p/lt0l87

小e⚒追蹤者對對隊

@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:22 AM

229

181

法國沙灘禁穿「不合世俗泳衣」　尼斯頭巾女被荷槍警逼脫衣 | 立場報道 | 立場新聞
關於法國嚴格的政教分離政策其實跟它大革命後的政治史不可切割，對台灣人來說可能真的是蠻難理解的脈絡(想當初比政老師講完台下一片懵懂)

掰噗~

@baipu

說

Fri, Aug 26, 2016 7:22 AM

蛤?

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:22 AM

1789年大革命後的短短116年間，法蘭西經歷了第一共和、拿破崙第一帝國、波旁王朝復辟、七月王朝、第二共和、拿破崙三世第二帝國與第三帝國總共7個政治體制的改朝換代，但現代意義的法蘭西共和國「真正」的誕生日，卻是1905年政教分離法通過的那日
如果不了解這段政治史的背景，會很難理解法國現在在吵什麼

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:23 AM

在此之前過去，法蘭西的國家價值和內涵全是由天主教定義的，當時的人覺得:法蘭西人=天主教徒，天主教徒與法蘭西人的認同緊緊相連
法蘭西直到第三共和的種種動盪，其中政治鬥爭/論辯的一個重要戰場，就是與教權主義+右派保守主義的對抗，當時的辯論是一派攻擊教權主義，認為法蘭西的價值不該由教會來定義，法國也是在這段時間慢慢奠定了左右派的結構

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:24 AM

但其實這個政治辯論可以說是種政治操作，畢竟教會的勢力漸漸在衰落，當時還剩多少權力還頗有爭議
之所以抓著教權主義猛追狂打，就要講到國族的概念

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:24 AM

一個國族要誕生就需要一個箭靶，把我族/它者、敵人/自己人切割開來
舉例來說台灣也有這種國族再造的切割運動，本土化同時伴隨去中國化，建立自身認同的同時必定會去攻擊另一個文化、價值與認同，另一個價值的死亡才會有我這個價值的重生

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:24 AM

美國獨立殺掉的是英國(例如美劇依然有戴高帽英國人欺騙善良美國人的壞人形象描繪)阿爾及利亞為脫離法國的凝聚國族認同時，也會把法國人描繪成踐踏、榨取「我們」的大壞蛋，不然它無法剪斷那個認同殖民母國的臍帶
台灣也有類似的國族再造過程，不好的事都與中國有關(媒體就非常多)
國族再造的例子先講到這邊，回到法國

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:25 AM

法國的左派(前身)為了建立一個新的國族認同，這時選的箭靶就是教權主義(但這個教權主義的定義其實很含糊，簡而言之就是教士、教會對政治的干預)
為了打擊教權主義，主張新的法蘭西共和價值不只是徹底拔掉國王，還得要去掉教會，新的價值就是人民透過民主來決定公共生活的規則，不受王權、教權的干擾(題外話:即使周休是來自教會的傳統也要硬ㄠ成是人民自己決定的)
於是1905年法蘭西的世俗主義誕生了，與新的共和價值一起，誕生了

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:25 AM

嚴格地實施政教分離，但除此之外這個新的共和價值/國族再造的過程，最明顯的是教育，第三共和通過的多項法案，規定國民教育必須徹底排除神職人員與宗教，免費提供國民教育也是為了控制人民(講得難聽一點)，使培育出來的國民都會成為法蘭西共和國世俗主義價值的堅定擁護者，進一步穩定法蘭西的國族認同
題外話:法國就非常不屑德國承認某些宗教，形成國家與宗教的夥伴關係，認為他們這樣做才是無視、排擠一些少數宗教

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:26 AM

於是直到今日，這個共和國的價值依然非常頑固、執著地執行著

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:26 AM

所以學校不能戴頭巾、路上不准穿罩袍，這麼敏感的原因與法國人的價值認同有關:公共生活不能交由宗教價值決定，為了這個認同他們已經進行了百年的努力，如果這些宗教儀式與價值可以輕易開放與滲入生活，就等於挑戰了他們的價值(講到這邊是最讓大家懵懂的點

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:26 AM

如果要理解法國為什麼對宗教這麼敏感，就試著用國族認同的角度下去想想吧
台灣人也有自己的地雷，譬如說台灣是中國的一省一定有人爆炸，但可能對很多外國人來說一定不懂台灣人在氣什麼WWWW如果不知道台灣與中國的淵源的話
所以換個角度想，政教分離就像是法國人的地雷，上面極簡單(又很不完整地)說了政教分離的脈絡希望能有一點領會的感覺(??)他們國族認同是從這裡誕生、定義的，設身處地想想應該比較容易理解

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:27 AM

所以法國他們現在在吵什麼?
我自己認為，用同樣的國族認同角度來看，法國可能正在經歷另一個新的價值革新，有些人可能對政教分離的價值沒那麼堅定擁護，開始有了鬆動，認為沒必要這麼死板板地遵守這個國策，年輕的一代對族群、宗教等等多元議題有了更開放與寬容的態度，更不用提法國外來移民的增加

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:27 AM

但出了像巴黎這種聚集年輕一代與新價值的城市後，法國的其他區大部分依然是擁護傳統與保守價值的地區(所謂1905年的「新」國族認同曾幾何時也變成了傳統守舊的東西ww)但短時間應該還是不會被推翻吧

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:27 AM

只不過新聞的例子如果用「這是法國人的價值，所以我們應該要理解」我也不太能接受
因為這個政教分離政策，表面上對穆斯林說「如果你想融入我們成為法國的一份子，就應該接受我們政教分離的生活公約」，但其實對穆斯林具有很大的針對性，穆斯林不像天主或基督教，他們表現信仰的方式較其他宗教來的外顯、可辨識，所以很容易成了被針對的族群，又再加上特別是女性穆斯林...

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:28 AM

雖然法國講他們的剔除公共生活宗教的干預的優點是不讓大家有改宗壓力，但對某些人來說宗教認同也包含在他個人的認同中，這不就有點拿國家的認同去壓迫個人的認同嗎?(不過搞不好會有人回:這是法國的公共生活共識，住這裡就要遵守，沒人逼你來 ~~不爽不要住，滾出法國~~

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:28 AM

而且要拿認同、共識來講的話，就像社會契約論會有的問題:新一代為什麼、憑什麼要遵守上一代、古早時期的規則?定規則的時候我們又沒參與、發言權
移民合法取得法國國籍、認同自己是法國人，為什麼因為他對法國人認同的定義和主流產生衝突就必須被壓迫呢?這個規則如果一直用多數去反擊，沒有任何一點鬆動、改變的空間，我認為對法國來說會非常地危險

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:29 AM

恐怖份子對巴黎這種聚集新價值都會區的恐怖攻擊，真的非常有針對性與策略性，不只是讓更多人退回傳統保守的立場，粉碎「民族融合都是屁」的想像之外，還有激化立場的對立、離間，破壞團結的效果

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:33 AM

我覺得台灣人比較難理解的是，在路上不能戴頭巾這件事，學校或是一些慶典or政治場合都滿好理解政教分離主張。但是在路上走路逛街，對我們來說其實不過是私人的日常生活，為什麼這點不是納入私領域，而是會踩到政教分離的神經。

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:35 AM

不過我個人覺得有保守心態的成分啦，不光是政教分離的問題，歐洲保守主義愈來愈盛了，對於外來移民者愈來愈不友善，多元包容度日低。

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:38 AM

感謝E的這篇，整理了很多脈絡出來。

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:42 AM

真的是很難懂的地雷www不知道用防微杜漸、一朝被蛇咬十年怕草繩形容對不對，他們的政教分離嚴格到在家裡如果家人讓你有改宗的壓力(例如逼、催眠你信仰某宗教)都算是違法的，在(一些?)法國人的想法中，公開場合穿著明顯的宗教飾物，已經算是形成一種對他人的改宗壓力
用這麼嚴格(對我們說很不近人情)的標準就是一種宣示與捍衛的意味成分比較多(任何人都會不能有改宗壓力!!!一點點都不行!!!

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:44 AM

但新聞的例子我覺得有點超過了，真的很不近人情，應該要有更多轉圜與討論的空間@@

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:45 AM

政教分離這個以往的價值認同，感覺成了現代法蘭西的傳統與保守包袱的感覺

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:46 AM

原來公開場合穿著宗教衣物被視為給人改宗的壓力喔...其實這樣講，我多少能夠體會一下。我們如果跟一般人交談，跟穿著牧師袍的牧師交談，想像一下那個情境，同樣都是普通聊天，但是會有點微妙的不同吧。(難以形容)

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 7:46 AM

Scientia : 對對對就是那種微妙感XDDD你有形容出來!

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:48 AM

雖然沒有到改宗這麼嚴重，但是確實宗教服飾在日常生活中，對我們的人際互動會有一絲些微的影響。我想法國人可能有意識到這件事，所以要杜絕。那些宗教服飾確實在日常社交場合上會讓人不自主地陷入某種情境。

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:51 AM

真要說有啥壓力的話，大概就是你跟一般人或許會開開玩笑，但是跟穿著宗教服飾的人講話，就會不自主地莊嚴一點，比較不會放肆XDDD

Scientia

@Scientia1896

Fri, Aug 26, 2016 7:55 AM

我以前念大學時，有跟比丘尼修過同一堂課，大家真的看到比丘尼都好驚訝，同學跟比丘尼講話時都會莫名變客氣許多XD 互動真的有差

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 8:00 AM

會很怕自己白目亂踩到別人的地雷，會變得很客氣小心XDDDD

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 8:03 AM

阿乾。我現在發現自己第一段就打錯了:
拿破崙三世第二帝國與第三帝國→拿破崙三世第二帝國與第三共和
(艸
我對不起我老師

小生物〆認真養樹徹

@clairelei

Fri, Aug 26, 2016 9:27 AM

兩個女神 are watching you（ㄍ

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 9:43 AM

小生物〆認真養樹徹 : 幹妳不要嚇我被女神看到我在這邊大放厥詞拾女神牙慧會羞愧到拿豆腐砸死自己
話說為什麼有兩個XD

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 9:51 AM

小生物〆認真養樹徹 : 我懂了不要理我U_U
對了小夥伴要不要補充個什麼

(拉人下火坑

★雷文過勞的高端戰士★紫藤

@nessa1103

Fri, Aug 26, 2016 10:00 AM

小學跟比丘一起上課沒怎樣，反而是這小子在我的茶裡放粉筆灰氣死我了。

冥王星貓

@CatOfPluto

說

Fri, Aug 26, 2016 10:15 AM

好像很厲害的東西, 下班再來專心看

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 10:26 AM

★雷文過勞的高端戰士★紫藤 :

冥王星貓 : 不不不orz其實打了一堆語句不順的又有勘誤的東西，希望能看得懂

聿穢水清ψ(｀∇´)ψ

@Silverfish77

Fri, Aug 26, 2016 12:32 PM

啊！看到這邊比較清楚了，他讓我想起在二戰之前對猶太人歧視的法國，這樣子大概可以理解他們現今的想法，為什麼要分離，但是不知道我這個角度對不對(搔頭

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 4:12 PM

聿穢水清ψ(｀∇´)ψ : 啊!您的留言提醒了我
我控訴──法國德雷福斯事件平反／高明義
1905年的政教分離法與上面那個事件的直接關聯，補個脈絡

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@moemoechu

Fri, Aug 26, 2016 4:25 PM

話說有點被這轉噗數嚇到了，我今天能有這番轉噗數都要歸功於我的老師，講得這麼爛如果大家聽得懂一定是因為我老師講得更白話文、更厲害
然後這件事的後續:

中止布基尼禁令法最高行政法院判定 | 重點新聞 | 中央社即時新聞 CNA NEWS

理解法國的世俗主義可以更加認識到何謂法國的國族認同，它也有出於為歷史作平反的動機，但也有它的盲點與缺失，所以也不是什麼隨便打的王牌，就怕有些人過度連結、無限上綱，用國家認同與社會共識的招牌掩飾進行歧視與迫害行為

dsaki

@dsaki

Sat, Aug 27, 2016 2:53 AM

你好，我是轉噗的路人，想請問照這樣說，在法國街頭上也看不到穿著修女服的修女了嗎？以前曾聽西班牙文老師說過學生時代都被學校裡的修女管，出了社會看到修女還是會想逃，沒想過遠遠一看都是歐洲有這麼些差別。（不過我腦海深處一直有種法國人才是最現實的不知哪來的認知）

~欣迪~

@cindy234

Sat, Aug 27, 2016 4:52 AM

總之現在法國警察不能再隨便叫穆斯林把burkini脫了是吧?

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:56 AM

~欣迪~ : 沒錯!
dsaki : 嗚，我上面提到的(一些)法國人的想法中公開場合穿明顯宗教服飾是一種改宗壓力可能有誤導之嫌，讓人以為國家也這麼想並且執行了全面的服儀禁止政策，所以容我再手癢說說更多政教分離政策的細節
先說答案:可以喔(呵呵

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:56 AM

這樣的修女服走在路上可以

這樣的「波卡」(全身式罩袍)不行

除了扮白雪公主的那位其他七個都犯法了
差別就在於「隱藏容貌與否」

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:57 AM

2004年法國立法禁止「學生於公立中小學內穿戴宗教象徵物」
這個政策考慮到的改宗壓力舉例來說:如果有一個穆斯林占八成的學校幾乎人人都穿著過膝長裙，就算是已世俗化的穆斯林與非穆斯林學生都會產生一種穿長裙的壓力
學校或官方場合禁止穿戴明顯的宗教服飾大家應該可以理解
不過要注意的是這邊只管公立學校，私立學校國家不會介入(所以法國有越來越多私立穆斯林學校)

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:58 AM

2010年進一步立法禁止「公共場所隱藏容貌」，立法初衷不諱言就是針對只露兩眼的全身式罩袍
然後過去打臉法國許多次的歐洲人權法院2014年(跌破眾人眼鏡地?)接受法國「certain idea of living together」(生活在一起)的主張，讓這個法律通關了
且法國境內一般大眾都很能接受在外人眼中十分具有爭議性的法律

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:58 AM

至於為什麼法國人會這麼想，希望這噗前面一大串有關政教分離對他們來說是一種認同、價值的解釋能幫助理解
當然，徹底世俗化的政策必定會跟宗教自由產生衝突，兩邊的界線到底在哪裡還可以在討論

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 7:59 AM

但就這次的布基尼

我認為照外觀判斷並沒有違反法律，最高行政法院大概是依據法律保留原則做出了這樣的判決吧，而且就泳裝來說下面這種才違反法國法律吧

世俗主義只能幫助理解大部分的法國人為什麼會接受嚴格的政教分離，但在這個參雜國族認同的主張下，並不能保障所有人都沒有抱持任何刻板印象、歧視、恐懼與仇恨

dsaki

@dsaki

Sat, Aug 27, 2016 1:43 PM

我想了好久那七個矮人為什麼違法(摀臉)

dsaki

@dsaki

Sat, Aug 27, 2016 1:45 PM

感謝回應，我也想說句「呵呵」

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 1:47 PM

dsaki :

抱歉我舉的例子又誤導你了(?
澄清一下在法國的迪士尼樂園這麼裝扮是ok的營業場所與工作需要嘛
但在公共場合除非有正當理由(EX騎車戴全罩安全帽)不然七矮人趴趴走就算犯法

dsaki

@dsaki

Sat, Aug 27, 2016 1:51 PM

其實看到後來我開始懷疑這是為了社會安全.....
再請問如果是不遮臉的頭巾也是OK的嗎？

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 2:00 PM

支持的人可能有各種各樣的理由:
1.社會安全
2.解放婦女
3.社會共識(生活公約)
我很好奇當初法國用前兩個理由去歐洲人權法院打官司會不會被買單，理由一有比例原則的問題，理由二有比誰業障比較重哪一個人的壓迫是真是假又誰說了算的問題
最後是理由三說服了歐洲人權法院
我個人立場是理解接受理由三的脈絡後，還是對這種禁令感到戒慎恐懼

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@moemoechu

Sat, Aug 27, 2016 2:04 PM

不遮臉頭巾在公共場合是OK的，但說歸說，就算沒犯法，恐攻之後在修女服跟過膝長裙之間，哪個穿著被警察攔下來盤問的可能性比較高呢?

Camino

@camino

說

Sun, Aug 28, 2016 6:50 AM

這麼說來之前的確也有法國學校學生餐廳的菜單刪掉所有豬肉料理的選項，因為是穆斯林家長的要求...移民族裔的封閉性和社會的包容度之中的平衡要怎麼拿捏是個大問題，澳洲就壁壘分明到很誇張，但結果看來不是很好的方向

Scientia

@Scientia1896

Sun, Aug 28, 2016 6:51 AM

Camino : 澳洲很壁壘分明嗎？有點好奇，所以想請教一下。

Camino

@camino

說

Sun, Aug 28, 2016 6:55 AM

Scientia : 我是看過相關的報導，澳洲的穆斯林處境不太好過，例如2008年的海灘衝突造成死傷，後來變成穆斯林過自己的生活圈，學校、遊玩的場所等等，但這幾年衝突和歧視並沒有因此減少

Scientia

@Scientia1896

Sun, Aug 28, 2016 7:56 AM

Camino : 瞭解了，謝謝。如果是各自的圈子，基本上互相瞭解的機會更少了，也難怪歧視沒有變少。

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:49 PM

說到移民族裔的封閉性，又讓我手癢(是被蚊子咬逆)想補充去年巴黎11月的連環恐攻案，聊聊這種封閉性有時不是這麼單純地是移民社群本身的性質導致的，也有環境、結構因素造就的結果
就從巴黎的族群治理開始講起吧，這裡可以看到族群融合的希望與失敗，而其失敗有學者批評過是到了種族隔離的嚴重程度

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:49 PM

這是一張巴黎的分區地圖的，由中心開始以順時針的螺旋向外分布成一個圓

大略介紹一下特色:
6、7-老貴族的後代們住的地方
8-使館區
9-金融區
10、11:不同階級、種族、宗教的混居區
12-原倉儲區，現發展成新的中產階級區，多年輕人
14-傳統的中產階級區

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:50 PM

15-很像台灣的大安、文山區，軍公教各種師
16-暴發戶區，6、7的老貴族後代不太喜歡讓子女跟16區的通婚，但當然還是有通婚的，感覺很有羅密歐與茱麗葉的狗血糾葛FU XD
外圍郊區聚集了許多移民第二代

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:51 PM

而恐攻的主要集中地是10、11區
10、11區的日常街景可以看到穆斯林、工人階級、文青雅痞可以在咖啡館、酒吧聚集聊天，你可以看到不同階級、種族、信仰的人一起和平生活
巴黎雖然物價高但休閒娛樂卻相當便宜，5-10歐從維也納愛樂、柏林愛樂到各種劇院離俗至古典，應有盡有，因為國家有補貼藝文活動，所鼓勵、追求的價值是無論哪個階層的人都能享受這種多元豐富的巴黎生活

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:52 PM

10、11這兩區則是巴黎多元生活的代表，而且是專屬於巴黎的文化，是新一代巴黎人共同生活、彼此理解，培養新的共和價值的地方，這裡的人不像老一輩各過各的，年輕人願意彼此對話，伊斯蘭與法蘭西文化在這裡有了寬容與理解的可能性

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:52 PM

查理周刊事件很明顯冤有頭債有主，攻擊鎖定的對象很明顯，那麼更之後的7場連環恐攻針對的是誰?
恐攻之所以針對這兩區，有人認為就是衝著這種新的法蘭西式共同生活價值而來
題外話:攻擊足球場的原因也是要打擊族群的團結，運動場是現代社會國族主義宣洩的最強管道，不管是穆斯林、猶太人、信天主的都可以暫時拋下一切齊心替法國隊加油

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:52 PM

而這場恐攻發動的人來自法國國內，讓我們把眼光移到移民第二代群居的外圍郊區。當初法國二戰前後犯下了錯誤的移民政策，當時政府以為這些移民都是暫時的，沒有打算要讓他們融入法國，所以把難民、移民集中到巴黎東北市郊後就幾乎放生了。之後移民在這個新市鎮與「市」獨立，自己的戲自己看，自己的生活自己過，不會跑去巴黎的市中心。

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:53 PM

久而久之，這些市鎮漸漸發展出自身的特殊文化，法語腔調、用法都有別於他人，變成底層階級與複雜族群群居的區域，說這些地方是貧民區也不為過
這些人去8、9區應徵工作時，就算穿得跟一般法國人一樣，一開口講話，被聽出腔調的瞬間就被判出局了，其中可能是與種族、階級等等因素而受到歧視有關

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 1:53 PM

法國自己強調「大家一起決定共同生活的價值」，要求移居者認同法蘭西的共和精神，卻這麼讓一群人隔離在法蘭西的生活與價值之外，讓這些人無法融入當地生活感到格格不入。此時又正逢法國實施緊縮福利政策的時機，其中這些在外面受到挫折的人又回到了這個同質性與封閉性高的社群，同溫層效應加持下，想法越來越偏激，與社會越來越疏遠，很容易受到恐怖攻擊策畫者的召喚

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@moemoechu

Sun, Aug 28, 2016 2:06 PM

呃呃，這個噗到這邊~~耗了我不少腦力課堂筆記也快被榨光了~~
大家可以思考一下，說法國嚴格的世俗主義價值是導致其國內穆斯林青年投入極端主義懷抱的主因，這個說法是真的嗎
另外，極右派保守主義的抬頭其實有一個模式，大家可以用國族認同的邏輯下去套套看，保守主義的認同要重生，它的箭靶會對準誰。
不外乎第一個中鏢的都是「外來者」，歷史課本有很多例子可以找找，德國納粹最明顯我先說不要跟我搶(乾