p/ju73jn

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:22 AM

193

163

整理一下目前看到的心得，有錯請糾正
追記：整理了一份新文件，這噗可以略過【整理】服貿協議到底有沒有黑箱過關？ - Google Drive

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:23 AM

1. 關於國際條約，立法院可以一條條看沒問題，但要麼就是全部接受，要麼就是全部否決，逐條審議ok，但沒有在逐條表決的

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:24 AM

2. 國際條約只要沒有修改到現行法律，而是在現行法律的框架下走，只要送立法院備審即可，但當初服貿因為反彈聲浪過大所以才經過朝野協議同意應該逐條審議

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:24 AM

忘記說，上面這點說的是二讀

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:27 AM

3. 昨天張慶忠說提出三個月過關的法源是立法院職權行使法第61條(法條不貼，請自行google)，但問題在於該條文是針對行政命令，而服貿送審並非以行政命令為名義

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:28 AM

4. 贊成服貿方的解釋是服貿基本上就是備審就好了，搞成這樣打從一開始就是在野黨不斷杯葛所造成的結果，好像也不能說這是錯的...？

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:29 AM

5. 條約締結法現在還是草案，遠水救不了近火

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:30 AM

看起來好像是這樣，有請強者糾錯

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:31 AM

簽服貿好不好是另一個話題，我現在比較關心的是程序上的問題

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:32 AM

忘了補充，為什麼在野黨會在二讀這麼努力地杯葛，是因為在野黨是少數，如果服貿進三讀，要表決過關應該不是太大的問題

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 9:33 AM

關於第2點看到很多人提到釋字第 329 號 (雖然我其實看不太懂orz)，所以只要跟現行法律不牴觸就可以不用經過立法院審查嗎？

nn*

@Mary_0228

Wed, Mar 19, 2014 9:33 AM

服貿簽不簽是一回事，現在大家主要抗爭的好像是黑箱

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:34 AM

❄雛❄ : 我看到的資訊是這樣，只要不需要修法，那二讀就備查即可，然後三讀再表決

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 9:34 AM

關於行政命令的解釋好像滿有爭議的，我看到有個說法是基於兩岸關係人民條例，不過我還在查OTL

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:34 AM

nn* : 抗爭的爆點是我提的3，張慶忠拿行政命令來套到國際條約

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:35 AM

我覺得有些反方說的黑箱有點無理取鬧，條文通通公布在那邊了是還能有多黑

想冬眠丸

@wahahaha0987

Wed, Mar 19, 2014 9:38 AM

那些人就是所謂的為了反對而反對

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:42 AM

Rinka : 大概是說第五條
協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽
署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或無
須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核
定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:43 AM

簡單的說，就是我上面說的，如果不用修法二讀就不用審議

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:44 AM

逐條審議是之前朝野協商的結論，並沒有法源根據，所以簡單的說，執政黨把他說過的話當屁你也拿他沒轍

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:45 AM

總之有兩件很明顯有法源瑕疵的事情：一是服貿要逐條審議這件事情並沒有法律依據，二是服貿就這麼當行政命令放三個月就過了也沒有法律依據

阿玳。

@Chloe8247

Wed, Mar 19, 2014 9:46 AM

【最新上線】黃丞儀：反對「指鹿為馬」的假民主 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 9:47 AM

我以為是因為認定服貿性質為行政協定而準用行政命令的程序法XD

柱男的奶我全要埋

@Dokune

Wed, Mar 19, 2014 9:48 AM

這裡有服貿應該審核的說法跟依據
留言

Zerocksヽ(ﾟ∀｡)⎠

@Zerocks

說

Wed, Mar 19, 2014 9:48 AM

大家說的黑箱指的是去年在簽之前完全沒有跟國內產業界進行討論就跟大陸簽協議吧

郝明義：我們剩不到二十四小時了 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌

クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ

@kuyac

Wed, Mar 19, 2014 9:49 AM

這裡則有審查的相反意見
法律真難懂...

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:49 AM

Zerocksヽ(ﾟ∀｡)⎠ : 所以我是說"有些"黑箱的說法是無理取鬧 XD

nn*

@Mary_0228

Wed, Mar 19, 2014 9:53 AM

黑箱主要是在講去年六月簽訂前台灣人民根本不知道的事吧

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 9:54 AM

關於黑箱，服貿問答集裡面有提到一些
找越多東西來看越覺得喊逐條審查沒啥意義（望

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し

@arashi08206

說

Wed, Mar 19, 2014 9:54 AM

協議案應該是行政協議他位階的確在行政命令而非法律

翼穩式脫殼穿甲蚌

@hanibear

Wed, Mar 19, 2014 9:54 AM

クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ : 你比我快 XDDDDDDD

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 9:56 AM

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し : 這個就要看
| 論兩岸協議的法律定位 | 律師事務所-台灣法律網

BEST戰友

@j89004

說

Wed, Mar 19, 2014 9:57 AM

請注意國民黨以"捍衛民主危機"設下的陷阱 - Gossiping板 - Disp B...

BEST戰友

@j89004

說

Wed, Mar 19, 2014 9:57 AM

Re: 請注意國民黨以"捍衛民主危機"設下的陷阱 - Gossiping板 - Di...

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:00 AM

然後我好像查不到"行政協定"這樣的名詞在法律中是怎麼定義的

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:01 AM

newtalk.tw/news/2014/03/18/45351.html

*滅界*

@gonzo1220

說

Wed, Mar 19, 2014 10:01 AM

MEMO

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:01 AM

其實他有一部份說對了，這案子本來應該只是備查，本來就是躺著過

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し

@arashi08206

說

Wed, Mar 19, 2014 10:01 AM

我同學叮證我了行政協約與行政命令屬於同位階所以應該也適用立法院職權行使法第61條規定

阿玳。

@Chloe8247

Wed, Mar 19, 2014 10:02 AM

|司法函釋|

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:04 AM

阿玳。 : 如果照這篇來看，行政協定說是講不通的

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:06 AM

然後我第2點好像有點錯誤，並非國際條約都是這樣，而是基於兩岸關係人民條例才變成這樣

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:07 AM

也難怪兩岸關係如此微妙，光是我們自己的法律就不是完全的國對國在處理 XD

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:08 AM

sarah29938892: 沒有，行政協定一詞也同樣是指國際關係之間的協定，但法律並沒有明確定義的樣子

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 10:09 AM

要真的國對國就必須先修憲，這個好像有難度.....

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 10:10 AM

修憲？

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 10:11 AM

因為現行憲法就是認定中華民國領土包含大陸地區吧?><

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:11 AM

Rinka : 不，這個很早以前就改了，現在憲法講得非常含糊

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:12 AM

中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:12 AM

固有之疆域是什麼？各自表述呵呵 XD

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 10:12 AM

就很難認定為國對國啊XD很敏感吧

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:13 AM

現在要修憲太難了，基本上是辦不到的，各種方面都是

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:14 AM

sarah29938892: 我也不懂所謂的行政協定位階可以視同行政命令這個原理，可能要請高人指點 XD

翼穩式脫殼穿甲蚌

@hanibear

Wed, Mar 19, 2014 10:16 AM

FallenAngelX: 法扶會......? QAQ

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 10:17 AM

釋字第 328 號二、中國大陸（Mainland China）不屬於中華民國之領土

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 10:18 AM

不過就算台灣這邊認為是國與國，對岸也不會承認是「國際」協議吧XD

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 10:20 AM

❄雛❄ : 大法官是說司法不予解釋吧!??

Rinka

@eowyn417

Wed, Mar 19, 2014 10:20 AM

那個二應該是申請釋憲的理由書

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:21 AM

Re: [新聞] 藍委內訌　張慶忠力主服貿應自動生效 - ott板 - Disp BBS

在ptt討論過這部分的爭議, 重點在留言的討論, 不過看到最後覺得有些人已經失去判斷能力

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 10:24 AM

第二項是理由書內的沒錯，內容有點長，不過裡面有提到一些國際上認定的方式，現在的情況是因為跟對岸的政治關係所以才不好解釋吧？覺得是啥就啥囉

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 10:27 AM

在台灣地區與大陸地區人民關係條例上寫「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:31 AM

所以實際上憲法說的領土是包含中國大陸 XDDD

阿玳。

@Chloe8247

Wed, Mar 19, 2014 10:31 AM

實際上應該還是包含。

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:32 AM

那也難怪不能講國際關係哈哈哈哈

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:34 AM

FallenAngelX: 沒錯, 你說它原本是備查、躺著過都對, 但不能忽視後來的朝野協商簽字

【特稿】令人恐懼的執政黨

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:34 AM

所以現在的爭議很清楚了，變成
1. 服貿到底是國際條約還是行政協定
2. 行政協定當成行政命令是否合理、合法？

翼穩式脫殼穿甲蚌

@hanibear

Wed, Mar 19, 2014 10:36 AM

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳 : 可是這樣協商簽了還有意義嗎...? QAQ

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:36 AM

我覺得爭議不在此

阿玳。

@Chloe8247

Wed, Mar 19, 2014 10:36 AM

最主要還有程序的合理性，過程有夠黑。OTL

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:36 AM

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳 : 我懂你的點，你的點在於執政黨把朝野協商當屁

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:38 AM

可是我更想知道的是，張慶忠做這件事情到底有沒有法理依據，如果有，那批判的點就會變成信用問題而不是法律問題

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:38 AM

FallenAngelX: 翼穩式脫殼穿甲蚌 : 對, 坦白講如果沒有協商, 藍綠都明白, 這些程序都是合法的

翼穩式脫殼穿甲蚌

@hanibear

Wed, Mar 19, 2014 10:38 AM

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳 : 不是~~我不是說爭議我是說這個就變成只是簽好玩的? 只是拖時間的一種手段?

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:39 AM

翼穩式脫殼穿甲蚌 : 那的確是在野黨拖時間的手段XDDDD 不來這招就是躺著過沒錯

翼穩式脫殼穿甲蚌

@hanibear

Wed, Mar 19, 2014 10:40 AM

FallenAngelX: 就是硬塞一個協商我就卡著這點說你不符程序這樣?

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:41 AM

翼穩式脫殼穿甲蚌 : 我也很想找個可以據理力爭的點, 但就像跌倒說的, 沒錯就是如此

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:42 AM

但現在很簡單的一個事實就是，送審的名目並非行政命令，所以我想知道到底有沒有什麼法源，比方說上面說的行政協定位階等同行政命令之類的，可以說服我張忠慶的行為是合法的

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:44 AM

儘管服貿依法本來就不用審，但協商之後以「其他重要事項」為名目送審也是事實

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し

@arashi08206

說

Wed, Mar 19, 2014 10:46 AM

根本上來說，服貿協定屬行政協定，原則上簽署的方式有兩種，第一種是事先透過立法院允許而簽訂的，第二種就是行政院自己簽訂完，再送至立法院審議，不過因為簽定的權力歸屬於行政權，所以立法院只能審查協定內容有無違反我國法律規定，立法院沒辦法審查簽署協定內容是否妥當←轉貼我同學（ry

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:48 AM

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し : 所以你同學的論點就跟我上面說的一樣是嗎？也是基於兩岸人民關係條例，只要服貿本身沒有需要修法就直接備查即可

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 10:48 AM

不過爭議就在於之前朝野協商說了服貿要審...

豹頭KCC (*ˇωˇ*)⎠戳

@KCC_Plurk

Wed, Mar 19, 2014 10:52 AM

記得昨晚事件剛開端時, 就是力爭這一點, 我假設在立院裡面的學生組織應當是很清楚自己抗爭的點

嵐羽月 🌈黛灰-永遠的推し

@arashi08206

說

Wed, Mar 19, 2014 10:52 AM

我的去問他我行政法還老師了（爆

世界上最幸福的宅宅@曦泉

@zen4235

Wed, Mar 19, 2014 11:12 AM

對不起打個差...我並不懂很多法律甚麼的
但是針對上面寫的憲法領土包含中國大陸這部分所謂領土應該要有治理權力吧可是我看不出來我們對中國大陸有甚麼治理權力啊....
真的不好意思打擾了

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 11:14 AM

我看到新聞了，張慶忠主張法令位階高於協商，好像不能說錯...

❄雛❄

@Hiyokooo

Wed, Mar 19, 2014 11:18 AM

世界上最幸福的宅宅@曦泉 : 修改前的憲法的話我記得是因為不承認對岸政府所以把大陸地區也歸在中華民國內這樣，印象中

世界上最幸福的宅宅@曦泉

@zen4235

Wed, Mar 19, 2014 11:22 AM

❄雛❄ : 謝謝回答...我知道了

呆鵝/ガチョウ

@gn01150313

說

Wed, Mar 19, 2014 11:37 AM

很少轉噗的我認為這些討論一定要轉...OwO

ラン (ㆆᴗㆆ) 空氣鳳梨化

@jumpjumphey

說

Wed, Mar 19, 2014 2:38 PM

關於第二點所說到的二讀，其實服貿逐條審查不能算是二讀，因為它不是法律，走的程序不一樣，只是做的事和二讀程序差不多，而當初朝野會這樣協議還拖這麼久的原因是執政黨和在野黨的立場不同，前者希望以行政命令通過，但後者希望以法條通過。

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 3:07 PM

ラン (ㆆᴗㆆ) 空氣鳳梨化 : 謝謝補充，然後問題又在於沒有條文可以解釋跟中國簽條約位階到底是不是等同法律？我現在的理解是這樣

氵樂

@xji4o

說

Wed, Mar 19, 2014 3:25 PM

(路過)這是剛剛看到的，所以到底是......?
雙方說法都有，但就是不知道該信哪個

【最新上線】黃丞儀：反對「指鹿為馬」的假民主 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌

みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠

@kudaramio

說

Wed, Mar 19, 2014 3:56 PM

國際條約可以作為行政法法源，只要經過立法院審議通過經總統公布，位階效力與法律無異。怎樣可以稱為條約，要件請看釋字329。服貿是依據ECFA簽的，所以要定性服貿前要先知道ECFA到底是什麼性質，根據樓上資料，水母說ECFA是準條約，不是立法院通過的法律，不可能作為授權法，更不可能是組織法。

みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠

@kudaramio

說

Wed, Mar 19, 2014 3:56 PM

我國行政命令分成授權命令(基於法律授權制定)和職權命令(不須法律授權由行政機關職權制定)，如果服貿是行政命令，那它不會是授權命令，因為水母自己都說ECFA不是法。如果是中央法規標準法第七條所稱之職權命令，行政程序法174-1規定、釋字514理由書，都已經表明不容許無法律明確、個別授權即拘束人民自由權利的職權命令。結論：它不是行政命令。張什麼的依據立院職權行使法61條就沒有理由。

みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠

@kudaramio

說

Wed, Mar 19, 2014 3:57 PM

再來同法第 7 條規定立法院依憲法63規定所議決之議案，除法律案、預算案應經三讀會議決外，其餘均經二讀會議決之。第9條告訴你，第二讀會，於討論各委員會審查之議案，或經院會議決不經審查逕付二讀之議案時行之。第二讀會，應將議案朗讀，依次或逐條提付討論。第二讀會，得就審查意見或原案要旨，先作廣泛討論。廣泛討論後，如有出席委員提議，十五人以上連署或附議，經表決通過，得重付審查或撤銷之。

みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠

@kudaramio

說

Wed, Mar 19, 2014 4:03 PM

阿不好意思一下子回了這麼大篇，好不容易看到有人理性的考慮法律程序感動了一下這樣(掩面跑走

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 4:04 PM

みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 太感謝了！

ゼーノ♪

@XenalTW

Wed, Mar 19, 2014 4:05 PM