墨冰 - p/lipf1i - 讀噗

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:15 AM

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綠委提租屋專法網友推爆「包租公要跳腳了」 - 政治 - 自由時報電子報
@黨團提案書
@遇到的實際例子

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:25 AM

這個法案保障的就是這些新聞絕對看不到、也不可能看到的甘苦小老百姓，現在媽媽很緊張，我能做的也只有告訴她跟家紡社工討論，並且幫他找催媽媽，後續在幫她搬家

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:27 AM

那關於中低收有可能因為法規上路而反而租不到房子的部分，我想這個必須仰賴空屋稅同步上路

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:34 AM

台灣的居住政策不論動哪一個環節都是縮減資產（這是當然的，因為台灣不動產市場法規極度適合炒房），那我覺得不是「因為會有這些後果就不做」而是「因為會有這些後果，我們要將這些後果一起投入修改範圍」

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:36 AM

我在這方面是非常激進的，其實不用這個法規出來弱勢早就租不到房子了，但現在是「發生問題居然無法源依據可以保護這些弱勢」這件事情非常讓人憤怒

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:42 AM

這個草案目前看起來是「非常理想」，講這句話的意思就是目前在台灣各種資產化思考的社會裡無法100%達成，連10%都有困難，但其中的不得任意漲租這一點我認為實行起來相對有「可能」

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 6:46 AM

我也來提供一個案例給大家參考，我想和這個草案有關

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:47 AM

會生氣又難過的原因是：所有人思考這個法案即使只是消息放出對現在租屋也會有影響，寧願空置也不願租出看起來變的理所當然
但如果沒有一點試圖思考中間可行性就悲觀消極的否定順從資產的分配
老實說就是做不到才會在這些各種難推動的居住議題打滾（心中充滿幹意

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 6:47 AM

Rabi🐳 : 麻煩了！

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 6:48 AM

我阿姨的二胡老師是個視障人士，他是身體上的弱勢，但是因為有一技之長所以不缺錢，生活品質也可以保障，他一個人單身在外租屋，有一日他的房東和他說，我要把房子拿來給兒女住，所以他要把房子收回去，給老師三個月讓他找房子

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 6:51 AM

老師變得不知該如何是好，三個月太短，他根本沒辦法找到理想的房子，他租房子有很多限制，譬如說必須要租在捷運站附近、不可以超過兩層樓（超過要有電梯）、因為必須在家裡教課所以需要兩間房間(是生計來源)等等，更別說是他眼睛不好沒辦法找房子，也沒辦法自己去看，只能求助他的學生（就是我阿姨）

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 6:56 AM

因為三個月真的太短，我們天天在幫他找房子，平日要上課，假日我阿姨就陪著他到處找房子，找了三個月都找不到理想的，當時剛好是張金鶚講出說房價會降一半的時候，所以有許多房東是不願意租，也有的是一知道老師是視障人士就不願意租（怕被燒掉吧大概)，詢問仲介好不容易喬好了，然後過幾天又不願意租了，各種事件讓老師(和我阿姨，還有幫忙上網找房子的我)這三個月備受煎熬

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 6:57 AM

Rent control in New York - Wikipedia, the free encyclopedia
老實說空屋稅無法解決此草案所謂"中低收入戶積欠兩個月房租者不得解約"的問題，因為在一開始計算時房東就寧可租給沒有這種成本的非中低收入戶

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 6:59 AM

三個月過去了，我們發現真的很難找，只好希望房東可以多寬限幾天，但是房東不願意。因為當時與房東簽約的時候，簽了兩年，在快到第三年的時候房東說他也住很久了，熟了，就不用再簽約搪塞他，於是沒有辦法自救，於是老師只好去找了一間單身套房先暫時住下來，樂譜、樂器都只能借放在我家，直到一個月後我們又找到老師現在的房子（現在的房子還是靠人情求來的）

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:06 AM

我覺得租房的問題並不一定是錢的問題，以及監督房屋合法化、更好的媒合管道、並且立法要求房東、房客一定要簽約、房東不得隨意趕走房客、以及換約的時候需要給予時間空間(必須要在半年前告知一類的)，並讓承租價、承租條件制度化，沒看到租屋專法的內容我們不清楚，只是我認為政府應該要更有效率地去運用這些租屋...並且真的需要一個法案去討論租屋的問題

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:06 AM

Elmo on fire : 其實這些前例我們也都討論過，目前從居住權高度資產化轉成兼具社會正義的案例目前「沒有良好的例子」（相較起來成功的栗子都是國家本身就有很好的社會福利基礎）

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:08 AM

不只是為了低收入戶，現在能夠交得起房租的人也很難租屋...

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:10 AM

因此這個問題對之後會越來越嚴重的需求而言「只是一塊叩門磚」，這磚會砸的很痛、轉型的相當艱難，但今天在台灣第一次有討論租屋的草案出來，我認為這是引起討論的絕佳時機，樓上的那位噗友是相關專業，她的意見值得參考（btw我只是個業餘我的專業只是經營宣傳）

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:15 AM

我和我唸法律的女友討論過：她認為所謂的租屋法，目前是被稀釋在民法中，因為將房屋和其他租賃有關的事物放置在一起，若是要將房屋這個物品視作一個特定的物品，應該強制租屋契約公證，先從扼殺黑屋開始

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 7:17 AM

Rabi🐳 : 不好租啊，但別忘了台灣有偏高的租售比與居住租賃支出占一般支出比，而租售比偏低又跟房屋持有成本趨近於無有關，加空屋稅房地稅拉低租售比在國民所得持續被打壓的現在根本就會地圖炮到所有租屋者。

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:25 AM

三個月的時間算很長,一般狀況都是一個月,這案子真的要檢討可能放在台灣缺乏這類使用者的租屋平台管道的部分.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:27 AM

一鯨落，萬物生 : 對一個眼睛全盲、平日要上課的身障者是不夠的...我們也找過崔媽媽基金會，他們也說沒有符合的房子

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:27 AM

一鯨落，萬物生 : 價錢不是問題的最大前提居然租不到房子

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:29 AM

我解釋一下上面噗友的回應：租售比=租金：房屋售價比，比值越小越不利購屋置產，租賃/貸款所得比是每月平均貸款/房租家庭月收入的比例。

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:30 AM

所以我才說對於所謂很難租到房子的民眾怎樣建立平台讓他們可以好好租到合適的房子問題,或者是否該討論到公租或公照囉!

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:32 AM

依照目前的法律,其實房東真的很難回收,土地法等配套下,房客積欠房租還要給四個月以上,如果走法院,時間更久.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:32 AM

沒錯，所以我認為現在對於租屋的事情需要多層次、多方面的討論，並且多管齊下改變我們的租屋環境，租屋專法應該是一個整合性的法案，針對民法中不動產租賃的部分做一個補足以及更精確的規範

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:34 AM

可是講真的民法的不動產租賃很坦承租人喔,出租人被壓抑的很慘,但現實上好像倒過來,所以要回到個案判斷.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:36 AM

一鯨落，萬物生 : 問題在於有很多出租人是沒有繳稅的...承租人雖然似乎被保障，但出租者依然是既得利益者

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:37 AM

哪來的既得利益? 要繳稅OK啊,回到承租人承擔,不然就視為租金內的成本而已.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:39 AM

是的，問題就在這裡，如果繳稅，會回到承租人承擔，租金依然貴啊，出租人仍然是既得利益者

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:40 AM

首先運用租屋專法制訂社會輔助方案及專門媒合平台(崔媽媽基金會已經長時間做這些媒合，政府應該跳出來做)，並且制定各層次審定的ＳＯＰ：例如先媒合申請社會住宅>接著是低收入戶租戶的租屋補助(補助金的數量)>對出租戶租金的管制與補助等等

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:41 AM

多管齊下才有可能讓我們的租房環境更好...順帶一提我覺得房市問題是很複雜很嚴重的問題，我可以花五天討論房市問題（但是其實是無解的ＯＴＬ

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:43 AM

其實民法很保障承租人喔,他只有負擔對價給付義務和重大過失(如,失火)等義務, 出租人負擔的可大了.

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:44 AM

等等我剛聽到什麼？承租人為什麼要負擔合法承租狀況下出租人的所得稅？
請解釋一下這個，這個我有點不懂。

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:44 AM

墨冰 : 不是合法，就是轉嫁啊，一個成本轉嫁的概念

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:45 AM

Rabi🐳 : 我知道啊所以我才問這個法理上的合法性在哪？

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:45 AM

是成本阿,可以去檢查下現行訪間的租賃契約書,大意上是說,這契約是未含稅,如果要承擔稅務,那承租人要價差,所以也是有房東一開始就要繳稅.

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:47 AM

房東多半是覺得麻煩且租賃出去後就不能用自用稅率而要改營業稅率計算,所以出租當下會講明,如果要報稅那就要把稅金納入租金的成本,不然大家可以選擇彼此不合作.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:47 AM

墨冰 : 啊就是例如合法租屋賺的錢要交所得稅，但是如果將住宅設定為自用的話(將小孩掛在房子名下一類的)就可以不用繳了啊

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:47 AM

墨冰 : 房屋稅也可以繳自用住宅的費用

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:48 AM

一鯨落，萬物生 : 對對對就是這樣沒錯，然後房客等稅務人員來查的時候要幫忙通知房東，或是配合說是房東自用的，或是將營業的道具收好一類的

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:49 AM

租金是收入的一環,所以房東要繳稅,這點沒問題;但是,如果房客認為你不報稅,那我租金就可以少付,OK;房東也不想因為這筆收入改變每年的所得稅計算%或者營業漢字用差別,彼此何樂而不為?

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:49 AM

如果這些黑房都被搜集出來，這樣房東就得將繳稅變成一種成本，然後轉嫁給房客

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:50 AM

所以這是彼此的東西,不少房東也是乖乖報稅的,主要是看雙方間的認知.

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 7:50 AM

Rabi🐳 : 我理解了，但我情感上很不理解

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:50 AM

一鯨落，萬物生 : 就是這樣沒錯：Ｐ

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:51 AM

沒有啥既得利益的問題,人家可是提出資產供承租人租賃使用,有付出的,好嗎?

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:52 AM

換一個角度想，如果租屋要繳營業稅、還要交所得稅，還得管理東管理西，那麼房東大可不要租屋，將房子丟在那邊增值就好了，光增值就比租屋賺，那為什麼要出租呢？

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 7:54 AM

現在因為房東他的房子只漲價、穩賺不賠，所以即使不出租也可以賺到錢，出租變成一個選擇，而不是必要投資的時候，租屋的困難度、租金的制定就變得很飄忽

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 7:57 AM

事情處理不好,房東就乾脆不當房東,租屋市場標的物變少,那對一般人(不用提到特殊狀況)更難租賃到好的標的,或者以更慘更惡劣的條件承租,這事情就慘了.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:00 AM

就變成現在有錢也租不到房子的慘象（掩面

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:00 AM

或是只能去租賃條件扭曲的房子，例如將一間房子隔成好幾間雅房的那種...

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:04 AM

Una提到的特殊狀況就更不用說了，不只沒錢的低收入戶，連有錢也租不到房屋的人越來越多ＯＴＬ

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:09 AM

依照國民人口衰退的幅度，房東放著增值的未來也不是一定啦，很多時候不對擁房者下殺手就是因為怕房市爆跌、後續影響可不只是租賃之類的～

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:09 AM

整體說起來根本是房價的問題，但是房價動不了...整體而言根本就是個災難（望天

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:11 AM

未來一定會跌啦，不過這個跌在各種意義上都不會改善現有狀況

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:13 AM

不可以相信張金鶚嘻嘻...(o

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:14 AM

我認為房價的部分我覺得要講好累喔...有人要聽嗎？(還是大家想聽為什麼我說不要相信張金鶚（這樣講會不會被告啊：Ｐ

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:17 AM

新成屋可能會“便宜”一點點，但是已經建成的房子反而不會降

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:20 AM

？所以

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:22 AM

到2050年國民人口降為2,000萬人，人口年齡中位數來到56歲時，房價就是會跌啊，只是到時候中產階級（不知道還剩多少）是否充分購屋、中低收入戶是否得保障居住權依然未知。
這跟張金鶚的關係是？

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:27 AM

Elmo on fire : 房價的問題來自於現在的貸款制度，貸款制度是建立在信用度上，只要將現有的空房抵押，建商可以利用空房和銀行貸一半以上的款，然後蓋新的房子，而土地與空房都可以不斷的累積貸款，只要有空房，建商就可以無限的借貸賺錢，房子的需求數或是讓市場決定與否根本不重要

尊師@海鮮口味

@SONSHI

說

Wed, Mar 9, 2016 8:28 AM

Rabi🐳 : 這個就是俗稱的吹泡泡，但沒有實質需求的泡泡是不可能無限擴張下去啊，最後只是看爆破的時候會死多慘而已

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:30 AM

Rabi🐳 : 如果覺得無限貸款就可以一直持續龐氏騙局，那麼九零年代日本房市泡沫還有二次房貸金融風暴都不會發生啦

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:30 AM

Elmo on fire : 會提到張金鶚是因為他被我們稱作“房市空頭司令”每天都說房價會降，然後引發現在擁有空屋的散戶慌忙拋售，拋售的房子又會由大戶接收，這是一個微妙的房市引動

@Waganai

Wed, Mar 9, 2016 8:31 AM

建商沒那麼萬能啦，而且上一波建商賺很多，現在手上有的是錢去等房市回溫。最近建商很保守了，建案都不太敢推了

@Waganai

Wed, Mar 9, 2016 8:32 AM

唯一比較怕的都是槓桿做太大的，比如說遠雄

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:32 AM

尊師@海鮮口味 : Elmo on fire : 對，所以當政府要伸出手來想趕快把泡泡裡的空氣抽出來得時候，有錢的人就會帶頭跳出來不要政府這麼做，因為會收益變少，我們變成只能等著房市泡沫化的那天，連帶的經濟大崩盤罷了

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:33 AM

Rabi🐳 : 那就用腦想想他講的話可不可以聽囉，同樣是多頭司令股民們現在早就學會把谷月涵當反指標了lol

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:35 AM

上面人口衰退說的是"剛需"，至於房市擠泡泡已經變成跟中低收入戶居住權還有廣大租屋者權益關聯較小的問題了

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:38 AM

Waganai : 實際上大的建商的保守的原因和沒人買房無關，變成問題是在銀行對於建商業的信用評估，說實在台灣的建商結構也滿奇妙的...我也是到台南地震才開始重視所謂的一次建商...一次建商做出了什麼實在搞不清楚

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 8:38 AM

槓桿弄太大,第一個面對的會是當初承貸和連貸的銀行體系, 然後處理不當就會被外資整盤端走,第二個就變成房貸限制多或緊縮,然後初入社會或條件不好者難以承購步入租賃市場...很輪迴吧.

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:40 AM

Elmo on fire : 我們不會聽，但是我們傻傻的父母會聽啊ＱＱ父母會相信專家...

@HoWei2011

Wed, Mar 9, 2016 8:43 AM

Rabi🐳 : 這只能敦促令堂令尊上個經原貨銀與不動產法惹
順道一提銀行評估還債能力當然包括售屋比啊

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:44 AM

一鯨落，萬物生 : 所以問題就變成我們的政府要如何矯正這樣的槓桿...我相信政府不希望銀行體系崩盤，於是政府需要更多分配的方式來讓社會能共共有空間財產

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 8:46 AM

是的, 這一任的救國救世任務可多了~~可是沒有亂世沒有新破點~~

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:50 AM

建商是拿著自己的空屋去抵押，不能還債的話，房子就是銀行的了，銀行因為可以獲得房屋，所以認定建商有還債能力，從中創造虛擬資金，若是房市越好，建商手上擁有的虛擬資金越多，銀行認定未來可以賺的錢就越多，這就是為什麼遠雄建案那麼多，當時被調查的時候資本額少的不可思議的原因了

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 8:51 AM

甚至銀行對建商的債權可以轉移，銀行還可以利用這些債向其他借貸更多資金，於是空房就成為千萬不能降低價格的東西：Ｐ

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 8:52 AM

我懂了！我忽略掉土地增值對持有房產者的增值價值，而預期增值的保證就如同上述對抵押資產的說明

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 8:56 AM

這個環扣上去我就理解為什麼撲首的法案對於租屋市場帶來的恐慌了，那麼現在看起來這一塊最讓人覺得害怕的應該是看哪一個貸款的泡泡先破掉，才有機會（也不得不）下去整理？

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:01 AM

也沒有那麼逼哀啦，我覺得可以往別的方向想，例如上面提到的租屋平台、租屋公證化、或是提供公共住宅、租屋補助等等，從這個泡泡中試圖去改變一些事情也是好事

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:01 AM

雖然病根是房價，但是只能治標的時候那也是得治標，接著才有體力或能力治本

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:02 AM

至於那個可怕的泡泡何時會破掉...我想破掉的那天應該不只台灣，全球都不會好過的吧

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

Wed, Mar 9, 2016 9:09 AM

可以去研究下166-1

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 9:09 AM

從妳的例子、我這裡看過的一些例子比起來，如果想解決短期一些的問題像臺北市之前的「愛心房東」這個租屋平台與行動會有立即的成效嗎？因為目前我們遇到的問題絕大多數又會回到房東於第一時間便排除特定條件的租客

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 9:10 AM

有沒有什麼方法可以增加持有資產人的出租意願？（更有效的呢？

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:12 AM

墨冰 : 我覺得這又有兩個面向可以討論，一個面向是因為大家不願意提供，所以由政府所提供，例如老人安養中心、社會住宅等等，另一個面向是增加持有資產人的出租意願這件事

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:17 AM

墨冰 : 單從出租意願的角度，我認為又可以提出幾個面向討論，出租者可能願意出租給弱勢族群(或是部分弱勢族群)，那麼媒合平台就是重點

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:18 AM

若是出租者願意出租，但是是低收入戶付不出租金的問題，（那就是現在租屋專法需要討論的重點）是否可以補助？該如何補助，怎樣能達到標準，是必須好好討論的

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:20 AM

接著是若是出租者不願意出租，那麼政府該怎麼引動這些出租者出來出租，我認為可以使用第三方仲介的方式，由政府成為二房東，然後再由政府分配轉租給租戶，作為“二手公共住宅”的概念

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:23 AM

而這些與出租者租的錢，由市政府公辦都更所分回“非”住宅的各種空間形式出租負擔（政府手上有許多因為公辦都更所分回的零星財產，有大坪數住宅、也有辦公室等等，利用這些房產的清點及再利用來賺錢）

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:33 AM

當然我也很想說，如果政府可以搞一個政策，如果空屋超過三年，政府就要做二房東幫你出租，直到你成功賣掉為止，政府都會持續使用你的房子，徹底利用你的房子，但是這就幾乎是共產制度了：Ｐ所以我通常都說說而已

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:36 AM

~~不過如果可以把國民黨的黨產拿來出租然後作為政府二房東基金的話，感覺就夠了（誒~~

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 9:40 AM

二手公共住宅的部分社宅盟有在推，目前瓶頸也是法源跟公家單位能不能成為成功的第三方平台，~~公辦都更的回饋這個每一方都盯著這些零星肥肉在看安置用途樹保用途文資用途真心覺得扯到資產跟賤傷就讓人倒胃口~~

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:44 AM

墨冰 : 反正政府就是沒錢啊，這些空屋丟在那裡就只能拿來用杯～

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 9:46 AM

~~居住共產不好ㄇㄇㄇㄇㄇ~~

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 9:53 AM

墨冰 : ~~根本就應該和挪威一樣，空間就是用的人擁有啊！！~~

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 9:58 AM

~~但人家挪威是有良好的社會福利基礎跟歷史阿該死的仇共教育害我現在談馬克思恩格斯一堆人衝著我喊中國北韓~~

@ajonging

說

Wed, Mar 9, 2016 10:09 AM

墨冰 : ~~跟他說，有啤酒肚錯了嗎！！！錯了嗎！！！（跟本歪題~~中國現在比資本主義還要資本主義好不...搞不清楚狀況

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 10:57 AM

一鯨落，萬物生 : Waganai : Elmo on fire : Rabi🐳 : 總之全部看下來真的很感謝大家的討論阿(我沒有充足理論基礎(經濟老實說是我的硬傷)，這樣也學了好多東西，不過還是希望這個草案扔出來可以拋磚引玉....拉!

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 11:06 AM

~~最有情緒的是我呀!!!!!~~

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 11:16 AM

喔喔喔也謝謝幾位，我最弱的是法律方面的，經濟也是半生不熟，有什麼錯誤希望大家諒解

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 11:16 AM

墨冰 : 其實是我拉，我一直超想婊張金鶚啊(欸

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 11:20 AM

不過如果有空想聽故事我這裡是有滿多基層的故事可以講，其實看多個案了之後會變的對政策相當的不信任，因為不論怎麼完善的社福安全網，從網子裡掉下的人還是多不勝數，更可怕的是目前沒有依據可以拯救那些落在網子底下的老百姓

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 11:39 AM

可是,法律制定時太偏向特定一方處理成「OO保護法」的時候，就要去想「是誰」有義務要去填補這塊缺漏？是政府？還是所謂的有錢人？
前者，好吧～可以用稅收去處理，但是稅收夠嗎？稅基來自於哪裡？政府出面的效率，或者說政府的方案真的貼近人民需要嗎？
如果是後者，所謂的「有錢人」，那是否變相的處罰這群人？這群人又何錯之有？
以空地來說，確實是有空地稅，半消極半積極的讓地主去使用該地，那空屋可以比照辦理嗎？法源依據和立論基礎在哪？

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 11:54 AM

目前台灣的社福或公益法規就是所謂OO保護法的集大全，但在社會福利與人權在這個時代裡開始追求實現普世價值(而並非出一個問題訂一個條款的便宜行事)，噗首的條款是"便宜行事"沒錯，但是他裡面體現了一些對於居住的普世價值，所以才會討論。在行政上想要落實這樣的普世價值勢必如你所說要某些人來承擔或是負責<<<<但這一點本身就很奇怪，畢竟我們理論上是以促進這個價值本身來進行，而普世價值並無區分族群與階級。

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 11:55 AM

但以居住而言，我們推動居住人權這個普世價值的時候變會衝擊到將居住資產化的現代市場經濟社會

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 11:58 AM

有了這個前提我們在接下來談，其實政府有一個東西可以用(雸且之前也有實際進行)，台灣國有土地以及國有閒置資產裡有很大一部分是可以用來填補這些安全網的缺漏，以台北市而言自從~~我參加製作的那次蚊子館出來後~~台北市就建立了一個公用財產園地來統寄北市本身所有權的閒置建物清冊

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:00 PM

所以嚴格上來說衝擊到的不是有錢人，而是將居住做為資產且將之視為利潤極高的投資人，這一點我覺得可以釐清一下，不然購屋自用者也一併被打進來，還滿恐怖的

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 12:08 PM

可是投資人難抓阿,怎樣認定這位是投資人還是自用者? 又,使用合法使用透過合法手段得到合法得到利益報酬也支付相當稅金,有何錯? 如果這樣說來,炒股的,買賣基金的,都不行啦~ 所以這個真得很難處裡,只能回到社會福利制度處理.

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:18 PM

一鯨落，萬物生 : 我很想回答你的舉例都是XDD 但還是認真一點，炒股、買賣基金等等我們將他視為金融商品，那麼房屋(居住權)在兩公約裡面被列入人生從中不可剝奪的基本人權，所以這一點推廣者就將他與金融商品做了區隔，這裡是先解釋論數上的差距。
那麼關於房屋的使用每一年內政部都有以不記名方式電訪統計，我是有點突發其想如果調查有無居住事實能不能做為解套的方法？

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:19 PM

by the way, 目前就是法有缺漏，想說有沒有可能有其他的可能

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 12:23 PM

所以前面說啦,那所有人乾脆就空屋不租放著,還可以少繳稅(自用稅較低),何必做善事,出租這個營利行為其實背負滿滿風險阿,如果承租人燒炭,繼承人全拋棄或限定,誰賠?如果承租人水電等費用不繳跑掉了,房東還是要先面對囉~居住事實喔, 一年住幾天算是居住事實? 這個又會扯到居住遷徙自由囉~

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:32 PM

我其實想不到可以怎麼回你，因為你強調是把居住視為可投資資產的事實，但我剛剛所討論的是有沒有辦法突破這個前提，所以我不想重複同樣的話

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 12:34 PM

其實,這話題在河道上可以打撈道不少其他人的想法,蠻有趣的,可以看看彼此精進.

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:36 PM

不過我想討論一下出租=善意的邏輯，我滿好奇如果在沒有現金周轉的情況下、加上未來所有人都可見的房市崩盤，那麼閒置空屋並獄其他增值這件事情除了期待有一天可以賣出去這一項選擇之外還有沒有甚麼其他的具體作為?

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:49 PM

這個我真的很好奇，因為總是聽別人說可以增值，但是以現在這樣子又不一定賣的出去的增值我不太了解他增值可以增在哪裡?

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:50 PM

是同樣可以拿去貸款然後.....又吹一個泡泡嗎? 如果是的話那我大概知道如果要推真的只能從比較不痛的租屋平台開始做了.

◪𝐖◩ Goblin Mode

@east_moon

說

Wed, Mar 9, 2016 12:51 PM

默默問，如果調高第二間房子自有稅的稅率，是否就可以遏止空屋不租這件事？另外為什麼會有人想要買第二間空屋（在無法獲利的情況下）？

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 12:55 PM

複數資產的概念嗎?

@HaroldHeim

Wed, Mar 9, 2016 12:56 PM

因為會有人每個縣市買一棟每個月看心情住。
好啦實際一點，有人每半個月要去台北出差，他索性在台北買房子一個月兩邊都住，那要怎麼辦？

◪𝐖◩ Goblin Mode

@east_moon

說

Wed, Mar 9, 2016 12:57 PM

墨冰 : 對，針對複數的不動產資產課以重稅的話，是否可以解決那些問題呢？是說，經濟學真的不是我的強項（抹臉

◪𝐖◩ Goblin Mode

@east_moon

說

Wed, Mar 9, 2016 1:02 PM

Rabi🐳 : 可是為了小孩買房，房子就可以登記在小孩的名下了（思索
西東天 : 糟糕，這個我只想到台北人在宜蘭置產的概念（欸）這樣的話確實很難解

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:02 PM

我同意一鯨落，萬物生的看法，房地產的可怕之處就是他可以是投資的價值品，也可以是為後代準備的生活必須品，除非真的是大戶，不然實際上真的課徵起空屋稅，最傷的是打拼一輩子買兩三間房的小戶

塔馬-FFK等待放榜中

@summerair

Wed, Mar 9, 2016 1:03 PM

找人頭的費用<重稅 =>一樣的結果=>人頭搞鬼更多不動產糾紛

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:07 PM

◪𝐖◩ Goblin Mode : 抱歉我剛剛打完就不小心手滑刪掉自己的留言，我大致上解釋一下為什麼課徵空屋稅實際上是傷害到散戶，首先，因為散戶的資本較少，基本上是一件房子貸款完再累積第二間的形式，一對夫妻大約就兩三間

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 1:13 PM

我更新到噗首一下

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 1:15 PM

lci.ly.gov.tw/LyLCEW/agenda1/02/pdf/08/07/11/LCEWA01_080711_00012.pdf
變換下位置,以免斷Rabi樓.
這個草案每一條都會被打槍和修正,這下內政部和經濟部法制會爽到.

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 1:17 PM

住宅基金咧,台灣幾時有住宅公基金這東西?誰要繳?

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:17 PM

哈哈哈我用手機寫那麼多字老是刪錯回應，我get電腦再來和大家抬槓

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:20 PM

一鯨落，萬物生 : 公宅基金有幾個源頭可以處理，第一是公宅的租戶所繳的租金，第二是公共非住宅（例如辦公大樓或是店面）以正常市價出租的所得，第三是各個廠商的廣告費（第三國內比較少見，但在國外是非常常見的）

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:22 PM

國外有像是公宅內部的某些家具或電器等等由廠商贊助做廣告，或是在公宅公共空間展示廣告的例子作為收入

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:26 PM

好想要一個討論群講喔，這個噗以經快打不開惹

一鯨落，萬物生

@popoyu3618

說

Wed, Mar 9, 2016 1:30 PM

可以阿. 你河道是OPEN,我可以繼續追 XD

@ajonging

Wed, Mar 9, 2016 1:42 PM

一鯨落，萬物生 :

@inckice

Wed, Mar 9, 2016 1:43 PM

那這噗我先關閉回應拉，裡面有很多我也(私底下)在努力糾結澄清的東西，我們另闢戰場R

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