「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 7:22 PM
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這應該是我陣子最後一次講綠社盟的事情了，前因就不說了。就我個人認為，要戰綠社盟，可以戰理念，或是戰為了這些理念能做到什麼程度，是不是只是嘴上說說卻做不到，或是有所妥協，這些是可以批評的。但理念本身與投身程度以外的事，像是學者氣太重，態度傲慢之類的，就算是事實，也不是抱持敵意的理由。
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 7:23 PM
為什麼？因為這個世界就是需要講冷門理想的人，這些人就算笨拙、不圓滑，我只想請問，你因為他們的笨拙或自信，撲滅他們講的理念，爽了嗎？讓世界朝單一更跨進一步，開心了嗎？對理念毫不關心，只在乎別人的態度、品味，這到底有什麼值得稱道的呢？
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 7:27 PM
本來這個世界上，會為了理念去投身的人就不多，因為他們的不圓融而嘲笑他們，把他們打死，我看不出有什麼高明之處。如果他們的理念值得稱道，就算不懂得做人，難道不會在後面幫一把嗎？如果懷著「是他們自己要改善，自己要從政就自己負責，我為何要幫」的心態，雖不是不能理解，但民主不就是從個人、從小地方做起？只在旁邊看著別人努力，這和過去把一切交給統治者有何不同？
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 7:33 PM
會發這篇文，是因為看到有人發文批評綠社盟，居然專門批評他們「驕傲」，還有人認同，讓我感到不可思議。因為他們驕傲，批評就被合理化了？理念呢？而且這種戰態度算什麼？年輕人不是最討厭戰態度？說穿了，許多人在選舉中還只是鄉民程度，就是在旁邊看熱鬧，但說要實際去做些什麼，又覺得是他人事了。這也是一種選擇，但冷眼旁觀就徹底一些，只在批評上以公民自居，這不是值得得意的事。
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 8:20 PM
忍不住再多說兩句（毆），這位某先生說苗博雅主張廢死雖是一大弱點，但他也是一副「我是正確的」的態度......
我只想說：廢話。
我們大家回頭看看自己，誰不是啊？為了理念而採取行動的，誰不是？難道有誰會覺得「唉唷說不是我是錯的」？我不是說這種自信不會惹人厭，而是這曾幾何時成為了足以批判的理由？
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 8:23 PM
如果今天國民黨有個人完全相信自己是對的，就算陣營不同，我也會尊敬。其實我們確實討厭許多相信自己是對的人，但我們會討厭，不是因為他們自信，而是因為他們的自信並沒有相應的論述基礎！他們的自信毫無道理，說不過人就抬出輩份，這才是讓人討厭的地方，但苗博雅有嗎？而且說到自信自己是對的，用同樣的標準，在民進黨中也會有不少人中槍，在我看來這只是雙重標準啦。
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Sun, Jan 17, 2016 8:25 PM
擁有同樣的信念，我相信一定有些人比較會做人。但我想問一下，那些比較會做人的人，會是價值關頭為你把關的人嗎？如果不是，那我看不出這種特質憑什麼成為擁護這些人的理由。
趴兔
@JaneyP
Mon, Jan 18, 2016 1:19 AM
「偉人傳記」讀不夠多吧？整系列裡誰圓融XDDD
暮希-有栖すき！
@hdes937119
說
Mon, Jan 18, 2016 1:58 AM
我大概知道你看了哪幾篇XD
同意需要有綠社盟這群人，他們的專業也無庸置疑。但是綠社盟在"選舉"這個命題上仍然有待加強
暮希-有栖すき！
@hdes937119
說
Mon, Jan 18, 2016 2:01 AM
選舉不只是闡述自己的理念來取得認同，還必須合縱連橫，在大勢力中夾縫求生，今天綠社盟的"眾人皆濁我獨清"的姿態導致有些人不想投他，這是無可避免的。
暮希-有栖すき！
@hdes937119
說
Mon, Jan 18, 2016 2:04 AM
此外未來的國會，黨團協商一直是相當重要的一環，在其中你需要委曲求全，達到所有政黨意見的最大公約，而一直堅持自己的理念不讓步的人，在社會運動是好的，在政治活動上無法被苟同
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 2:11 AM
「我理念好棒棒，你不能理解認同是你太蠢」，用這種態度來選舉絕對會死。
曲高和寡，陽春白雪下里巴人，當你沒辦法把相對論講得夠接地氣到老嫗能解，那就注定失敗。
選舉不是鳴人的相信我之術，我好棒棒交給我就對了(雖然台灣有部分是這樣沒錯)，你必須要把你的理念跟想法傳達給對方，然後說服人家支持你。
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Mon, Jan 18, 2016 2:11 AM
要是黨團協商的內容也可以公開透明就好
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 2:18 AM
有個很有趣的說法我轉過來給大家看一下。是FB連結，不喜勿點。
**綠社盟就是人生勝組菁英中產小資＋苦行農陣與環保衝組，簡單來說就是小姐與流氓。雖然小姐跟流氓兜在一起很奇怪，但他們最大的共同點就是：「跟社會上大多數人是脫鉤的」。
綠社盟這次的困境，其實也就是八年前蔡英文的困境。**
https://www.facebook.com/honu.wu/posts/10205797355112446?fref=nf
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 2:21 AM
Vohumanah : 用這種態度來選舉絕對會死，對，那不是選舉就OK囉？反對態度和反對理念是兩回事。因為反對態度，進而把犧牲理念，我不認為可取。因為是選舉，沒有講到老嫗能解是不是失敗？是。但這是在道德上譴責的嗎？我覺得這被混為一談了。
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 2:25 AM
我僅是單單就狀況做討論，來說明為何理念沒有被認同，至於面對不認同的理念要用甚麼態度，那就是個人問題。至於說敵意嗎？認為「你屌個屁」算敵意嗎？
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 2:34 AM
我是覺得你好像覺得：我是真心愛妳的，即使我不體貼不溫柔不關心妳，妳頂多只能拒絕我，不能說我態度不好而討厭我，因為我是真心愛妳的。這感覺好像怪怪的啊。
不過我要聲明一下，我並不討厭綠社盟，也無意去批判貶低(雖然我也沒投他們就是)，我只是覺得有些說法有點怪怪的就是。
毛茸茸 ･*･:≡(　ε:)
@SpyMomiji
Mon, Jan 18, 2016 2:36 AM
有時候一個人在意圖什麼，也會不小心自己爆出來
然後是要是黨團協商的內容也可以公開透明就好
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:03 AM
好像看懂你們說什麼了。
至少我聽到的，還有我個人選擇上，再那些可以考慮不投DPP還有時代、想配票到其他小黨的人之中，還是有很大部分會考慮投台聯而不是綠社盟
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:07 AM
原因其實就很單純，先別批判我怎麼選黨不AB逐一比較政策，說這樣很隨便…因為大部分的民眾都是這樣的。在認為不可能有黨可以都滿足自己的所有議題的情況下，民眾會選擇「親近的」政黨
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 3:12 AM
Vohumanah : 澄清一下，我沒有說不能討厭綠社盟，我也承認他們有笨拙之處，但討厭是情感層次，的事，我們自己必須辨明這點，如果無法分清差別，覺得我討厭你，所以你講的也是錯的，那我覺得就不值得一提，以你的例子，就是雖然你不關心我，但跟你的愛是不是愛，是兩回事（但這例子有危險，因為人民跟黨派的關係並非兩人關係）
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:13 AM
就跟選車一樣，有時候買車真的不是逐一比較性能配備數據……大部分的「外行人」真的只是看感覺。
就我們家來說，我問我媽如果二選一，她選台聯而不是綠社盟是因為她“被”瞭解台聯比較多（畢竟台聯曝光時間長）。另一方面，比起台聯，我們都沒有“被動”接收到綠社盟的資訊，在南部更是如此，要普羅大眾接受…我想可能是理念宣傳手法問題吧
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 3:16 AM
其實我從未否認綠社盟可能傲慢，但我質疑的是，這到底是不是一個道德錯誤，值得去猛力批評？這個世界上，為了理念行動、付出的人本來就少，那難得不值得我們好好呵護嗎？我們的批評到底換來了什麼？難得這個批評的力道不該用在只顧私利的人身上？我在意的點是這個
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:17 AM
綠社盟對太多人來說真的很陌生，對於不是積極關注社會和政治的民眾來說，「哦哦綠社盟就是小文青在搞的那些嘛」真的是這種感受。這幾年綠社盟的推廣路線，確實是給人一種文青式的菁英和很高尚的感覺……但畢竟現實社會中金字塔上端算少數…
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 3:21 AM
「一信向天飛」瀟湘神 : 這麼說好了，我其實同意因態度而影響認知是過於武斷的。但在實務上，如果你說話人家連聽都不想聽，那更不要奢望人家能理解你的話。而不理解通常就會更武斷的覺得你是錯的。
當然我也同意這種問題不需要猛力批評，甚至上升到道德層面，不過你又怎麼能期待每個人都能有如此端正的態度呢。
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:21 AM
剛剛V大應該就是說這種「曲高合寡」的意思吧？
「你們那些文青在玩的東西」，我不是政治熱衷，我身邊也都是純樸的一般民眾，真的是這樣感受的。
雖然我真的很喜歡綠社盟就是了，很喜歡跟綠黨的朋友聊天。
可是比起時代直接打進去通俗的宣傳管道，你看綠社盟的宣傳都只出現在文青咖啡廳是不是（事實
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 3:22 AM
然後相信我，「我討厭你所以你都是錯的」這種想法是人性，就跟「我喜歡你所以你什麼都是對的」一樣，戒之慎之。
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 3:26 AM
Vohumanah : 我不能期待，我只是抱怨XDrz 一開始就是抱怨文，我也沒想到會被轉噗啊，我覺得您也不用這麼認真看待我的言論，這只是針對少數特定人物的氣話，我生某些人的氣，但我也沒有打算把這當成嚴格的道德要求（因為只是針對某些人的氣話）
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:27 AM
你看上面就是這麼一回事（望上去）……
小黨性質的支持者都比較喜歡在自己的圈子打高空、進行某種「自己圈子內很care的」小事的辯論，可是民眾真的不在乎。結果就是造成令一般民眾直覺他們很遙遠而無法靠近的↑↑
❀櫻犬
@ericpanda
Mon, Jan 18, 2016 3:31 AM
比如遇到一群宗教狂，他們瘋狂討論經典內的歧異或真理之類的，第一時間就會嚇跑一般人…。感覺綠黨樹黨什麼阿里不達……給選民就是這樣的感覺
貓跪的@天野翔
@seanck
說
Mon, Jan 18, 2016 3:52 AM
(thinking) 其實綠黨和社民黨也沒想成為主流。 所以只要持續宣傳和成長，讓care這些議題的人支持也就好了。 所以有些理念也不必為了迎合目前主流經濟至上or目前民眾對社會制度的看法。
.
畢竟小黨的功能，就是給非主流意見的人一個發聲管道。
趴兔
@JaneyP
Mon, Jan 18, 2016 3:53 AM
是說我也前兩天才聽過綠社盟，嘛理想沒有錯，只要一直提倡的理念變成社會的心聲或是緊迫需要的東西，挖也會把你挖出來。現在只是時機未到而已。
趴兔
@JaneyP
Mon, Jan 18, 2016 4:01 AM
當然時機會不會到也很難說啦！可是很多現在主流的東西曾經都是小眾地下瘋子/異教徒在玩、大家敬而遠之甚至殺之的東西。是不用因為現在被看不爽/恐懼（？）而感到氣餒啦。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Mon, Jan 18, 2016 4:23 AM
我覺得最主要是大家對於候選人其實會有一種期待，期待候選人能解決事情。但政治的解決事情需要合作，需要妥協。要知道，要讓一個法案修改或立法失敗很簡單，要讓他修改成功或通過卻是困難重重。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Mon, Jan 18, 2016 4:24 AM
我很同意一個人堅持理念這件事情，但這是社運的作法，你只要待在街頭，你永遠都有和雞蛋站在同一方的權利；但一旦進入議會，必須學會在心中畫一條底線，在底線之上學著妥協。否則，如果永遠都堅持要通過自己心中最好版本的法案，這條法案的立法或修改只會失敗而已。要知道，黨團協商只要有一個黨團不簽名，那協商就不可能成功。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Mon, Jan 18, 2016 4:25 AM
杯葛法案一個很機車的作法是，就是本來就反對通過或修改的一方，唱著永遠不可能達到的高調（ex：排放廢氣法可能就要求「零廢氣排放」之類的），讓法案被迫無法通過。
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 5:10 AM
因為在外面所以很難回，我會回很慢，我想澄清一下：其實我想說的跟選舉無關。覺得因為選舉，所以應該怎樣怎樣，這種思考方式很容易培養出只為選舉存在的思考方式，我想問：那是我們要的嗎？
我批評的其實不是指責綠社盟不會選舉的人，而是說出「綠社盟態度這麼高傲，就等著邊緣化去死一死」的人，我質疑的是，這樣的思考方式對世界有何好處？這樣的批評有何正當性？
▲pey
@ptes1222
Mon, Jan 18, 2016 5:10 AM
貓跪的@天野翔 : 我覺得不是這樣說的欸，在政治層面上，沒有擴大對議題的影響力，也沒有把餅做大的話，會永遠停留在2%,3%，變成出了都會區就沒票。理念當然是值得支持的，但時代在選舉上的方式覺得還算值得借鏡，雖然他們是有明星支撐的黨派，和綠黨或社民黨的本質感覺不太一樣
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 5:14 AM
我希望把不會選舉跟態度跟理念分開談論，因為已經看到不少表面上批評不會選舉，其實偷渡了在我看來缺乏正當理由的厭惡的言論，所以對於不會選舉的共識，我覺得沒有必要再提出，因為我想要批評的對象是很針對的小範圍人士，我不打算批評覺得綠社盟不會選舉的人，因為我也這麼認為
貓跪的@天野翔
@seanck
說
Mon, Jan 18, 2016 5:30 AM
▲pey : 我指的主流是50%以上啦wwwww
我的想法是"目前"不需要為了迎合大多數人，而放棄自己的理念，畢竟這也算是對選他的人的背叛(?)。
就期待慢慢耕耘到5~10%，之後再調整。
窮奇-袤風佾辰
@ChiHsien
Mon, Jan 18, 2016 5:41 AM
但綠社是不是會拆夥啊 拆夥的話就一切歸零了
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 5:50 AM
「一信向天飛」瀟湘神 : 我想說，這種說法有點像以前KMT選輸了就批評DPP說「只是比較會選舉」，好像選舉就只僅僅是「譁眾取寵、做秀、煽動情感」等等行為。
你當然可以說「綠社只是不會選舉，並不是真的哪裡不好」，「只為選舉而存在的思考方式哪裡好？」，但這樣的說法忽略的選舉的本質。選舉是代議政治的核心，但說穿選舉其實很單純，選舉是溝通、是理解、是理念傳達，是鳴人的相信我之術，告訴其他人你的理念是什麼，請選民支持你的理念。
▲pey
@ptes1222
Mon, Jan 18, 2016 5:50 AM
貓跪的@天野翔 : 50%也太高難度ww 尤其他們的政策面向如此廣泛XDD
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 5:54 AM
在這種理解之下，去檢視綠社盟的狀況，不會選舉其實代表著不會溝通、不會理解、無法傳達理念，同樣的問，這是我們要的嗎？當然我不是說綠社盟真的有這樣的問題，而是想說，拿著「不會選舉」來當擋箭牌推拖，是不是沒想清楚選舉的本質核心在哪？
民眾會去支持一個坐在高塔中的孤高學者嗎？
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 5:56 AM
（抱歉打字很慢，因為要照顧家人）我覺得如果自許公民，就要自己採取行動，而不是等人做事，包括等人來教育自己。覺得他人有在某個議題上把自己教育到懂，這種心態不是不了解，但這其實不是任何人的義務。有些人討厭動漫，因為他們不瞭解，不瞭解的人以其狹隘的眼光批評動漫，不覺得不爽嗎？同樣的，不瞭解議題、不瞭解理念，只因為「態度」（其實綠社盟也沒多差啊，比批評者好多了）就覺得理念不重要，死一死好了，我只覺得，為何要成為自己討厭的人？
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 5:58 AM
我是可以理解你的抱怨主要是想說「不支持態度跟做法可以，但連帶著反對可能是正論的理念顯得太過情緒」，不過我是覺得，如果沒辦法有效的把理念傳達出去，那結果只剩下抱著理念而死。事實上，被說最後只會「邊緣化而消失」也很難做什麼反駁。
貓跪的@天野翔
@seanck
說
Mon, Jan 18, 2016 6:03 AM
Vohumanah : 嗯......其實 噗主也沒說不希望綠社盟不改進
只是單純不爽「綠社盟態度這麼高傲，就等著邊緣化去死一死」這種講法
其實你們沒什麼岐見XD
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 6:09 AM
我覺得在自然狀態下，因為不被理解而消滅，這是沒辦法的事，我也不會說，雖然綠社盟不太會說話，但大家要體諒他，甚至我覺得不投綠社盟很合理，我也不會責難這麼想的人。但我覺得，這世上的時候不寬容已經消滅了很多東西，為何我們要加入他們？攻擊不義很好，沒有道德上的錯誤何必攻擊，放著自生自滅就好（當然好心願意幫忙也好）
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 6:10 AM
我也覺得其實沒有歧見XD 說到底我生氣的對象很特定
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Jan 18, 2016 6:11 AM
貓跪的@天野翔 : 我其實理解同意他的想法啊。不過我覺得小黨也不用太悲觀，這次選舉，我知道有不少人都是要搏一個夢想去投小黨(或是全家配票)，但在前一晚封關前的絕殺影片被激怒，之後全部轉回DPP要穩拿席次壓制KMT。這個狀況在泛綠小黨的政黨票中顯示出來，像是台聯就被吸到快乾。
因此下次選舉應該會回歸常態，事實上綠社盟有幾個候選人都已經有議員的票數了，再加油吧。
我觀察啦。
貓跪的@天野翔
@seanck
說
Mon, Jan 18, 2016 6:58 AM
Vohumanah : 同感
割烹 微光
@lueur
Mon, Jan 18, 2016 7:34 AM
其實我覺得苗博雅講話條理清楚，立場堅定，並不會給人傲慢的感覺。
可惜選區不同，讓我只能投范雲orz
不過我想他們之中的人，都不會輕易放棄~
「一信向天飛」瀟湘神
@shoushun
Mon, Jan 18, 2016 9:13 AM
其實我也覺得苗博雅很好啊XD 但是不是高姿態每個人感受不同，也沒辦法說什麼。orz
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