puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 2:45 AM
雖然事情停在這裡似乎是最佳解, 但有些事沒說清楚真是他媽der不爽啊啊啊啊啊...Orz #life
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:00 AM
認知失調不是病(你有聽過認知失調症嗎?)
用化學來比喻，認知失調比較像是高能的過渡態
一個意識自覺與否都無關的詮釋的動態過程
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:02 AM
在那個有名心理學實驗中
受試者找到理由了：我喜歡這件事
與受薪少所感受到的不平，之間的矛盾衝突就解開了
認知失調(過程)就結束了
受試者想到這件事的煩躁狀態，就結束了
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:05 AM
這場交鋒，你的問題出在「看到鬼影就開槍」
你誤解我，在我表達不願意的態度之後
還硬是把鬼影跟我投射在一起
是我不高興的原因
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:06 AM
鬼影是媒體操作群眾話題給你的，不是我
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 3:08 AM
pande : 說者無意, 聽者有心, 我並不想浪費您寶貴的時間, 就不特別回應您了, 不過勸您找個懂心理學的朋友, 確實去了解一下「認知失調」是什麼, 而不是一邊輕視理性卻又賣弄著心「理」學的專有名詞, 謝謝!
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:08 AM
你找錯討戰對象了
即使你成功讓我閉嘴，不是因為你解決了問題
而是因為我可能不太會辯論
面對長輩，也可能是這樣！
就這樣
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:10 AM
心理學
就是解釋人心的科學
你我都可以學習他
如果你要把「心理學」當成是一個權威的招牌
那我們就沒甚麼好討論了
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:10 AM
你該戰的對象不是我
我只是要告訴你這件事
證明給你看而已
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:12 AM
互動中我說過「你想知道什麼，該是你問，不是我幫你想到」
你不覺得，你一開始就把我當敵人
我該對你展現友善的態度嗎?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:12 AM
所謂的賣弄
又是一個誤解
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:29 AM
你想知道的是『那個詞是什麼? 認知失調? 你在講什麼鬼東西?』
表現出的卻是跳過之後的後續反應『你這樣不好喔』
這個情境預設了我的很多立場，是我不想跟你討論的原因
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 3:33 AM
我更關心的是人心
這句話說服不了你，我也只能用時間向自己證明
pande
@pande1104
想
Wed, Apr 6, 2016 4:29 AM
待在同溫層
也許比較舒服吧
謝謝您這幾年的關注
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 4:41 AM
也謝謝您給我的
音樂、截圖工具的分享
珍重 :-)
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 5:07 AM
pande : 基本上對於我們的對話發展到這樣, 我是覺得挺遺憾的, 我認為您有意願與我釐清誤會, 但如同您認為我預設了很多立場, 我也認為您「幫我預設了很多立場」, 即使我已說明我並無惡意, 您還是認為「你拿著矛對著我，但是你沒看到地板上那個坑」, 那我似乎再作任何說明也沒有意義, 不是嗎?
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 5:20 AM
我對於同溫層沒什麼興趣, 我樂於接受別人的溫度, 也樂於與人分享溫度, 認同就多一種觀點, 不認同聽聽就好, 您要驗證我的觀點我也樂於讓您驗證, 聽得懂的問題我就回, 如此而已~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 5:52 AM
puni桑 : 『聽得懂的問題我就回』聽不懂的(不確定對方在講什麼)也記得先問
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 5:55 AM
互動過程中出現那位女性噗友(還記得嗎?)
平常很少針對我的超市噗的內容細節提問
但那一天她提問了，讓我很意外
後來想想，她似乎是想示範給你看
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 6:06 AM
這一噗
[pande] (超市) 今天完就是4月了
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 6:07 AM
無論她說不說得明白
但是她實際示範了一次
- 提問，加入她的感覺(感受)，她知道我會在意我的文字給她的感受
- 所以讓我認知失調，於是我開始解釋，解釋完成，失調狀態消除
的過程
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 6:25 AM
那不是理性的作用，是直覺
人與人互動使用直覺得地方太多了(數都數不清)
即使是論理的過程中，直覺的作用也是不斷在發生著
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 6:25 AM
只有像我這種無聊的「理性至上份子」才會去用理性去分析直覺 我也不想浪費時間
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 6:54 AM
pande : 不必把問題都推到我身上, 「聽不懂問題」並不只是聽者的責任, 聽者已經傳達「我不太清楚你的意思」, 我球都丟回去了, 您回不回應是您的自由, 但別扣我帽子說我不回應您的質疑~
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 6:55 AM
有關「認知失調」, 不用一直示範給我看, 您有問題的是這段
*「但是當信念太高，眼界卻太窄，論述能納入的資訊太少
矛盾處理不掉，就會出現一直在論述同一議題的徵狀」*
完全是您發明的, 煩請提出相關出處印證您的說法~
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 6:59 AM
直覺一直在發生, 但直覺並不是可靠的, 再重覆一次, 若您只想依您的直覺將我視作敵意, 將我預設立場, 那麼我說再多也是無用的~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:07 AM
puni桑 : 噗，看看那些台獨核心人士(裡面有我過去大學時代同學)從不斷在論述，演變成近期論述的緊張狀態就知道了，我同情他們，我想同理他們，然後在噗上發了一句「我突然解決自己同感他們而產生的緊張」的感動。你看到鬼影就開槍，不先確認你的疑問，不明白我在表達什麼樣的感受，現在惱羞成怒，這就是發生的事 情← 我也證明給你看了，你不同意我也沒辦法
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:12 AM
口頭講自己講理很容易，願意不斷用理性試誤自己的直覺，我才承認他是理性，不然都是裝模作樣。我已經用理性試誤，證明了我對你的態度的直覺沒有錯，有錯就輪不到我說這些話了
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:16 AM
也就是，我從你開始想找我「講理」，我就不斷維持在用理性檢驗自己直覺的狀態，我不明白，這樣的理性要求的強度，為什麼到現在還可以被你懷疑成「不理性」
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:19 AM
我這樣高強度以理性檢驗自己的直覺的過程，也得到了很多訊息，都可以與事實做映證，我不明白，在理性上，這有什麼問題
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:21 AM
在人情上，我讓你難堪
因為這就是理性檢驗的本質，讓不理性之處凸顯出來
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:21 AM
理性與人情的衝突，就是我為難(不舒服)的原因
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:22 AM
「你沒有先檢驗自己的直覺」
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:23 AM
我說我發噗不是再論述，提醒你先弄清楚我在幹什麼
「你還是沒有先檢驗自己的直覺」
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:24 AM
這就是我說理性論述的自傲造成的盲目
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 7:25 AM
pande : 我也沒什麼好腦羞成怒的, 這麼問吧!
1.有關您的「認知失調」的描述, 究竟出於何處?
2.有關您同學的矛盾, 在哪裡完全看不出來(您只有指出行為的改變, 而非認知上的矛盾), 煩請說明~
3.「我突然解決自己同感他們而產生的緊張」很抱歉我找不到這句話, 請問出處?
4.我實在不知道您如何「試誤自己的直覺」, 立基於錯誤上的試驗基本上是沒有意義的, 敢問試驗方式?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:28 AM
你很煩
我先請問，憑什麼我要告訴你這些事情
甚至有些是我的同學的事情?
因為你的態度很理性嗎?
你是在用我們之間的人情，來脅迫我要跟你講這些事情
現在你成功了，人情沒了，我也不是那麼在意(我在意人心、感覺)
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:31 AM
我說你「任我我賣弄」的質疑是個誤解
是因為我不想解釋我的感覺的成因
無趣的事情，我不做
你讓我心情好，我就說一點，就不就是友情、人情嗎?
你想用所謂的理性脅迫我跟你多說一點
現在你明白了，我對這方面的價值觀是，我不吃這套
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:33 AM
有關第3點，我已經解釋過了
就在我回應你的第一個解釋
從你的反應，我就知道「你對我指責我的興趣比弄懂我的解釋高」
你可以回去再看看，對此提問
我會看我想不想回應你決定要不要回應
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 7:33 AM
您不告訴我這些事又要怪我誤解您, 我告訴您我的感受您又不重視我的感受, 當初您可以不作任何回應, 回應到現在又說關我屁事, 真難作人啊...
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:34 AM
puni桑 : 請看上面
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:36 AM
有關第4點
試誤是科學研究的基本方法
我有修過科研法的課程
你不懂，可以去修一修
(我此回應採用你拿專業做權威的態度來回應)
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:38 AM
有關第1點
我對認知失調的詮釋，使用他，描述我的感覺
是一種嘗試，也歡迎你弄懂之後，不對，弄到有點感覺之後
再來跟我一起詮釋這個有趣的心普概念
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:41 AM
有關第2點
我沒有告訴你我同學做了甚麼事的必要
你不承認現在大環境氛圍
「媒體成功型塑了一個對台獨連同與廢死很嚴厲的環境」
不承認這樣的現況
我管不著
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 7:43 AM
有一個重點是「認知失調」的主詞是誰? 您的擷圖說法和
「我是在為我自己對於看到那些人的失常熱衷的理性論述
讓我產生對於一個正常人應有的對於話題的注意力的程度
相比之下出現的些微認知失調，做自我解釋」
有相當大的落差, 煩請您作些解釋?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:44 AM
已經解釋過，請看第1點
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:48 AM
主詞是泛詞，是我也是你，也是他
這種用法各種文字裡面都很常使用，甚至是法律條文
也都會有，你不試圖理解，要給他加個主詞，請隨你便
這反映你怎麼看相關事情
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:50 AM
當然這也反映我嘗試使用這個心普概念
會聯想到的相關事情
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:51 AM
其中一個最當下的現況是
我在用理性檢驗「我對你的反應」的直覺，也就是自我檢驗
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:55 AM
這就是我對你第3點提問的答覆
出處就是，我一開始就回應你了，只是被你忽略過去了
…(我已經覺得很無聊了)
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:57 AM
你的理性，如果是用來逼迫我回應你所有疑惑的工具的話
(而不是像我一樣拿來做自我檢驗的話)
我建議你去拜神，祂會回應你所有的提問(如果你夠虔誠的話)
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 7:59 AM
我可以接受「您主張自己認知失調」的說法, 但主詞是泛詞不能這樣用的, 您的原始擷圖說法, 對大多數的人來說, 就是意指您所謂的「台獨廢死人士」, 這不是我試不試圖理解的問題, 而是在最初你就存在著讓人誤解的文法~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 7:59 AM
『對大多數的人來說』你是大多數人嗎?
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:00 AM
當然不是, 反正我說什麼你都不信, 你自己去問大多數人吧~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:01 AM
puni桑 : 你有質疑，是你該問，我在我的噗，說我的感受，也跟你明講我不是在論述，你的理解有什麼問題?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:02 AM
我的主觀意圖就是「我同情他們，我想同理他們，然後在我身上驗證了理由」表達這件事
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:03 AM
我也在理性互動過程中，證明了這件事，有什麼問題嗎?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:05 AM
理性論述要有一個明確的議題
我也跟你講了我在意的是「人心與感受」我把這當議題
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:05 AM
我也只想表達「因為不了解而把對方貼上負面的標籤, 我認為這樣的作法不太好喔!」, 這是我的感受, 那麼你有在意我的感受嗎?
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:06 AM
沒有, 你也只想電翻我叫我滾蛋, 不是嗎?
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:07 AM
你看到泛詞，想怎麼解讀就怎麼解讀，都對
能不能這樣用，要看議題在哪裡，不是嗎? 理性論述啊
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:08 AM
puni桑 : 我一直在檢驗我的直覺
我回應你的態度一直在轉變，就是這個原因
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:09 AM
我想電翻那些「假借理性之名，暗推信念之實」的盲目之徒
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:10 AM
盲目很可怕，沒有一直在自覺自己身處的位置，很可怕
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:11 AM
我沒有把他們貼上負面標籤，我已經回答過了
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:13 AM
貼負面標籤的是媒體，不是我，你該戰的，不是我
讓「精神病與你們的信念」牽連在一起的，不是我
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:14 AM
請不要盲目，以為自己足夠理性到捍衛自己的信念
要不停的，一直的檢討現況、包容不同的聲音，這才是理性
↑ 我就是要表達這個
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:16 AM
我可不是一開始就不高興的
我先問你『你覺得我不了解的是什麼?』
這個最早的兩個理性回應之一，你到現在也沒回答我
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:17 AM
不，我好像是說『你認為我不了解的是什麼?』
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:20 AM
『讓「精神病與你們的信念」牽連在一起的，不是我』
我的心境，反而是想要藉由心普概念讓這份汙名，顯得正常化
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:20 AM
你看不出來，我也只能無奈
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:22 AM
我要去上班了
講了一整天(都沒做什麼有趣的事好煩="=)
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:31 AM
「你覺得我不了解的是什麼?」因為你的回覆太密集所以我並未回答所有問題, 答: 您認為他們「認知失調」, 所以他們在行為認知上產生了矛盾, 但是否真的存在矛盾? 或者這是您「以為」的矛盾? 很抱歉, 從您的擷圖回應的主文來看, 我認為是後者, 也許您可以多作些解釋~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:33 AM
簡單一句回答你：我不想幫台獨做論述
你們自己加油
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:36 AM
我挺中華民國(在台灣)以及挺台灣本土意識
我挺現況
我不挺鬼打牆不斷做論述的無聊行徑
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:37 AM
逐漸被瓦解台灣信心還不自知
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:46 AM
嘛~ 其實我也不知道我們今天在幹嘛, 也許有意義, 也許沒意義, 人生好像就是這樣, 誤解很討厭啊~ 剪不斷理還亂, 解開誤解又如何呢? 但但但但, 我想說的是, 不管你的立場如何, 希望你 健康 喜樂, 這也是我在這裡持續回覆您的原因~
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:50 AM
我並不知道您在FB上看到的狀況, 我也不在意您的政治立場, 更沒有需要您幫台獨做論述, 我的重點在於, 這個造成「認知失調」的矛盾, 是否也可能是您的誤解? 如果把它定義成「認知失調」, 那就再也沒有討論的空間了, 這也是我為何會覺得「不好」的原因~
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 8:53 AM
只是很單純的「感受」, 沒有指責, 沒有說服, 至於「同理」的定義那又是另一個議題, 這裡就不繼續討論了~
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 8:56 AM
puni桑 : 說了這麼多，還說沒有討論的空間，明明是個很棒的心普概念(體貼人心的工具概念)，我就不知道你在彆扭什麼了，論戰輸不起? 不好意思耶，我不是在論戰，反而比較像我一直在跟我自己的直覺論戰，然後看你的反應，向你解釋，這樣而已
puni桑
@punimon
說
Wed, Apr 6, 2016 9:07 AM
唉~ 討論至此, 希望您今晚的班可以心無旁鶩~ 幹我明天要被主管分屍惹
pande
@pande1104
說
Wed, Apr 6, 2016 4:40 PM
puni桑 : 我忘了買清心福全紅茶(提神劑)XDD 一直覺得煩躁從五點竟然到七點才發現orz 外出去買回來了(然後很快就安定下來了˘ω˘) 謝謝您的助念˘ω˘ 也希望你明天要堅強順利過關
貝小西
@behemothluo
說
Thu, Apr 7, 2016 6:11 PM
pande : 路過稍微補充一下。:-) 普尼的意思是說你為這個東西貼下了一個「認知失調」的標籤，那麼針對廢死所有的議題最後都會回到「認知失調」四個字，對於「廢不廢死」這議題來講是根本沒有任何幫助。並不是指關於認知失調的討論。不論是反廢死或廢死方，都不會有任何的成長。
pande
@pande1104
說
Fri, Apr 8, 2016 2:39 AM
貝小西 : 謝謝您的回應，其實您講的我們的互動過程都涉略過了，我的回應是「我不喜歡討論公眾議題，因為很費神。貼標籤人人都會(因為概化歸類是意識運作重要的基礎機能)，嘗試弄清楚對方在說什麼、同理對方的處境，這樣對自己在意的議題才會有幫助。」與您不熟，我就不多說了
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