直接想到強暴,但他就是強暴。
agateophilia
buckyvrnes
這是漢尼拔和終於被漢尼拔「說服」的男主角在一起的畫面。他們剛聯手殺完一個人。有人把影集背景聲音去掉。可以聽聽看這像是什麼?
agateophilia
天之蕉女✌ : 抱歉我直接亂入了。
倒翻麥吉奶茶
agateophilia : 不確定您是否在回覆我
不是了話 我在刪除留言 ;.;
一個人在選擇一部作品
假如他是在正常意識下 並且他有自主思考的能力
他在看到標籤警示( 例如:戀童,強暴,,,
他仍然點進去 那就是他的選擇
那他要變成什麼樣的人也是他的選擇
不過當他傷害到一個人 那就是犯罪
那最後他犯罪了 我們要怪到哪裡去呢
當然主要還是這個人的問題 責任還是在於他自己
我想一般人 在受教育後 應該都知道一般的社會規範
倒翻麥吉奶茶
還有我真的不覺得你提出的事情會發生
就像成人網站一樣 不會全部都是強暴相關的犯罪題材 也有很多正常戀愛題材
這時候人會分辨 會選擇
難道他一直選擇性犯罪題材 他自己不曉得?
而當他犯罪了這時候他說我看成人影片我以為女人說不要就是要
很明顯這個人犯罪是他自己的問題
而關於認識犯罪 教育才是關鍵
agateophilia
倒翻麥吉奶茶 : 我是。
不過我沒有要要求創作者不能創作、要求讀者不能看,或要求有任何審查的意思。我只是想敘述犯罪浪漫化的影響。
agateophilia
犯罪浪漫化的問題就是它讓人以另外一種方式定義其他人會稱作犯罪的行為。犯罪浪漫化本身也是一種教育/教化。(但一樣,我認為創作那種作品的作者有他的自由,想看那種作品的人也有選擇看它的自由)
天之蕉女✌
agateophilia : 不會,感謝幫忙解釋,我覺得講得很好XD
天之蕉女✌
倒翻麥吉奶茶 : 我沒有說鼓吹犯罪啊,更沒有說讀者會輕易被左右。我強調標籤的重要,就是指出如果沒有標籤警示,可能有受過傷害的讀者會因此而引發創傷的反應。
但很明白的是,既然有人要貼犯罪浪漫化的作品,自然會受公評不是嗎?貼出一篇CP內強姦後完全不處理受強暴方的反應,解釋成受害者其實也暗戀施暴者所以只是比較直接進入美好的愛情,最後happy ending,有讀者不舒服給出負評也很正常吧。
天之蕉女✌
我也不是要求犯罪題材要具有「教育性質」,而是作者應該處理一下他們手中的題材,不是簡單粗暴把性犯罪跟愛情畫上等號。犯罪浪漫容易使人接受,除了影集《漢尼拔》,亞瑟潘的《我倆沒有明天》也是一個例子,但他不是性關係暴力,而是鴛鴦大盜連續殺人。放在新聞裡就是一件很殘暴的社會事件,但亞瑟潘讓唐娜薇裙襬飄揚端衝鋒槍洗劫卻讓人覺得很浪漫,鏡頭的故意設計可以讓殺人這件事變得極具美感/浪漫,文章或漫畫的設計同樣可以。
可以的話我想聽聽看為什麼你覺得是相反的作用?純粹好奇
天之蕉女✌
看到有人疑問如何算是「不美化」犯罪暴力題材?
這在每個人心中應該有不同的看法,借花獻佛一下朋友貼的報導,我的想法與蓋曼巨巨之言相近
"Have you ever felt guilty or worried about including graphic violence in a book you were writing for children - do you censor yourself? "
天之蕉女✌
"I tend not to write graphic violence much anyway and when it’s there, I mostly want to make sure that people understand that graphic violence is a horrible thing .
天之蕉女✌
I don’t ever feel guilty or worried showing violence as violent and horrible and unpleasant. I do feel guilty trying to show violence as being easy, consequence-free and a lot like it is in movies."
agateophilia
我覺得美劇《潔西卡‧瓊斯》可以和《漢尼拔》對比。《潔西卡‧瓊斯》裡的Kilgrave這個角色可以靠他講的話完全控制對方的身心。如果影集選擇從Kilgrave的角度說他和Jessica Jones的關係,這會是一個愛情故事。但它選擇從Jessica的角度出發,因此呈現出來的不是Jessica和Kilgrave的浪漫愛情史,而是Jessica如何被身心虐待、有創傷後壓力症候群。創作者是可以做出這種選擇和差別的。影集片段:
Kilgrave Clip - I'm all ears (Spoilers)
agateophilia
對比,《漢尼拔》第三季第六集,上一季末差點被漢尼拔殺死的威爾在此季被詢問會不會和漢尼拔一起逃離警方追緝,影集裡威爾的回答是:「有一部份的我會永遠想和他一起亡命天涯。」

(這就是感情雙方權力關係不對等時,創作者有無浪漫化那種關係的差別)
倒翻麥吉奶茶
agateophilia : 我認同你說的確犯罪浪漫化 影響人們對於犯罪的看法
我主要想說的是真實世界並不會充斥著性犯罪題材 還有很多其他事物也深深影響人們
以及現實中時常告訴我們何謂犯罪
倒翻麥吉奶茶
天之蕉女✌ : 可以的話我想聽聽看為什麼你覺得是相反的作用?
不太懂這句 想看懂在認真回覆您 (;_;
天之蕉女✌
倒翻麥吉奶茶 : 我想請問為什麼你覺得浪漫化反而是令人無法接受作品內容?不好意思沒講清楚
agateophilia
(我先說,我在「浪漫化」的點上可能比噗主嚴很多,所以下面發言是我的立場。)
「真實世界並不會充斥著性犯罪題材 還有很多其他事物也深深影響人們
以及現實中時常告訴我們何謂犯罪」
我不太懂這句話的意思,言下之意是我舉的影視不能算在真實世界?小說和影視架構出的故事也許沒有在任何一個人的身邊實際發生,但這不代表他們和真實世界一點關係也沒有。小說和影視就算是虛構的,也是由人去虛構的,只要作者生活在你所謂的真實世界,那他的作品就會反應真實世界。
agateophilia
還是你的意思是,只要「真實世界」有告訴我們何謂「犯罪」,生活在社會上的個體就知道何謂「犯罪」,所以小說影視把一些東西浪漫化也沒關係,反正個體知道「犯罪」是什麼意思?
agateophilia
問題是,「犯罪」的定義是社會設的,目的是掌控社會中的個體。被定義為「犯罪」的東西,通常就是在社會不希望個體去踰越的界線那頭。你說「現實中時常會告訴我們何謂犯罪」,我覺得現實中告訴我們的是什麼行為會被懲罰,什麼行為會得到正面回饋。「犯罪」代表的是會被社會懲罰。所以個體生活在社會裡,若用他認為現實教他的訊息來判定何謂犯罪的行為會有一個盲點:那個人永遠看不到他生活的那個社會中的問題。因為你的定義就是社會的定義,你沒跳出去。
agateophilia
我自己是個完全不在乎一個作品的題材的讀者。管它是血腥暴力色情──未成年強迫性交、性虐待或虐殺我全部照單全收。我看他們不是因為這些題材出現在小說或影視裡和真實世界沒有關係,而是因為這些題材是反應社會界線和社會問題的最佳途徑。要知道「犯罪」是什麼意思,看這些作品學到的會比生活在社會上實際體驗快多了。看看CSI或辦案影集裡誰被抓、誰被殺、誰被升官,還有誰有好結局,你很快就能歸納出一個社會邏輯。
agateophilia
從這些作品歸納出的邏輯並不完美。和生活在現實生活中個體學到的一樣,他們是有偏差的。因為作品是生活在真實社會的人所虛構,所以只要創作者沒特別注意,真實社會教他們定義的「犯罪」也會一路跟到作品裡。像是在美國,黑人容易被當嫌犯或女人容易被姦殺。
agateophilia
一個作品被說在浪漫化某個東西的時候,通常是因為作品創造了一個虛假的世界,為那個東西發聲,而不是批判。當然,作者有自由寫任何題材,這是他的權力。但我想引用一句科幻作家菲利浦‧迪克的話。他曾經說過:「假的現實會創造虛假的人。或虛假的人會製造假的現實並餵食其他人,轉化他們,直到他們最終成為自己的複製體。」作者不一定會意識到他們創造一個世界在幫某些東西發生,讀者也不一定知道自己正在被餵食被轉化。這不代表我認為要禁止作者創作,或禁止讀者閱讀,我只是想說明我們所在的「現實」世界中的很多界線也是被「創造」出來的。「犯罪」只是標記違反社會公定標準的行為而已。
agateophilia
社會中一個浪漫化犯罪的作品有兩種面向。它宣告何謂犯罪,它也宣告何謂可接受的行為。像是2015的電影《美國狙擊手》就是用愛國主義浪漫化宗教歧視的電影。

現在,在美國,身為特定七個國家的回教徒要進入美國被視為違法法律。他們沒有正式文件待在美國國土上會被視為罪犯。你前面說,把犯罪浪漫化應該不能跟使人容易接受犯罪以及鼓吹犯罪畫上等號,我同意。但從這個例子,你可以看到浪漫化犯罪的作品其實是前哨站,它在宣告未來宗教歧視的合法化以及美國本土內逐漸加劇、針對回教徒的攻擊事件。
agateophilia
讀者被影響要怪作者不應該創作嗎?我認為不能要求作者不應該創作這種作品,畢竟這是作者的自由。但作者真的可以了解一下他創作出來的作品可能擁有的能力,並選擇要不要那樣創作。
agateophilia
四處東看西看之後,因為感覺大家對美化/浪漫化的定義很分歧,徵得噗主同意之後想借這噗聊一下一個作品被說美化/浪漫化是什麼意思。
agateophilia
美化/浪漫化並不是單純字面上的意思。說一個作品在美化一個題材不是單指創作者把題材寫得很美或拍得很美,或指作品在描述愛情故事。說一部作品美化某種犯罪不是指作品描寫有個人犯罪的橋段,然後寫那個人沒有被法律制裁。一部作品寫一個人犯罪而沒有被法律或道德制裁可能是想利用這點彰顯法律或道德的無能,或法律或道德不應該是社會衡量犯罪的標竿,在這種狀況下,此部作品並無美化犯罪,而是在探討何為犯罪。
agateophilia
很多人提「美化」,想到的是把負面行為變成正向。但當一個作品在「美化」某個東西的時候,那個東西不見得是負面的。提個正面的美化例子,得到79屆奧斯卡最佳外語的德國片《竊聽風暴》。電影故事背景設於1984年的東德,主角是個祕密警察,負責監聽一位作家是否散布不符合國家規定的言論。答案是有,但秘密警察在監聽作家的生活時慢慢和完全不知道他存在的作家建立了感情,最後在國家要定罪那個作家時幫他湮滅證據,讓國家抓不到他的把柄。這是一個讓人覺得世界在黑暗中還是有希望的故事。但有一個幕後插曲,這部電影本來想借用已經改成紀念館的東德秘密警察總部來拍攝,但被紀念館的負責人拒絕了,原因是:電影裡的故事從來沒有發生過。從來沒有一個監控人的秘密警察選擇保護那個被他監控的人。
agateophilia
這也是「美化」,這部片「美化」的東西是共產戒嚴時代東德的人性。這種美化有沒有問題?有,像那個負責人認為這電影會給觀眾錯誤的東德歷史認知,所以拒絕出借紀念館給劇組拍攝。美化某些東西為什麼會被非議?不是因為他把社會認知的「壞」說成「好」,而是像我上頭說過的,作品彰顯某些東西/意識形態而沒有批判。
agateophilia
作品不會因為寫些一般認為犯罪、邪惡或沒道德的題材然後又很受觀眾喜歡就會被評為美化。作者是可以用犯罪、邪惡和不道德等主題回頭探討社會意義的。這樣運用題材的作者不會是第一個,也不會是最後一個。如此運用題材不叫美化。
agateophilia
談論作品有無美化某些東西/意識形態,和限制作者的創作自由較無關,與讀者的評論自由有關。作者寫了某個作品之後,必須接受讀者也有評判那個作品是否有傳達某些意涵的評論自由。假如有人看了作者的作品並指責作品在美化某種意識型態,那是他的言論自由,沒道理作者享有選擇題材的自由,而讀者沒有評論的自由。
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