館 主
@zisak
說
Tue, Oct 27, 2015 4:42 PM
38
7
....到底該怎麼樣去可以
用自己的意識去想到『平常自己想不到的事情』啊？
Ku-N💐
@kunit
Tue, Oct 27, 2015 4:44 PM
和別人聊或是閱讀別人經驗的時候吧
自己想不到的話，怎麼樣都是盲點?
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 4:45 PM
會想到這個是剛剛聽到一個故事細節不重要，反正總之就是
『有一個和尚，因為從小都在山裡念經，所以他不知道怎麼區分男生跟女生，有一天他下山了....』這種開頭。
說來以我的思考邏輯完全不可能想到『無法區分男生跟女生』這樣的觀點。這跟童心想像力天馬行空不天馬好像沒關係，即使我小學時畫漫畫也不可能想到這個概念，這好像不是憑想像力碰撞就能想到的東西。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 4:47 PM
然後看到做兒童動畫的朋友提到類似『角色跟天上的星星講話』這種點子，這種東西我不知道看過幾遍了但是我從來沒有想過要這樣用。
我的習慣模式好像就是從真實指數比較高的世界在跑的，動物可以說話但是星星不會說話，如果星星會說話，在我的故事中真實指數過低，我不知道怎麼整合。
莫.殷/子凡
@yoyo19975
Tue, Oct 27, 2015 4:48 PM
主要架構不變~換個自己能思考或意識的題目之類的吧
(無法區分男女的"男女"改成左右.方向之類的)
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 4:51 PM
收集點子本身是一直有在做，不過看到某個朋友寫的
『如果每天的生活可以用調味料調味多好，撒個鹽巴讓今天鹹一點或是撒些胡椒讓今天刺激一點，還是加點糖讓今天甜一點』
.....我看到的時候這點子好棒。雖然把看到的點子記下來是很實際的方法，不過我也想要能夠更能夠靠自己的思考想到這些東西。有沒有什麼好要領？
水磨qlilium
@qlilium
想
Tue, Oct 27, 2015 4:53 PM
睡覺做夢
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 4:53 PM
想到記一下，我好像曾經記過有關這件事可以去看『詩』。
詩很常用借喻譬喻之類的方式去轉換形式，類似『生活就一張紙一樣，我們常常摺它，摺出一道道的摺痕，那就是我們的習慣』這種感覺的東西，好像有點像我想要的東西。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 4:54 PM
夢日記我學生時代曾經記過，不過好像從來沒碰過什麼驚奇的點子，這方法可能不適合我w
阿宅@狗狗教練🐶🏳️🌈
@ddffghj100
Tue, Oct 27, 2015 4:54 PM
如果在睡前思考，常常都會半夢半醒的時候想到一些意想不到的點子，有時候會順手記下來，但是隔天醒來卻看不懂筆記，或許因為記下來的是平常沒想到或想不到的內容，所以隔天的自己就不太能理解...
(是這類的感覺嗎?)
館 主
@zisak
分享
Tue, Oct 27, 2015 4:57 PM
不知道相關到啥程度不過想起這個。
館 主
@zisak
分享
Tue, Oct 27, 2015 4:58 PM
我曾經畫過一篇『在夢裡的漫畫』，為了呈現夢裡的『邏輯散渙』感，我得不時地去反抗日常我們習慣的一些邏輯，老實說那好累，而且要畫的好玩也不容易，這一型的搞笑漫畫腦筋不掉幾顆螺絲還真畫不出來。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:04 PM
之前看了一本『在沒有問題裡找問題』，裏頭有相當的篇幅在提這個『怎麼樣有意識的去思考自己不會去想的事情』。看起來需要相當的練習，而且在做這些事情的過程很重要的一點是延後下定論的時間點，想正面負面然後再想不是正面也不是負面的，如果有兩個選項，選第三個，運用『知覺』.....我不知道是這個跟說感覺跟思考有什麼差別，不過好像書裡就是提到這些...
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:06 PM
有時候不是想不到 而是不會把某些事情當作真實 所以慣性忽略掉
想得到的人 或許也不是想像力太豐富 而單純就只是因為把那些作為真實 所以"經驗到"了
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:07 PM
啊那本書裡提到『思考的換檔』。
如果只是知道很多知識，但是思考的時候無法自在的換檔的話，即使你學過急救可以拯救傷者的性命，你可能還是會腦袋轉不過來，呆呆的打救護車等醫護人員來，事後才想到為什麼自己不先做ＣＰＲ...這應該就是『不會思考的換檔』吧。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:08 PM
總之想到就寫，歡迎大家補充
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:09 PM
像原始的泛靈信仰 為什麼活在那種世界觀的人會相信石頭、河流等等物質會說話?
不是因為他們不聰明或想像力豐富
而是因為他們開放的感官讓他們就是經驗到了
因為是經驗到的 所以說起來像真的 因為對他們來說那就是真的
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:15 PM
夢境我覺得是一種比我們清醒時更隨機的組合思考，所以會碰到清醒時意想不到的好點子，不過醒來我們記錄的只有關鍵字的話那就只是點，所以應該還蠻常碰到隔天看不懂的狀況吧。點子的過程與思考的連接常常睡一睡就忘了。
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:17 PM
某方面來說也可以算是信念的範疇?
成長過程中長期的只聚焦在肉眼肉身感官可碰觸的世界
長期這樣訓練下來 意識對世界的認知就被框現在這個框框裡了
或說 人如何認知一個世界 世界就只會告訴人他所能認知的
認知越拘限 世界能讓你看到的就越少
認知越開放 世界能讓你看到的就越多
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:17 PM
這樣來說的話『隨機性』是一個頗重要的點，因為時間跟腦力跟記憶聯結就是有限，不管怎麼切換思考檔，有些時候日常生活中隨機觸碰到的東西還是意外的收穫。不過那就跟平常有在做的一樣。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:20 PM
我想是的，要換檔的先決條件還是要有檔可以換，所以知覺的範圍還是盡量要打開才行。能夠跨越常識規範更好。
我忘記哪裏看到一串頗搞笑的討論串，好像是在吵6X6=36這件事
6X6怎麼可能只有36，我感覺應該要更多才對啊，6X6=應該差不多有44才對這種鬼論述。可是很好玩w
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:23 PM
最常用的檔應該其中一個是社會規範檔，多數人的社會常識觀感都會從這裏跑。
第二個常用的檔應該是動物本能檔，反正迷惑的時候問自己的動物本能該怎麼做的意味。
第三個就是專業知識檔，估狗跟翻閱書籍能找到的應該很多都是這系統的。
其他還有什麼我再想。
一期（˶′◡‵˶）一會
@Asaxrk
Tue, Oct 27, 2015 5:23 PM
如果是有意識的創作梗這件事，不要太嚴肅，隨便一點，越嚴謹越難有突發的意外性，除非是靈光一閃的那種天外飛來一筆，不然有正常邏輯的創作都沒什麼意外感，跳脫邏輯應該是可以嘗試的方向?
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:25 PM
跳脫邏輯（既定模式）也是一個頗正統的方式，不過這實際上要怎麼跳....
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:25 PM
那本書有寫不過我沒看懂，我覺得那翻譯有點爛，有一點不好咬。改天再多看幾次。
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:25 PM
如果只是要嘗試隨機性的連結的話還滿容易操作的，隨便寫一些沒有關係的字詞抽出來，想辦法組成一個故事.....
indigo27.pixnet.net/blog/post/37462730-%5B%E6%A1%8C%E9%81%8A%E4%BB%8B%E7%B4%B9%5D-%E9%A9%A2%E6%A9%8B-eselsbr%C3%BCcke(驢橋)
突然想到驢橋這個桌遊
一期（˶′◡‵˶）一會
@Asaxrk
Tue, Oct 27, 2015 5:26 PM
不行啊，這樣還是只能在自己有的思考模式範疇裡面轉圈圈而已，沒有跳脫的契機
BGs
@bernardily
說
Tue, Oct 27, 2015 5:27 PM
迷幻藥物又被稱為心智擴展藥物，意思是……
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:28 PM
說來離題一下印象中都是音樂家在用，很少聽到小說家在用藥物刺激創作..
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:30 PM
雖然扯到比較形上、玄論的層面會感覺有所爭議
但是我覺得可以往靜心、靜坐或高我、本我、小我之類的方面去尋找參考
總之一些新時代領域的文獻(或原始的薩滿文獻)有些重新界定宇宙觀的說法
從那方面重組宇宙觀之後認知的範圍會有所開放或改變
我的心得
(雖然摸索到最後會發覺還是能跟原本所學的傳統認知連在一起只是詮釋的角度不再只有一種)
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:30 PM
夢的記憶方式還滿簡單的，醒來時先把夢境內容重想一遍以上，就不容易忘記過程了。當然夢境內容太多還是會忘記一些東西，假設一次夢了五個夢，醒來雖然記得做了五個夢，但有兩個就是想不起來內容是甚麼...附帶一提如果想完之後再加上記錄下效果加倍
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:31 PM
喔喔喔夢日記專家出現
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:36 PM
藥物刺激創作的小說家我想應該還是有，但看得太少不清楚XDDD另外講到為了拓展感官經驗而使用藥物我想到這本書
幻覺
印象作者本身為了研究幻覺的機制，嘗試用藥然後加以觀測紀錄XDDDD
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:36 PM
如果用圖像表現的話也許就是，就像方塊謎題那樣，腦筋必須思考出立體的影像並且能旋轉才能解開這種謎題。思考要有轉角度的訓練。
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:36 PM
『用各種角度去想事情』嘴巴說來簡單但是非常困難。
比方說當我們在選解決方法時，可能提出試著用螺絲起子還是用鋸子還是用鎚子之類的，但是這些可能還是跳脫不出『工具』這個先入為主的概念：我們可能壓根都沒想到找個木工師傅來---不是以『工具』而是以『人』作為思考轉換的角度。
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:38 PM
這種有彈性的思考我覺得還是得先提升個人經驗，才容易增加從另一個角度切入的思考方式...
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:39 PM
BGs
: 在一些美洲原住民的系統裡面 迷幻植物的確就是用在儀式中用來擴展覺知和中斷日常的覺知用的喔 然後藉由在迷幻狀態中的經驗尋找重要的指點或徵兆
他們相信迷幻狀態的經驗是來自或去到另一個世界的歷程
透過迷幻物質的強制作用把日常意識壓下或隔離 讓意識(或直接說就是靈魂)可以脫離肉體的束縛 去經驗肉體所在的物質層面之外的東西
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:40 PM
館主提到的那本書好像還滿有意思只好找來看一下了XDDD(雖然被說翻譯可能不太好XD)
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 5:41 PM
(但是現代來說迷幻物質確實被濫用就是(照文獻所述應該是要在謹慎的儀式指導下在有人(巫師)守護下使用
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:43 PM
另外我覺得換個立場/角度思考有時候不是經驗或是想像力問題，而是跟包容力有關......如果一開始沒有開放這個選項有可能，再怎樣都不可能想到
-某人-
@rochiny
Tue, Oct 27, 2015 5:44 PM
現在看到館主的回言，夢日記專家是什麼鬼XDDDDDDDDDD
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:44 PM
嗯嗯我認為包容力真的很重要
館 主
@zisak
Tue, Oct 27, 2015 5:44 PM
ＸＤＤ
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 6:02 PM
啊 我想到之前看到一則那種報導文
寫說有個人生病痊癒之後眼睛都會看到奇怪的畫面
然後她就用舊時代的報章雜誌的圖片做拼貼藝術
把她看到的畫面拼貼出來
掩麵
@covernoodle
Tue, Oct 27, 2015 6:06 PM
這位女士因為患上了奇怪的病，每當她一閉上眼睛就會看到一大堆奇怪而有點詭異的抽象畫面。
路．人甲
@Lu_ninja
Tue, Oct 27, 2015 8:05 PM
"當然...但是"的句子感覺能當成起點 不過大概沒辦法太跳出既有價值觀的框架
比如說電腦當然不是真正的腦 但是他真的是用人腦去演算的話是什麼樣子 像PSYCHO-PASS那樣
Pache
@Pache
Tue, Oct 27, 2015 8:25 PM
我自己也是思考太過注重合理性的人，覺得那種天馬行空的思考方式比較像一種天賦，學不起來……
真要說有沒有辦法模仿的話，我想一種是藉由大量閱讀讓那些創意形成一種模板，熟悉到不能再熟悉後就會自然地取用；另一種是在合理的架構內加入不合理的元素，合理地去想，逼迫它撞起波瀾後產生出其他不合理的東西。因為不是天才所以只好用這種方式試著去摸天才的腳跟……
魔法使い~綺麗~
@Mahoutsukai_Grass
Wed, Oct 28, 2015 1:01 AM
路過見諒。之前看書提到，天生失明的人所作的夢沒有顏色，也沒有視覺圖像。不論旁人怎麼跟失明者描述顏色體驗，他也無法想像出來。所以個人也認為，要達成命題，的確得先拓展視野，累積腦內的資料庫。
魔法使い~綺麗~
@Mahoutsukai_Grass
Wed, Oct 28, 2015 1:01 AM
至於具體做法，我個人是，試圖把兩個看起來完全不相關的東西產生關聯，或者是先設想像一個不可能的情境，再想有沒有可能解釋的方法。另外，通常跟「人」有關的情境，不論多麼不可能其實都有解釋空間，因為人並不是能完全用理性解釋的東西。實例的話，我個人最近覺得這一點做的不錯的是《暗殺教室》。
冰晝川
@icedayriver
說
Wed, Oct 28, 2015 1:13 AM
條列 然後丟飛鏢
阿芷🌊
@s005513366
Wed, Oct 28, 2015 4:42 AM
帶入國際局勢、時事新聞～同一件事柱柱、倫倫、英英、宋宋作法鐵定不一樣的吧？換位思考就會出現不是自己的解決邏輯了。
ocarina2112
@ocarina2112
說
Wed, Oct 28, 2015 4:42 PM
那就看看其他的人，在遇到差不多問題的時侯，這個時侯別人會怎麼做。
有時侯是很簡單的事情，自已也並不是辦不到，只是沒有發覺到它的存在而已。
如果以自已的意識辦不到，那就想辦法從別人那裡觸發得來，就好了
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用自己的意識去想到『平常自己想不到的事情』啊？
自己想不到的話，怎麼樣都是盲點?
『有一個和尚，因為從小都在山裡念經，所以他不知道怎麼區分男生跟女生，有一天他下山了....』這種開頭。
說來以我的思考邏輯完全不可能想到『無法區分男生跟女生』這樣的觀點。這跟童心想像力天馬行空不天馬好像沒關係，即使我小學時畫漫畫也不可能想到這個概念，這好像不是憑想像力碰撞就能想到的東西。
我的習慣模式好像就是從真實指數比較高的世界在跑的，動物可以說話但是星星不會說話，如果星星會說話，在我的故事中真實指數過低，我不知道怎麼整合。
(無法區分男女的"男女"改成左右.方向之類的)
『如果每天的生活可以用調味料調味多好，撒個鹽巴讓今天鹹一點或是撒些胡椒讓今天刺激一點，還是加點糖讓今天甜一點』
.....我看到的時候這點子好棒。雖然把看到的點子記下來是很實際的方法，不過我也想要能夠更能夠靠自己的思考想到這些東西。有沒有什麼好要領？
詩很常用借喻譬喻之類的方式去轉換形式，類似『生活就一張紙一樣，我們常常摺它，摺出一道道的摺痕，那就是我們的習慣』這種感覺的東西，好像有點像我想要的東西。
(是這類的感覺嗎?)
不知道相關到啥程度不過想起這個。
想得到的人 或許也不是想像力太豐富 而單純就只是因為把那些作為真實 所以"經驗到"了
如果只是知道很多知識，但是思考的時候無法自在的換檔的話，即使你學過急救可以拯救傷者的性命，你可能還是會腦袋轉不過來，呆呆的打救護車等醫護人員來，事後才想到為什麼自己不先做ＣＰＲ...這應該就是『不會思考的換檔』吧。
不是因為他們不聰明或想像力豐富
而是因為他們開放的感官讓他們就是經驗到了
因為是經驗到的 所以說起來像真的 因為對他們來說那就是真的
成長過程中長期的只聚焦在肉眼肉身感官可碰觸的世界
長期這樣訓練下來 意識對世界的認知就被框現在這個框框裡了
或說 人如何認知一個世界 世界就只會告訴人他所能認知的
認知越拘限 世界能讓你看到的就越少
認知越開放 世界能讓你看到的就越多
我忘記哪裏看到一串頗搞笑的討論串，好像是在吵6X6=36這件事
6X6怎麼可能只有36，我感覺應該要更多才對啊，6X6=應該差不多有44才對這種鬼論述。可是很好玩w
第二個常用的檔應該是動物本能檔，反正迷惑的時候問自己的動物本能該怎麼做的意味。
第三個就是專業知識檔，估狗跟翻閱書籍能找到的應該很多都是這系統的。
其他還有什麼我再想。
但是我覺得可以往靜心、靜坐或高我、本我、小我之類的方面去尋找參考
總之一些新時代領域的文獻(或原始的薩滿文獻)有些重新界定宇宙觀的說法
從那方面重組宇宙觀之後認知的範圍會有所開放或改變
我的心得
(雖然摸索到最後會發覺還是能跟原本所學的傳統認知連在一起只是詮釋的角度不再只有一種)
如果用圖像表現的話也許就是，就像方塊謎題那樣，腦筋必須思考出立體的影像並且能旋轉才能解開這種謎題。思考要有轉角度的訓練。
比方說當我們在選解決方法時，可能提出試著用螺絲起子還是用鋸子還是用鎚子之類的，但是這些可能還是跳脫不出『工具』這個先入為主的概念：我們可能壓根都沒想到找個木工師傅來---不是以『工具』而是以『人』作為思考轉換的角度。
他們相信迷幻狀態的經驗是來自或去到另一個世界的歷程
透過迷幻物質的強制作用把日常意識壓下或隔離 讓意識(或直接說就是靈魂)可以脫離肉體的束縛 去經驗肉體所在的物質層面之外的東西
寫說有個人生病痊癒之後眼睛都會看到奇怪的畫面
然後她就用舊時代的報章雜誌的圖片做拼貼藝術
把她看到的畫面拼貼出來
比如說電腦當然不是真正的腦 但是他真的是用人腦去演算的話是什麼樣子 像PSYCHO-PASS那樣
真要說有沒有辦法模仿的話，我想一種是藉由大量閱讀讓那些創意形成一種模板，熟悉到不能再熟悉後就會自然地取用；另一種是在合理的架構內加入不合理的元素，合理地去想，逼迫它撞起波瀾後產生出其他不合理的東西。因為不是天才所以只好用這種方式試著去摸天才的腳跟……
有時侯是很簡單的事情，自已也並不是辦不到，只是沒有發覺到它的存在而已。
如果以自已的意識辦不到，那就想辦法從別人那裡觸發得來，就好了