Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jan 7, 2017 6:40 PM
470
264
#片段思考
台灣需要自己的一套敘述：專訪記者兼作家Michael Cole
「從西方的定義來說，台灣基本是一個移民社會，跟加拿大或者美國的移民社會有類似之處。許多人帶著文化、食物等來到這個地方，最後都變成台灣人，都拿到台灣的公民身份。不過這種西方式的國家（State）觀念和中國式、文明式的血緣國族觀念相異：那種只要你有中國血統，到哪都是中國人的超國界觀念。」完全同意。
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jan 7, 2017 6:42 PM
前一陣子在幫拙作《圖解台灣史》宣傳的行程中，就遇到一位讀者提出母語的問題。某個程度上，我認為純母語的復興在現代已經不太可能，然而那不代表臺灣的「國語」和中國的「北京話」就毫無區別。正如同日語滲入台語，使得臺灣的台語與閩南的閩南語有了差異，隨著各種族群的移入，我們的「國語」（無論是北京語/閩南語/英語為基底），都將不同於它的前生，而將擁有一個獨特的今世。當時我用的例子應該是馬來西亞還是新加坡吧。而看看越南、韓國和日本，中國的影響確實存在，然而它們依然孕育了屬於自己的獨特文化。解構完政治中國後，下一步就是解構文化中國啦
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jan 7, 2017 6:43 PM
Sat, Jan 7, 2017 6:44 PM
經濟學人 高等漢人 The upper Han 誰是中國人 (上)
經濟學人 高等漢人 The upper Han 誰是中國人 (下)
想到前陣子河道滿滿的這兩篇，順便貼過來。
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jan 7, 2017 6:46 PM
楊光：中美台關係有變
魏京生：估計習會接受鷹派意見發動一場戰爭 但是...
港媒驚人之語：盼打仗已成大陸人民生活樂趣
順便memo一下
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jan 7, 2017 6:55 PM
[洞見X貌似實驗室] 多元觀眾與本土關懷：20年後台灣的知性節目想像
「我們或許可以想像，隨著觀眾多元的背景，臺灣的節目，會開始出現東南亞國家的字幕。取材內容不再獨尊中文或侷限在歐美經典，包含東南亞與本地原住民文化。用平民化的談論，引起更多觀眾的興趣。隨著臺灣重新再將目光轉移回到自己身處東北亞與東南亞交界的位置，不再因為說中文，學中文，視野裡只看得見中文世界。這樣的趨勢確實有可能在未來二十年發生。這一批新的居民，勢必已加入在人口中漸漸產生影響力，進而影響結構的發展方向。」
講到這個說一點無關的。最近打開spotify，發現裡面有一個沒聽過的類別叫OPM，點開來聽也不太懂到底是什麼，一查之下發現原來是「原創菲律賓音樂（Original Pilipino Music）」覺得相當有趣。
Honest_Wind
@Honest_Wind
Sat, Jan 7, 2017 11:39 PM
"解構完政治中國後，下一步就是解構文化中國啦"+1
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Jan 7, 2017 11:44 PM
那兩篇我反而沒讀國(嚼
Honest_Wind
@Honest_Wind
Sat, Jan 7, 2017 11:48 PM
Chinese 國族觀念 is very troublesome. It does not respect the individual person's free will.
Tomsonchiou(神T)
@tomsonchiou
Sun, Jan 8, 2017 3:14 AM
國家、民族、文化是三種不同層次，但許多人常常混為一談
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Sun, Jan 8, 2017 2:14 PM
樓上是對面來的吧？XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Jan 8, 2017 2:18 PM
我在想該酸呢、該談呢、還是笑笑就好XD
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
說
Sun, Jan 8, 2017 3:32 PM
廠廠
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Sun, Jan 8, 2017 3:34 PM
廠廠
墨冰
@inckice
Sun, Jan 8, 2017 3:49 PM
只好來打個小臉，文章中的華光社區學生團體是我"本人參加"的團體，那句話是我們運動團體說的。
我們的成員有左統也有左獨更有右獨，恐怕跟那個獨派隻手遮天的想像完全不一樣吼。廠廠
墨冰
@inckice
Sun, Jan 8, 2017 3:52 PM
這麼多種意識型態的人可以聚在一起做居住權這種公民共識，不會陷入對立，我認為這是這篇文章要講述的重點。
人蔘失格
@SoNoRa
Sun, Jan 8, 2017 4:19 PM
> 中共又一個轉移內部矛盾的窗口
匪共早期根本不仇日，反正有需要解決內部矛盾，仇個小倭寇也不算什麼啦。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Sun, Jan 8, 2017 4:39 PM
我看了什麼 統獨原本就是相對的兩個派系 反目成仇有什麼好奇怪...
陽麥
@hise
說
Sun, Jan 8, 2017 4:39 PM
等一下為什麼反台獨 = 佔據道德制高點？麻煩回報一下寫這篇罐頭文的人，拜託寫的時候要用腦，不要把內心的價值判斷信仰漏出來，讓已經夠爛的留言變得更廢。那怕只是五毛錢，也要用心賺啦。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Sun, Jan 8, 2017 4:41 PM
而且獨派互相捅刀也都你在說 封閉網路用太久了嗎
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Sun, Jan 8, 2017 4:42 PM
台灣的媒體有七成都不能信 你自己家的媒體沒有一個能信
再去查查好嗎www
火星人
@r48u18chin
Sun, Jan 8, 2017 5:16 PM
信仰戰士?
🍶【楓】平心靜氣不要中風
@love8059
說
Sun, Jan 8, 2017 6:53 PM
開了一個壞頭勢必不斷分裂下去，台灣本來就不是一個大國，實力將更加虛弱下去，←滑坡
相比起一個有著悠久且光榮歷史的國名，放棄一個從來不存在過的國名要更容易接受得多←現在全世界80%都不覺得那名字光榮吧
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sun, Jan 8, 2017 7:39 PM
台灣本來就是移民國家，大家要快點了解這點才能團結起來不會被人民幣耍著玩，最早有閩南客家，再來國民黨帶來的各省人，將來歐美東南亞都有可能，來了台灣就要團結認同呀
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sun, Jan 8, 2017 7:41 PM
我是贊成除了對岸人以外可以讓他們容易點移民，聽過很多人才想留但阻礙重重的故事
魔法の薑絲
@ivy_
Sun, Jan 8, 2017 8:12 PM
要不是38年難民潮台灣根本就不主漢吧現在也還好，平埔族當年為了生存改變生活習慣假裝是漢人的不知道有多少，說台灣漢文化為主還勉強可以接受，種族????
香魚🚸祝早日填坑
@jamie00915
Mon, Jan 9, 2017 2:07 AM
更何況不管是種族還是文化，跟國家認同根本沒有絕對關係

雖然還有太多地方在幻想了不過面對這種罐頭實在懶得講
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:07 PM
zhengjiutaiwa: 首先感謝你對廢文的熱烈回應。我真是不知道從哪裡講起呢。但還是簡短回應一下。
1.你這句「臺灣是以漢族為主體的民族國家」就正好顯現了Cole指出的「中國式血緣國族觀念」。這篇文章，簡單的說，就是要透過增加外來移民（或者更精確一點，非漢族移民），稀釋「漢族主體」。
2. 就我所知，美國各州本身都是獨立國家，只是各州（國）同意組成美聯邦。確實美國憲法裡面似乎沒有制定脫離聯邦的條款（否則佛州應該在川普選上的那篇就崩潰脫離了），但要說「禁止分離主義」好像也是頗有一段距離。
3. 按照你的說法，那我也可以說美國跟加拿大應該統一啊。他們的祖先都是法國跟英國移民，現在講的話也都是由英式英語演變過來的，為什麼不統一？按照你的推論，全球其實應該要組成一個大地球政府。我們都是地球人嘛。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:10 PM
Mon, Jan 9, 2017 2:11 PM
4. 我不知道你哪來的信心宣稱最支持中華民國存在的恰恰是非漢族的原住民。然後關於「中國人」是被創造出來的想像的這個概念不知道你有沒有聽過？最後我要順便用一下拋棄繼承的概念。祖先給我的我就一定要收嗎？真這樣老娘現在還裹著小腳呢。
收不收這東西還是要靠大家判斷的。
5. 沒有什麼悠久而光榮歷史的國名。可能神聖羅馬帝國可以算吧，但人家也是被酸既不神聖又非羅馬更非帝國。提醒一下，漢、唐、宋、明、清這些才是正式的國民。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:18 PM
啊我正好要講到南洋華人的問題。這裡面有殖民主刻意分化的問題，但我覺得更嚴重的是華人移民長期以來不願融入當地的心態導致。另外美國沒有任何一個族裔保持絕對優勢？你在開玩笑吧，盎格魯薩克遜裔把非裔逼到牆角的歷史還沒過五百年耶。不過人家比漢族有自覺很多是沒錯。
我想你大概是認為純種族的話在族裔上就不會有排擠問題。但坦白說，「純種」這件事一直以來都會是迷思。就算都是漢族好了，手上有沒有劃線？腳上小指頭有沒有兩片指甲？眼睛是不是鳳眼？當我們將「純種」奉若圭臬的時候，就是納粹再臨之時。比起這樣，還不如承認每個人之間就是有很多差異，而我們共享一個國度，要來的輕鬆，不是嗎。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:30 PM
另外說到日本時代的經濟。我不是專家，但你說臺灣當時沒有跨國企業這點錯蠻大的。至於「大企業」與否，這也和戰後國民黨系統資本移入有關。至少日清泡麵的董事長和邱永漢這些戰後的台裔企業家證明了臺灣人在日本國內成立大企業的能力。另外確實，日本時代台灣人的參政權並未受到相當的保護，但這不代表國民黨對臺灣人就像對自己的國民一樣。這也是為何戰後本外省人的裂痕越來越深的原因。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:31 PM
人家西藏跟蒙古又不想當中國人
一喊獨立就直接叫軍隊殺到人家門口抄家滅族
你他媽自許的漢人的驕傲在哪啦www
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:34 PM
再者 你自許為中國人
又不承認五千年來每個朝代就代表一個國家
硬要所有人說他們都是中國人
你大可看自己拍的元明清古裝劇
講自己是中國人超脫戲好嗎
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:35 PM
我還真不知道《反聯邦脫離法》。查了一下，發現是1861年的法條。欸。不是我在說。兩百年前為了遏止南北戰爭的法條？現實就是他沒有用啊。
美反脫離聯邦法 遭中國誤用 - 焦點 - 自由時報電子報
這篇雖然是新聞但我覺得他言簡意賅。
另外我想你應該要認識一下自己用詞的嚴重性。臺灣的「水火不容」「你死我活」基本上只有修辭意義。哪天你看到閩南警察連續射殺客家路人再來用這個詞好嗎。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:39 PM
然後打死不學繁體字
倉頡表示 : ...你的文化傳承呢?
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:39 PM
然後關於「漢奸」的問題，該怎麼說呢。我同意一個人的作法有正確與否的區分，但當這個區分是以民族為基準的時候他就會出現很有趣的浮動（有些時候，就連「正確」指的是什麼，也都會因時代的差異而有不同的評價）。最近狂洗河道的Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
這篇就是個很好的例子。汪精衛是漢奸嗎？或者他只是一個想幫忙的人呢？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jan 9, 2017 2:39 PM
13億分之1億人不認為自己是漢人喔XDDD
阿霧💚💙💗❤️🧡
@st91157
Mon, Jan 9, 2017 2:40 PM
族群確實不需要純種，但漢族根本唯我獨尊整天在你怎麼可以不承認我
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 2:43 PM
二二八的部份我只能說廠廠了。認知差異太大。
好吧其實整個回文都是認知差異太大。我們唯一有共識的地方大概只有「台灣是否需要從一個地理名稱升格為一個國家，我覺得最重要的是否代表台灣人的利益」這句。但顯然何謂「台灣人的利益」這件事上我們兜不攏（聳肩）
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 2:47 PM
zhengjiutaiwa: 你對利益的定義僅有錢錢錢
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:49 PM
嗯? 那怎麼不要中共並給中華民國
幹嘛一定要中華民國並給中共
反正都是漢人啊
我們還繼承了五千年傳承的文字
SWINDLE
@s2005105
Mon, Jan 9, 2017 2:49 PM
因為還沒真正獨立吧？
台灣要是真可以獨立的話，在國際上立足合作連帶的利益應該不小喔？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:50 PM
我們還比較名正言順吧
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 2:52 PM
番膏和KMT有甚麼關係？
SWINDLE
@s2005105
Mon, Jan 9, 2017 2:54 PM
而且文化傳承上…恕我直言，但是文化哲學上可以研究承接中國經典，不代表政治上也得如此吧？其他東亞國家不也是在研讀《論語》嗎？跟那個是一樣的道理
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 2:57 PM
13億還嫌人口太少就對了
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 3:00 PM
zhengjiutaiwa: 不就是洗了70年的腦，認賊作父那樣 XD
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:04 PM
zhengjiutaiwa:
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jan 9, 2017 3:08 PM
看到「中國人當年才換取了台灣人今日的幸福」和後面的皇民化臺灣真是火有點大ㄌ
拜託中國人不要再為台灣人的幸福爭取什麼好ㄇ
以及，如果台獨沒有辦法為臺灣爭取到任何利益的話，那中國放手讓臺灣獨立又有什麼損害呢:-D 為什麼要阻止臺灣獨立呢？
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 3:08 PM
KMT是攏絡及整肅原民社會原本的權力體系，變成如同頭目一樣的位階。只要他們在原民社會的代理人繼續握有權力或發言權，影響力還是有的。
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 3:11 PM
愛國民進黨XDD
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:12 PM
比起你心碎，我比較擔心你的肺啊
SWINDLE
@s2005105
說
Mon, Jan 9, 2017 3:12 PM
反華跟台獨是兩回事吧？
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 3:13 PM
幣兄是駐台人員吧
阿霧💚💙💗❤️🧡
@st91157
Mon, Jan 9, 2017 3:13 PM
這裡到底誰反華了XDDD台灣就是華人主導的社會這點根本沒什麼好反駁的啊XDDD
但是華人社會跟台灣獨立並不衝突好嗎
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:13 PM
反華那是華人自做自受好嗎.....
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:14 PM
去別人家裡拉肚子又不清乾淨也不繳清潔費 被人家反活該啊....
SWINDLE
@s2005105
說
Mon, Jan 9, 2017 3:16 PM
那很好啊
嗯...所以...？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:16 PM
還在做夢喔
台灣的台語早就跟閩南語分家了
一堆詞句都對不上
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:17 PM
也不想想絕大多數的霧霾是那裡來的，還叫我們整治哩
有沒有腦啊！
啊…抱歉，你吸太多了，不是你的錯
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:17 PM
講些簡單的你我他還可能講得通
講到日常全都變雞同鴨講了
阿霧💚💙💗❤️🧡
@st91157
Mon, Jan 9, 2017 3:17 PM
zhengjiutaiwa: 閩南語講不好就是當初國民黨的錯喔，直接禁閩南語了，語言方面比日本人還兇
另外台語雖然源自閩南語，但有很多日本詞彙混入了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jan 9, 2017 3:19 PM
福建空氣很好XDDDD你真的有看過台灣的空氣品質指數而不是看看新聞的截圖嗎XD
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:19 PM
講不贏就開始閃了啊wwwwwwwwwwwww
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Mon, Jan 9, 2017 3:19 PM
幣兄乃真能言善道，擅長置換概念、偷渡理念。XD
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:19 PM
你就不是中國人哦
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:19 PM
笑死我
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:20 PM
現在又開始分福建人了 不是都中國人嗎..
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:20 PM
邏輯這麼差還敢出來混
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:20 PM
你回去再練練好嗎
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:20 PM
要賺五毛也專業一點
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:20 PM
真的是吸多了
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:21 PM
到時再來分一下南北福建，戰一下南北
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:21 PM
ok的啦！
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:21 PM
講真的啦 你看不爽中共可以學學美國 玩成聯邦體制 保證北京他們不敢動你
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jan 9, 2017 3:21 PM
鏡‧月影醬子說 : 偶爾也是會聽到廣獨閩獨的言論啦，但在這裡講分離主義好像有點危險喔XD
SWINDLE
@s2005105
說
Mon, Jan 9, 2017 3:22 PM
鏡‧月影醬子說 : XDDDDDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jan 9, 2017 3:22 PM
我tag錯人了對不起QQ
(．﹏．)阿享
@kuope
說
Mon, Jan 9, 2017 3:23 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 在台灣說說好像沒關係喲
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:23 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 反正是他會有斷線的危機 我們又沒有
微醺鸚鵡
@Miapo
好奇
Mon, Jan 9, 2017 3:24 PM
噗浪在中國沒被牆喔？
SWINDLE
@s2005105
說
Mon, Jan 9, 2017 3:24 PM
在臺灣說只會有反對者出來反駁吧？會被怎樣嗎？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 3:25 PM
不知道 被牆的人才知道吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Jan 9, 2017 3:32 PM
微醺鸚鵡 : 2014還是15前是被牆的，後來不知道是不是有什麼黑箱交易就解除被牆，但 https 連接的話仍舊會被干擾
墨冰
@inckice
Mon, Jan 9, 2017 3:56 PM
那個，我是回族(舉手)
我不覺得任何漢人照顧我們少數民族，回族族史上直到今天還在新疆被迫害，但在台灣我們沒有這種恐懼，這個就是台灣對於國族的包容，不會因為你曾經被日本殖民，或像我們祖先被國民黨徵兵來台血緣散掉的回族人而被迫冠上(中華)漢人至上。
墨冰
@inckice
Mon, Jan 9, 2017 3:58 PM
Mon, Jan 9, 2017 3:58 PM
如今我也只能在久遠的血統上說我的家系是回族人，但這完全不能取代現在我認為自己生生長於台灣這片土地，認同這片土地上所有不同民族的人都應該叫做台灣人，這是所謂共識，而不是被久遠5千年虛虛實實的幽靈所綁架的中國人(攤手)
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
說
Mon, Jan 9, 2017 4:05 PM
同意樓上，我們不會忘記自己的祖先從哪來，但對我們來說更重要的，是我們生長的土地，這就是我們的認同，或更像認知。
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
說
Mon, Jan 9, 2017 4:05 PM
真正分裂台灣的，是那些對自身存在抱持著優越心態的人，而不是單純希望台灣這個名字立足於國際的人。
SWINDLE
@s2005105
說
Mon, Jan 9, 2017 4:13 PM
不是落葉歸根，而是落地生根嗎...？
堤卡✦努力背單字
@fakedetective
Mon, Jan 9, 2017 4:21 PM
（舉手回答個無關的）
噗浪在中國不會鎖哦，相反地翻了牆才上不來（難過）
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Mon, Jan 9, 2017 4:24 PM
XDDD 真夠麻煩的
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Jan 9, 2017 5:06 PM
中國人最討人厭就是不管到哪，都要自己那套強加在別人身上，大家都說不要了還一直講，不尊重別人別的文化生活方式就是貴國討人厭的原因
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Mon, Jan 9, 2017 5:10 PM
中國ㄧ天到晚在那邊大家都中國人很噁心，根本就是想拿來當侵略藉口
jtht
@jtht
Mon, Jan 9, 2017 6:48 PM
zhengjiutaiwa: 你對幸福的觀念基本上就錢和不會死，跟動物沒有太大差別嘛！
jtht
@jtht
Mon, Jan 9, 2017 6:54 PM
台灣獨立這一個概念在台灣國族型成的程起了相當大的凝聚力，怎麼會沒用？
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 12:29 AM
zhengjiutaiwa: 你知道的太多了
一口氣講完，人家是吃不下去的
第一反應只會把你當敵人=中國人=阿陸來看
不過有點感慨
現在竟然是對岸鄉民比台灣人還瞭解台灣了阿....
微醺鸚鵡
@Miapo
說
Tue, Jan 10, 2017 12:41 AM
上班時間到了...XD
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Tue, Jan 10, 2017 1:04 AM
zhengjiutaiwa: 某群人的思考能力只停留在國小生等級的＂我要糖果就會有糖果＂，不曉得＂我要有糖果，所以我要去賺錢或跟媽媽要到零用錢，這樣才能買到糖果＂了，你講這麼高深的東西他們哪聽得懂，肯定通通給你蓋個＂阿陸仔的話不可信＂章，然後就認為自己贏了啦
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Tue, Jan 10, 2017 1:06 AM
你看中國崩潰論講了二十年都沒成真還有人信＋認為這是台灣獨立的希望了，就知道某些人的思考能力……
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 1:25 AM
所以尊嚴跟錢 有人還是選擇錢
改變不一定會好 不改沒試過你就先篤定好不了
兩位顏文字先生是先知就對了
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 1:32 AM
…中國崩潰論？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 1:36 AM
就有人喜歡把中國人的玻璃心當做社會的體現?
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 1:39 AM
沒，剛才查過了，是一本書，蠻久的了。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 2:12 AM
沒錢，還有沒有尊嚴，可以借鏡一下古今中外
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 2:14 AM
Tue, Jan 10, 2017 2:15 AM
墨冰 : 問題是，怎樣算是認同台灣這塊土地
標準是誰說了算
為何有不同意見就立刻懷疑別人是大陸人，中國人，五毛
顯然就是有一個標準在那邊排除異議不是嗎
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 2:17 AM
如果真的是認同台灣就算是台灣人，那問題也很簡單了
祖先和出身血統不應該是問題
文化傳承也不應該是問題
甚至對方背景是42689.2還是26仔也不是問題
不過風向貌似不是如此
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 2:22 AM
我覺得這個問題的解答在這串討論中已經明顯無比，誰是台灣人而誰是中國人，從諸位言論中展現的意識型態不就可明明顯辨別？
國族認同屬於文化研究的部分，而文化研究從來就沒有二元對立以及清晰的界限，今天你要判斷對面的那個人是台灣認同還是中國認同，我推薦的好方法是直接像這樣子談話，因為意識形態騙不了人
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:03 AM
所以這也不過是打著愛台灣大旗，光明正大的對他人做思想審查而已
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:04 AM
而且這愛台灣還顯然存在一個標準答案，你不能跟我不一樣，否則就不愛台灣
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 5:10 AM
那麼我覺得你在基礎的層面上就誤會了意識形態以及思想審查的意義，先來談思想審查：審查的前提必須要有一個“正統意識形態”，而這個正統思想可以藉由某些手段壓迫不符合這種正統的言論及思想。那麼在台灣的討論環境剛好相反，這噗上正證明了台灣並沒有意識形態審查，因此各種不論正反的言論才能並列於此，而並非在一個連搜尋關鍵字都會受到管制的國家。
意識形態不能直接歸類為愛不愛台灣，因為愛這一詞太過廣泛，而噗首的文章以及在這裡討論的所有人沒有任何一個人在強調“我要如何表現才能表現我愛國（實際上盲目的愛國這件事情才是噗首文章所反對的重點），文章中與這裡的討論者一直強調的共識：便是不建立在任何民族主義式效忠愛國的基礎上才成立。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:39 AM
可以判讀別人的意識形態愛不愛台灣，還不叫正統阿
就自以為正統了阿
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 5:41 AM
不就是意見交流嗎？
遇到不認同、無法理解的意見反對也很自然吧
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 5:47 AM
我覺得我被滑坡（攤手）
我身平最痛恨民族主義論者，又怎麼會去談愛不愛台灣這件事情？愛台灣這種愛國情操與公民共識及在地認知是完全～不同的事情，我不認為提相反論述卻使用這種一味激怒他人的做法對發展有什麼幫助。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:47 AM
如果台灣的言論自由多元是一件值得自豪的事，那台灣人在台灣有沒有愛中國的自由，大陸人到台灣有沒有愛中共的自由
可不可以認同台灣也認同中國
認同台灣是不是只限於一種答案，需要某些人審核才算
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:49 AM
墨冰 : 從我的角度看你就是在講台灣民族主義，雖然你聲稱討厭民族主義
如果台灣自由多元是值得自豪的事，刻意去區分誰(的思想)是台灣人，誰(的思想)是中國人的用意何在
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 5:49 AM
我覺得你講得很好耶，正是因為有這種自由所以這噗才會有正反雙方的言論不是嗎？
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 5:51 AM
可以啊？
不過既然言論自由的話，提出意見來討論就難免會產生摩擦吧？
不太懂認同臺灣和認同中國是指哪種層面
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 5:51 AM
不，我覺得你今天是拿windos98在跟我談win7的論述，意識形態跟思想是階層關係，你先有思想，然後思想中包含著明確的意識形態，這個意識形態表彰出你的認同感，這種認同感讓觀看者從中獲取“你的思考方向”而非思想本質
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 5:52 AM
方向vs本質，這兩者完全不同
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 5:54 AM
如果你要問我，我會說
現在我在台灣保有的言論思想自由，是中華民國的法律制度保障的
而不是整天42689.2掛在嘴上碰到異議者就嗆人就滾去對岸的所謂台獨派的功勞
我也不會相信這樣的族群如果哪天自決建國，他們的國家社會能有什麼言論思想的自由
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:01 AM
因此我到現在為止也還沒委婉地跟你說台灣海峽沒有加蓋，事實上我是忍著這種會破壞論述環境的發言，因此我也希望如果你看到這下面的討論試圖參與並且分享，我推薦可以模仿我的論述模式。
上述討論中提及中國對於台灣的影響力以及其實踐能力，字字句句強調了中國擁有經濟制裁以及武力制裁的能力，那麼這一點我認為他某種層面上已經排除言論思想自由的部分，就如同現在的敘利亞遭受的狀況。挾帶著威脅性反而將他人的反動叱之為傷害你提倡壓迫的言論自由，我覺得這不是件值得讚許的事情。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:09 AM
你跟我強調中共有多不自由是沒意義的，我在台灣
除非仇恨中共有其他的用意
(其實我也很清楚這些用意是什麼)
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:13 AM
那我們再談談有關於台灣言論自由的歷史，台灣經歷全世界第二長的戒嚴以及書刊報紙等等的文化健康主義的言論審查，目前解嚴也不過三十餘年，而促成解嚴的就是你口中與中華民國的中華文化主義反動的“革命（台獨）份子”，我自己是比較喜歡稱呼為文化革命份子，因為如果只以獨派來稱呼這些人太平面了，裡面也是不少的統派。那麼從這個重新獲得真正的言論自由（而不是一開始就被執政方閹割的中華民國憲法），這裡面出現了另一種對於信仰言論自由權利的共識。
這也是一種共識價值。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:18 AM
然後這個自由現在正在被消滅
打倒舊黨國的組織想成為新黨國
我愛中華變成變成愛台灣
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:26 AM
其實沒有那麼悲觀呢，我覺得你持續用特定的立場曲解我的言論以及刻意的誤會並不是好事歐。如果以網路言論多元性來看，2014年318之前的言論真的是相當的單一，就以噗浪來看好了，在那個時間點之前我們沒有這麼多不同立場的人的言論可以閱讀，大多數人畏縮在對政治氛圍的陌生以及不理解，在這兩年整個論述整個大爆炸XD有深信著華獨的中華民國派，也有想更改國號的台灣獨立建國派，更有像我這種的法理台獨派，當然也不乏統一促進黨的回歸祖國派，這個是我在2014年前想像不到的多元場面。因此我這裡要駁斥你的一廂情願，我認為台灣這幾年來更加的自由開放，導致原本保守的族群自己以為受到壓迫，只因為自己一貫保守以及以壓迫人他為立論的言論顯得窒礙難行。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:31 AM
我對你怎麼想沒什麼興趣，我只說所見到的現實如此
別一直跟我講歷史怎樣，以今非古的事情現在滿地都是
你覺得318以後自由，我覺得剛好相反呢，318那週我足足一週不能公開講出我所看到的真實
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:32 AM
還有你所講的派別都不是這幾年才存在的
中華民國派甚至統促黨這兩年會跳出來，我可以告訴你為什麼，不是台灣更自由，而是他們快被逼到無處容身
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:34 AM
那麼我推薦你看一篇文章：
蔡慶樺：你也在後事實時代嗎？ - 獨立評論@天下 - 天下雜誌
你所謂的事實不是事實，而是基於自己意識形態認知下的後事實，是想像的事實。對他人如何思考都沒有興趣而拒絕接受不同的言論（卻以此作為武器攻擊他人不接受自己的言論）這不是很矛盾嗎？
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:34 AM
為什麼不能公開講？
會遭受什麼傷害嗎？
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 6:40 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 因爲他們以前擁有的資源完全超過他們在人口中的比例。現在只是正常化而以。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:41 AM
SWINDLE : 過了一週後我開始公開我的立場與看法
結果是把我黑單以及隔空黑單(互相不認識)的人不下20人
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:42 AM
墨冰 : 我有一定要你接受我的意見嗎?
我可不可以不接受你的意見呢?
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 6:44 AM
民主尊重少數並不代表個位數的族群的價值強迫多數族群接受
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:44 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) :
這樣喔…
可能你會很沮喪啦，可是這也沒辦法啊，畢竟黑單也是人家的自由
我個人認為這樣也未嘗不是一件壞事，假如現在不刪，以後在噗上也可能會起衝突，大不了當成是道不同不相為謀就好了
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:44 AM
所以這些話都跟你上述講的完全矛盾呀，不相信歷史與歷史定論很好呦，噗首的文章同樣也有著請不要相信所謂中華文化5千年傳承因此要固守的這種概念，我覺得你提出質疑史觀這點是相當好的。
另外，我不覺得在論述時不停的用：你反對所以我反對不行嗎？這種毫無建設性以及邏輯的詞句是良好的討論典範，這充其量只是叫做小孩子頂嘴。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:45 AM
jtht : 然後呢，少數統派沒資格當台灣人滾出台灣嗎
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:46 AM
墨冰 : 你現在跟我提以前老黨國怎樣或戒嚴時期怎樣，目的不就是要黑現在的國民黨和中華民國嗎
我只是告訴你現在問題不是老黨國，而是新黨國
我愛中華變成愛台灣
你願不願意面對呢
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 6:46 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 並沒有人請他們滾出去。可是自由不包括接受暴力
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:47 AM
沒啊？嘴巴講難道真的能把異議者趕出去喔，那樣就不叫民主自由啦
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:47 AM
SWINDLE : 以前黨國時代有一種講法叫做寒蟬效應你聽過嗎
人人心中都有一個小警總
今天我敢冒這個風險出來講
但是有更多的人選擇閉嘴或離開而已
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:48 AM
SWINDLE : 對，嘴巴講還不能夠把異議者趕出去，所以我才說是中華民國保障我言論自由，而不是整天叫人滾出台灣的台獨派的功勞
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:49 AM
光是這串的最前面，就有人對異議者質疑，你是不是台灣人
你是中國人吧
你是對岸阿路吧
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:49 AM
不然為何要刻意區分誰認同台灣誰是台灣人，誰不認同誰是中國人呢
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:49 AM
又不是戒嚴時期
不敢講出來只是怕被反駁之類的吧
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Tue, Jan 10, 2017 6:49 AM
祖先和誰打過仗要記得，時間久了經過道歉也許可以原諒
但在門口叫囂的當然要注意，特別是整天在放狗咬人還以為能置身事外的
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:50 AM
不是歐，我在這裡覺得你對於轉型正義的知識少的讓我同情，回顧歷史的作用不在於“追討以及持續的陳腔濫調”而是藉由反思時代的演進讓我們看清楚在這個歷程中哪些傷害了共識的行為如何再度建立，而這個“源頭”在哪裡，如果因為我的話就讓你對現在的中華信仰產生動搖，甚至對自己的思想產生質疑的話
那麼我要恭喜你耶，終於開始用自己的腦袋思考了，不是在服膺在一套被建構起的中華神話底下，這不是件好事嗎？
是說你的話開始跟上面重複了，這樣不好吧？
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:50 AM
這些都在破壞我們現有的自由基礎
這是我所見到的現實
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:50 AM
墨冰 : 你自我感覺超良好的
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:50 AM
是後現實喔，有看文章嗎？
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:51 AM
隨便就想像別人完全不懂轉型正義然後嘩啦拉自言自語一堆
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 6:52 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 這一群人有要求中國血洗台灣的言論自由。獨派也有請他們滾出台灣的言論自由。自由必需是雙向與一致的。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:52 AM
要討論白色恐怖或二二八我很歡迎另外開串喔
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:53 AM
我認為我們對所謂的自由基礎與其他一些觀念方面不同，大致就這樣
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:53 AM
Tue, Jan 10, 2017 6:54 AM
我是個傲慢的人沒錯，這是真的，我有那樣子的立論基礎讓我得以對從來不尊重異質言論的人顯得驕傲。
因為你的言論目前為止開始轉項攻擊個人以及毫無結構跟論述，我認為這完全違反一個良好討論的風範，如果真的想來辯論什麼，不是這種只見縫紮針，紮不透就動刀用切的方式。
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:54 AM
SWINDLE : 我反對以民族大意審查控制人民思想言論自由
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:54 AM
墨冰 : 因為你講的東西就前後矛盾
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:55 AM
在自己都沒有把所有立論都搞清楚，只憑藉自己片面的後事實來指責他人的過錯以及拒絕接受任何他者的思想，我不覺得這種人會贏得他人的尊重
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:55 AM
沒人這樣做吧！？
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:55 AM
我一直都搞得很清楚，別隨便想像別人都不懂，沒禮貌
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:56 AM
我不但很清楚還做功課很多年了，所以我說要討論白色恐怖或二二八都很歡迎
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:56 AM
SWINDLE : 一直都是這種狀況
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:57 AM
一邊說自己討厭民族主義，一邊論述什麼叫做台灣人就是認同台灣
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:57 AM
可是大大，我們討論的主題一直都是何謂公民共識啊
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:57 AM
你連，議題，都搞錯內
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 6:58 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 意識形態的多元分歧本來就是民主社會的常態與價值。我不明白你為什麼要求大家不可以陳述這個事實？ 一原化這種中古世紀的虛假價值觀是因爲獨裁專制而存在著
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:58 AM
對啊，我討厭民族主義，因為如果以民族主義來看我認同的應該是新疆獨立（我是回族喔）
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:58 AM
又丟出一個你定義的新名詞了.　公民共識
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
但是我不想將這種血緣上的民族認同持續下去，我認同的事噗首文章中所談的公民價值，在講難聽一點，噗首裡面所訪問社運團體就是我欸大大，那種價值被歸類到民族主義裡面也太荒謬了
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
jtht : 我說過了，我反對的目標很明確，反對以民族大義審查壓迫人民的思想自由
就是反法西斯
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 我們這邊沒人有那麼厲害的本事，可以做到那種事啊…
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
上面就講過很多次共識了，可以自己拉上去看嗎
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
墨冰 : 所以用認不認同台灣去區分台灣人中國人要做啥?
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 6:59 AM
而且噗首文章就是我三年前講的，我還有什麼沒補充的嗎？
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:00 AM
SWINDLE : 天天都看得到喔
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 7:00 AM
比方說？
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:00 AM
上面解釋過2次，別再丟同樣的問題出來打烏賊戰。
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:00 AM
換一個換一個
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:01 AM
SWINDLE : 這串就有阿
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:01 AM
SWINDLE : 因為你是站在正確主流的那邊，比較可能沒感覺
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:02 AM
墨冰 : 你沒回答我的質疑，只是一直在演自己的腦內小劇場
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 7:02 AM
…這哪算啊？
這樣就叫做審查控制！？你是在…
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:03 AM
ˊ_>ˋ 你也沒回答過他啊 有差喔?
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 7:03 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 對不起。我不清楚你回答的是我那一段話？
尊師@海鮮口味
@SONSHI
說
Tue, Jan 10, 2017 7:03 AM
每次都在無限上網到網路言論有強制力，到底可以強制到什麼卻又說不出個所以然，只能一直重覆跳針你在思想審查、你法西斯
尊師@海鮮口味
@SONSHI
說
Tue, Jan 10, 2017 7:03 AM
戲碼能不能換一下啊，看膩了啦
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:04 AM
SWINDLE : 他很習慣把人家問他的問題都當作思想審查 習慣就好
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:04 AM
我現在對他都是隨便丟兩句話就去做自己的事了
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 7:05 AM
這甚至連網路霸凌都算不上耶
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:05 AM
每次都是
問他問題>說你思想審查說你法西斯.然後反過來說你都沒回答他的問題
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:05 AM
明明其他人都講過的東西一直要人家回
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:07 AM
講真的啦
中華民國獨立或者改國號
黃金由政府買下來
KMT直接退去金門
大家皆大歡喜啊ˊ_>ˋ
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:07 AM
省得浪費時間
尊師@海鮮口味
@SONSHI
說
Tue, Jan 10, 2017 7:10 AM
鏡‧月影醬子說 : 金門人表示：
尊師@海鮮口味
@SONSHI
說
Tue, Jan 10, 2017 7:10 AM
退去太平島比較好啦
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Tue, Jan 10, 2017 7:11 AM
金門人會不歡喜啊
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:11 AM
尊師@海鮮口味 : 可以強制到什麼? 端看主流多數方掌握多少權力阿，很難懂嗎
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:11 AM
掌握到黑單的權力就黑單你
有站長管理員的權力就封鎖刪除你
依此類推
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:12 AM
恩，我不清楚怎麼回我沒有講過的東西。但我想有個東西可以證明我不是腦內小劇場，這是我們社運團體
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:12 AM
當時開會的景象
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:12 AM
尊師@海鮮口味 : 退去東沙島也不錯
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:12 AM
SWINDLE : "思想上認同台灣的就是台灣人，不認同的就是中國人滾去中國"
這種思想就是法西斯
不論主張的人有沒有權力或有多少權力去執行到什麼程度，他仍然是法西斯
wenbao⎝(・ω´・ )
@wenbao
Tue, Jan 10, 2017 7:13 AM
墨冰 : 我說你的小劇場是在幻想別人的立場和想法
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 7:14 AM
這裡所有人都嘛有黑單的權利...
而且這邊也沒封鎖刪除你啊？
照這樣講，網路上一堆網站論壇都嘛躺槍
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:15 AM
事實上，我無法回答我根本沒有提出的部分，基於我目前的立論我都是補足你論述中不明確的地方，以及針對你個人攻擊性的態度作出譴責，如過這種程度的譴責就讓你感覺我在幻想你的想法，我認為這些想法也未免太單薄。
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 7:20 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) :
你真的想太多了...
以構成條件上，這也未免太單薄了點
再者，還是沒有審查跟控制行為啊，就只是討論而已
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 7:20 AM
wenbao⎝(・ω´・ ) : 我認為你簡單化了法西斯。台灣的多數族群長期被中國統治者強迫接受自己是中國人。解嚴後，當做中國人不是惟一的選項後，請中國人回中國通常發生在被強迫當中國人的時候。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:20 AM
SWINDLE : 他不喜歡人家討論他的思想XD
墨冰
@inckice
Tue, Jan 10, 2017 7:21 AM
SWINDLE : 他覺得討論他的論點就是在，恩，小劇場他
jtht
@jtht
Tue, Jan 10, 2017 7:21 AM
被說的人如果沒有被立即送去中國，就不是法西斯，而是說的人的言論自由。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 7:23 AM
不管辣 說你法西斯救法西斯 只能我質疑你不准其他人討論我的思想辣
尊師@海鮮口味
@SONSHI
說
Tue, Jan 10, 2017 7:23 AM
所以說你在無線上綱啊，不過也不是第一次有人叫你去查言論自由應該如何定義了。還有「幻想別人的立場和想法」，這種事我覺得你比較常幹耶
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 7:23 AM
鏡‧月影醬子說 : 我是也會提倡言論上盡量不要辱罵或嘲諷
但這要扯到審查和法西斯云云又太遠了
SWINDLE
@s2005105
說
Tue, Jan 10, 2017 7:25 AM
比較合適的說詞應該是多數暴力或網路霸凌（雖然這詞也常被濫用）.....問題是這裡也沒這情形啊
SWINDLE
@s2005105
Tue, Jan 10, 2017 7:28 AM
墨冰 : 問題討論不是有一大部份就是這樣才能成立嗎？否則就是各說各話了
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Tue, Jan 10, 2017 8:24 AM
有人根本不懂啥叫法西斯呀....是說，要在台灣的人認同台灣這有錯嗎？我就有認識外省老伯從中國來的但他說台灣才是家呀..你以爲去別國，人家不會說要你滾啦這種話嗎？別傻了
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Tue, Jan 10, 2017 8:26 AM
要說自己認同中國文化和認為自己是對岸人可是兩回事..
沃夫☆ 你要戰、便來戰
@wolfgangc
說
Tue, Jan 10, 2017 8:30 AM
從來不覺得要讓KMT消失的必要條件裡，有「送他們一個島」這麼優渥的條件的必要性
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Tue, Jan 10, 2017 9:24 AM
本來就沒有 只是基於人道(恩?)送給他一個東沙島(?
roxinnccu
@roxinnccu
Tue, Jan 10, 2017 9:45 AM
講憲法的很愛在那邊講第三人效力，當然言論自由這種事，一開始的意義是『free from國家干涉』準此，如果只是有一個個人不爽對方所以de-friend或黑單怎樣的，那的確不能說是侵害他人言論自由，在最原始的意義上
roxinnccu
@roxinnccu
Tue, Jan 10, 2017 9:46 AM
但是出現這個原始意義的時代已經經過很久了，憲法在原始意義上也只是人民跟國家（一開始其實是貴族）的一個統治方式契約，發展到現在也開始講第三人效力，那請問言論自由為什麼只是free from 國家？
roxinnccu
@roxinnccu
Tue, Jan 10, 2017 9:47 AM
寒蟬效應是國家幹嘛讓大家都不講話叫寒蟬，如果今天是有一群人民，有意識的用同一套思想來壓抑他人的思維的話（比方說看一個筆名不爽就去人肉出人家的真名來），敢問這跟國家打壓有什麼不同
roxinnccu
@roxinnccu
Tue, Jan 10, 2017 9:48 AM
真正信奉言論自由的根本連這樣想都不會，但臺灣有些愛講言論自由的卻經常下意識的這樣『做』
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:49 AM
臺灣有一些人很愛講，臺灣前途由臺灣兩千三百萬人決定，講的很民主，但做起來卻是選項由他們設定，這算什麼言論自由的信念？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:50 AM
如果說以前是政府造成寒蟬效應，那現在有些人就是在作言論市場黏竿處的角色，直接『黏蟬』，黏蟬效應，不知道是比以前高尚在哪裡可以成天拿以前的事情正當化自己的舉動？
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
Tue, Jan 10, 2017 9:51 AM
問題在於是這群人有多大ㄧ群，掌握了什麼樣的權力？是否掌握所謂『公權力』，能否運用國家機器力量去碾壓對方的差別
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:51 AM
我是不喜歡那種皇漢主義，但有些人拿著台籍本土菁英心目中的四百年臺灣史要我吞下去我也沒什麼好感
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:52 AM
說別人都很容易，時時反躬自省就不那麼容易了
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:53 AM
MIZUNO🐱兩隻小虎 : 我前面講了憲法第三人效力的問題，有興趣研究一下，憲法一開始也是沒這觀念的，僅是對公權力的防禦權
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
Tue, Jan 10, 2017 9:53 AM
一個鄉民肉搜人和希特勒搜索猶太人、同性戀和其他異己者應該有很大的差別
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:54 AM
回到噗首講的東西，其實自己要怎麼敘述都可以，美國獨立宣言那篇文章做的多好，對自己為什麼要獨立的原因全部交代清楚了，但重點是作文嗎？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:54 AM
MIZUNO🐱兩隻小虎 : 『一個』鄉民？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:55 AM
我想大家都可以同意，北美殖民地獨立性的成就絕對不只是獨立宣言那篇作文而已，而是下至鐵匠谷、上至利用英法間的矛盾利用國際局勢為己所用，同時讓自己的力量足以在世界棋盤上站個位置
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:56 AM
沒這些東西，獨立宣言假設背後沒有藏寶圖的話，就是張紙而已，跟白宮一樣可以被燒掉
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:57 AM
無論政治上文化上，想自己獨立於世間，關鍵仍在於『有沒那個本事有沒那個價值』
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:57 AM
哲學上作文上可以說『獨立』要件不包括別人成
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:58 AM
....別人承認，寫這種作文把自己搞得很悲憤是全世界最簡單的事
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 9:59 AM
其他的事情才是困難的。寫信給司徒雷登，找到Robert C.Strong去發篇講稿也是一樣簡單的事，其他的就難了
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:00 AM
政治上困難，文化上也沒不困難到哪去，或者我這樣問好了，說我國國語已經跟普通話有所區別，那問題是對岸的字幕組臺灣人看不懂嗎？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:01 AM
台語跟福建話也不太一樣了
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:01 AM
但是到新加坡講台語人家還是會當作福建話來聽懂
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:01 AM
所以，獨特的地方在哪裡？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:03 AM
根本很多所謂獨特性都是為了不盡然是文化的目的在那邊講獨特性，有些甚至是為了政治目的，如果是這樣就沒什麼意義了，說白了，華盛頓當過英軍軍官，跟英軍一起打過法軍，有擋著他跟法國合作跟英軍打架搞美國獨立嗎？那根本是兩回事
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
Tue, Jan 10, 2017 10:04 AM
講美式英文，英國人也聽得懂啊，只不過部分詞語用法和發音不同罷了。那我們為什麼還要區分美國和英國呢？
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:05 AM
無論政治上文化上，想自己獨立於世間，關鍵仍在於『有沒那個本事有沒那個價值』
不是靠作文、血緣研究，還有歷史文件的訓詁～
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:05 AM
MIZUNO🐱兩隻小虎 : 因為華盛頓打贏了
MIZUNO🐱兩隻小虎
@kyuuanyou
Tue, Jan 10, 2017 10:05 AM
另外，一直抱怨困難的事，就不去參與的話，一般把這種事稱為逃避。
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:06 AM
此外，北美殖民地的農產是他們可以獨立於世間的長期經濟因素。
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:07 AM
我不知道在歷史文件上訓詁，研究臺灣人血緣獨特性，還有寫作文謳歌上面兩件事算什麼爭取臺灣獨立性的參與
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:08 AM
北美十三州殖民地開會討論時應該不是討論這些
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:13 AM
把現實說白了，作文是標榜自己，那是個人自由，但『本事』跟『價值』這種事，是有個公斷標準的，自己說的不算
roxinnccu
@roxinnccu
說
Tue, Jan 10, 2017 10:14 AM
喔對了，當然美國獨立前國內的積極份子有在對付一些親英份子，這是波士頓暴動的一個主要部分，但大家應該也都知道美國的建國老爸們並不贊成波士頓那些舉動，其中一個叫約翰亞當斯的還去幫殺人的英軍辯護
載入新的回覆