✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 6:35 AM
271
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這個議題最吊詭的是，明明死刑就好端端地擺在那也有定期執行並且高調報導，就是有人毫不懷疑殺人給大家看可以減少殺人。如果要抗辯這次案件跟上次執行相隔太久，抱歉，上次執行過後的一週內就發生了兇殺案。民進黨上次執政的最後幾年陳定南停止了執行死刑，之後的暴力犯
罪數量反而下降。根本沒有明顯相關。
你就大方承認你就是好有正義感想要他死，心情才會舒暢，很困難嗎？這又不是罪過，想想要人去死的心情大家都有過嘛。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 6:43 AM
況且這可是一個殺人者，你大可恨他恨得義正詞嚴。反之死刑的作用到現在明擺著沒用，他們其實也不需要用「有用」來證成死刑的正當性了。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 6:44 AM
每次看早就講爛的老問題在那邊翻來覆去就覺得煩，這是價值觀之爭，有沒有用根本是假議題。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 6:59 AM
如果不是心裡也清楚自己想要人死的心情根本不是讓國家殺人的正當理由，何必在那邊裝模作樣爭吵死刑有沒有用的問題呢？是先想要殺人，才希望這有用的吧。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 7:06 AM
至於有人真心認為自己覺得某人可惡可以是殺人的正確理由，我完全沒有意見，許多殺人兇手也是這樣認為的，你們沒什麼不一樣。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 7:08 AM
頂多就是，痛恨殺人者的情緒因為成為了某種集體現象而被誤認為是正義罷了
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 7:11 AM
頂多就是，那些兇手得到了那個時機，而你們沒有罷了。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 7:26 AM
如果認為因為可以解決某個社會問題、因為可以節省稅金就可以殺人，你們的腦子到底比殺人者正常到哪裡去了？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 8:34 AM
補充一個老爭議：總是有人在廢死派提出冤獄問題時回以這是審判制度、司法改革問題。廢話我也知道，但哪來零出錯的刑事程序啊，就是會有那種死人時他剛好在現場的衰鬼啊
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 8:36 AM
說這種話的人，被中國栽了個罪證引渡回臺判死刑的杜氏兄弟被執行了你們知道嗎？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 8:37 AM
在沒有零失敗的審判制度(可能永遠也不會有)出現之前，你們要把無辜者的死亡當成維持你所謂社會安定的必要成本嗎？！
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 8:40 AM
我的確認為冤獄問題本質上不是死刑的爭議關鍵處，但不可否認的是，在只要冤獄的可能性還存在一天，支持死刑的你，就是潛在的、集體性的惡意殺人者。
偽草籤-心月
@illusionsoul
說
Mon, Mar 28, 2016 8:53 AM
國人對於法律是用來報復而不是用來解決問題的心態還很重，可惜勞役也不符合人權，個人認為以勞役迫使犯人貢獻剩餘價值比死刑好，賺的錢可以成立更生人基金協助更生人與被害人安撫，遇到冤獄就將其間共獻與以返還當然另計冤獄損害。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 9:01 AM
偽草籤-心月 : 目前獄中身體健康正常的犯人都是要勞動的喔，會給予極低的工資，生產出的商品利潤則用來補貼獄政經費。
火華、今天寫字了嗎
@k71510
Mon, Mar 28, 2016 9:07 AM
偽草籤-心月 : 目前監獄中犯人都是要勞動的，會有工資，而且日常必需品如內衣、盥洗用具是用他們的極低工資去購買，不是獄方直接提供的。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 9:08 AM
我記得一個月幾百塊吧
偽草籤-心月
@illusionsoul
說
Mon, Mar 28, 2016 9:15 AM
是這樣呀!之前看新聞說蛋捲工廠與成衣勞動同工不同酬的問題時說這兩項是政府試辦的勞役，也有討論到勞役其實不符合國際人權(就像抓人來當奴隸的感覺)，我還以為普遍是沒有勞役。那我覺得政府與廢死應該宣導以勞動代替死刑應該可以比較讓社會大眾接受，我覺得一步倒位的廢死很難讓村民們接受。(這樣就可以將廢死聯盟改名為代死聯盟(咦!))
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 9:41 AM
好啦我覺得有點情緒化，想要理性的說法請看這一噗：[W.M.] #讀報 - 媒體簡化「隨機殺人事件」 只會讓社會越來越...
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:00 AM
總結一下，死刑的存否，要用實益去論證是說不通的，終究它就是兩種理念之爭，或者可以整合成一個問題：「在不允許民間私了的前提下，使國家代替進行復仇行為是否正確？」
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:04 AM
我們可以看到殺人者，尤其是近幾年頻繁出現的隨機殺人者，短時間內造成了巨大的，害怕自己或親友成為潛在受害者的恐懼，衍生而為憤怒，投向兇手以及根本沒有什麼作用的廢死聯盟。以死刑處決兇手，將可以使這股巨大的憤怒有抒發管道，但不會改善問題，你，要不要這麼做？
劉書記【以薩滿的方式理解世界】
@Edward_Knave
Mon, Mar 28, 2016 10:06 AM
也許是我思維狹隘，我從始至終都只在「嫌犯有沒有導正的可能」的角度思考死刑問題，而從未思考復仇的事。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:07 AM
劉書記【以薩滿的方式理解世界】 : 如果只是沒有導正可能，就會回到是否要用無期徒刑代替的問題
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:08 AM
然後也許有人會說不想花錢養犯人云云，我又得再重複一次上面他們其實沒花到什麼錢的事實
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:08 AM
太累了太累了，還是回到死刑本身吧。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:10 AM
從憲法上比例原則而言，既然真正的無期徒刑可以發揮使不能導正的危險犯人不再殺人的功能，那麼就沒有死刑存在的餘地了
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 10:12 AM
當然，此一前提是我們必須要先立法建立無假釋的無期徒刑。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 10:20 AM
不能否認的是，任何的政治共同體要持續存在，治安是必要的基礎
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 10:22 AM
ˋ然而政府在無法解決這類現象時，就只能是「大家以為可以解決問題」的方式維繫治安狀態存續的假象，不論你要說那是恐懼、復仇、解決問題的功能都好啦，總之這種方式有使大家情緒安定並繼續相信的作用。
偽草籤-心月
@illusionsoul
Mon, Mar 28, 2016 10:23 AM
還是只能期望心得立委諸公能趕快立一個無法假釋的法案
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 10:25 AM
而作為一個法治國家，我們也必然要考慮到，在解決問題，或者至少騙大家解決問題之餘，能夠採用的最小侵害手段為何，我覺得目前唯一能夠讓立場對立的兩方妥協的，也就只有無假釋無期徒刑了。
hero
@herolam
說
Mon, Mar 28, 2016 11:19 AM
一個人是否無法導正也衹是一種假設, 就算一年五年十年內不能, 誰可以說以後直到永遠?
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 11:23 AM
hero : 對，所以英國雖然立法制定了無假釋的無期徒刑，但仍被歐盟人權法院判決違法，必須要在屆滿25年時給予假釋申訴機會並實質審理。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 11:38 AM
喔喔喔出現了～
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Mon, Mar 28, 2016 11:39 AM
出現了，用「這樣的人不配稱為人」掩飾自己其實也是（和殺人犯一樣）想殺人這件事。照這邏輯如果殺人犯覺得被害者不是人類，是不是也不應該被譴責啊。
Jie
@a40091010
說
Mon, Mar 28, 2016 11:40 AM
每個案子都可以這樣判就爽啦，冤獄真的是一回事而已嘛。國家機器下的體製耶大大，體制要看的是各種狀況不是單一的是與否狀況阿
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 11:42 AM
來，各位謹記我之前「溫和地」的大原則，莫氣莫急莫驚慌～
W.M.
@Wi1dmoon
說
Mon, Mar 28, 2016 11:42 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 我直到現在才發現你居然說我的噗是理性說法。我覺得我超級感性的好嗎XD
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Mon, Mar 28, 2016 11:43 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 大大不要這樣霸凌轉噗看到的人和新粉絲好ㄇ，考前摘要一下啦
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 11:45 AM
W.M. : 喔我這幾年都一直提醒自己「正視人類是非理性生物才是最高的理性」
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 11:46 AM
小恐龍🦕仰觀 : 沒關係嘛是粉絲就會自己回去翻啊～
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 11:52 AM
我以為不是減不減低犯罪率的問題，而是需要受到逞罰的人沒有付出相應的代價。
廢除當然好啊，但是像這樣惡意殺死一個人的代價是什麼？
還有我真心認為這個時間點跳出來說有冤獄的可能不對，現在這案例明顯就不冤啊。
Jie
@a40091010
說
Mon, Mar 28, 2016 11:57 AM
望海-のぞみ : 因為冤獄也是同一個司法體制下的產物，不知道你分不分得出支持死刑派跟反廢死派兩者言論的差異
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 11:59 AM
樓上，因為我並不是僅就這個事件，而是在說支持死刑這件事啊。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 12:00 PM
然後你說的沒錯，你提出的正是刑罰目的的另一種觀點，應報論，主張刑罰應該是罪行的相應代價。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 12:01 PM
那我本人是不接受這種觀點，也就是我不贊成刑罰要這樣使用。所以在這個部分我們可能缺乏交集，不會有太多討論的意義。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:06 PM
至於你說幹嘛提冤獄，因為我是在講支持死刑這件事，而不是只針對本次事件。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 12:07 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 失禮了，我想我有所誤會。
小恐龍🦕仰觀
@ylmarten
Mon, Mar 28, 2016 12:08 PM
我覺得有一點很奇妙，有些人會說為什麼廢死的老是愛在重大社會案件時跳出來講冤獄講刑罰論講監獄學etc，但實際上這些議題其實是一直在說的，只是碰到重大社會案件時你才會看到它們，或者才會想到要抓他們出來鞭。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 12:15 PM
好吧，我想我冷靜下來了。
剛看新聞後又按到這篇不自覺就連想在一起。
當然冤獄是可能發生的，這點來說我贊成給與證明清白的機會。
但今天新聞這個案例，我覺得廢不廢除死刑已經不重要了，重要的是這樣的事情為什麼會發生，還有如何阻止他再發生。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:19 PM
對，這類案件廢不廢除死刑，都會再次發生，日本已經有先例了。嚴厲一點說，我是很沒血沒淚地隨著對廢死的罵聲借題提出主張而已。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:20 PM
先撇開我們對刑罰目的的歧異，即便從比例原則來說，以應報論而言可能也有能夠令犯罪者更加痛苦卻不是死去的方法。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:21 PM
那麼在比例原則的運作下，就應該採取侵害低於生命權的方式。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:22 PM
至於這類案件發生的原因，目前比較沒有爭議的因素是現代社會中的人際疏離，這類犯罪者往往即便在家庭中也是不受到重視，只要不餓死它就好的狀態。
櫻花瞎
@thorhsu
Mon, Mar 28, 2016 12:25 PM
2014年4月29日，羅瑩雪批准槍決戴文慶、杜明雄、杜明郎、劉炎國、鄧國樑等五名死刑犯，同日執行。2015年5月21日鄭捷隨機殺人事件，死刑真的好能有效遏止殺人案件呢
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:25 PM
所以，在家庭主義向個人主義之間移動的現代台灣社會，如果要減少這類問題發生的可能，或許應該思考如何確保每個人與他人之間擁有某種程度的情感連帶。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 12:34 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 定正一下，我並不是希望犯人痛苦，而是覺得他一次扼殺了兩個對未來社會貢獻的可能性需要付出一些代價，死刑不是唯一解，可能的話強制讓他們貢獻各種領域更好，而不是無期徒刑期後假釋跑出來再度犯案。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Mon, Mar 28, 2016 12:41 PM
嗯，那你的想法其實已經不是純然的應報了，比較像是......效益主義？將人對社會的功能以某種方式計算這樣。我是覺得義務貢獻的想法不錯，不過這類犯人要不再犯，其實是需要友善的環境，以現實的狀況來說，實行上有些困難吧。
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Mar 28, 2016 12:48 PM
身為一個最熱愛效益主義的學系出身的人一直覺得這樣的說法略微妙，到底社會貢獻要怎麼定義，就另一方面來說，死者為地球的毀壞我們社會的崩毀糧食的缺乏貢獻出了一份心力這樣算不算有貢獻？又對嫌犯來說，其中一個可能的未來是無業靠救助金過活，事件發生過後要去監獄裡付出勞力，甚至對某些人來說可能是待在他該在的地方這樣算不算有貢獻？
印度洋海怪
@buguulul
Mon, Mar 28, 2016 12:48 PM
應該說我本身對於這種要貢獻於社會的概念是很困惑的，那種困惑就跟對「不要問國家為你做了什麼，要問你對國家做了什麼」這樣的話的感覺類似。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 12:54 PM
印度洋海怪 : 你問倒我了，這方面我沒有想過。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 1:02 PM
而且後面那句忽然讓我覺得自己前面的話狗屁不通。
望海-のぞみ
@blue71579315
Mon, Mar 28, 2016 1:04 PM
我一開始只是想著，她可能會成為音樂家、畫家讓這社會有更多藝術或者便利商店店員替人服務，但是她沒有可能了。
hero
@herolam
說
Mon, Mar 28, 2016 1:33 PM
換個角度想, 這次兇嫌是否也衹是被某些社會機制剝奪了更好生活可能性的受害者之一呢? 所以如果沒解決社會剝削的問題,這種一層接一層或大或小的剝削其實衹是惡性循環。
hero
@herolam
說
Mon, Mar 28, 2016 1:35 PM
但我這樣說也衹是理想主義, 社會公平談何容易?
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 1:36 PM
從社會學的角度看，當然不會否認事件中的人有一定程度上自己決定的能力，然而也絕對不要拒絕去看見社會結構如何把人推往容易做出某種選擇的路徑。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 1:38 PM
以這次的事件而言，可能著眼點就是「這一群人在社會中是如何變成缺乏人際關係(羈絆)的狀態？」
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 1:44 PM
wendi123: 而且還要更高，因為這種家庭內犯罪容易隱瞞
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Mar 28, 2016 1:44 PM
會有犯罪黑數的問題
PerishingChi
@alluresoul
Tue, Mar 29, 2016 3:10 AM
::Plurk Frontpage Promotion::
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