旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 9:50 AM
141
108
[服貿]我為什麼發這篇文呢。為了兌現很久以前ask回覆過人家的：看在我們以民主自由為傲的份上，想講什麼就講什麼吧。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 9:52 AM
我不吃懶人包。 - Google Drive
我已經盡力簡化，但不可能三分鐘看完，不可能9張ppt解決，這麼大個議題34頁pdf檔能夠9張圖解決，本身就是很有問題的。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 9:53 AM
然後今天都在轉的這篇
張智程：【時事想想】為了台灣，我們必須拚死擋住服貿協議 - 想想Thinking Taiwan - 想想台灣，想想未來
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 9:54 AM
說有把內容看完我真不信（不要推說不記得了），世界貿易組織(WTO)「關於自然人移動的附件」適用服貿，也就是本協議不適用於雙方有關就業、移民或永久性居留權的措施，不涉及開放勞動就業市場。
吃貨靈魂鼓譟沛
@graceloveatom
說
Wed, Mar 19, 2014 9:57 AM
哈囉~~請問可以轉嗎?我喜歡這中肯評論。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 9:59 AM
上面講的是服貿內容。
沒有人要移民，好嗎。講中國政府單方面擬定的，經和會的大家都要哭了。（我都不知道干經貿局什麼事）
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 10:00 AM
吃貨靈魂鼓譟沛
: 請隨意。
吃貨靈魂鼓譟沛
@graceloveatom
說
Wed, Mar 19, 2014 10:01 AM
總算遇到一篇不是一面倒的反服貿評論了，一面倒批評我覺得很詭異，執政掌權的人難道是天生想把中華民國賣掉而跟對岸合作，還是確實要救台灣經濟?
(總之還有一些疑點啦...繼續搞清楚中)
謝謝~~~~
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 10:02 AM
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
得去唸書，有什麼要講的要駁的我可能都會比較晚回，但拜託，在你說服貿會導致「言論自由喪失／個資被盜／醫療人才流失」時，先清楚地描述究竟是哪一部份會如何導致這個結果，如果只是帶著懶人包那張圖過來，我真的不知道該跟你從哪講起。
叫我甜老師
@sweetcody
Wed, Mar 19, 2014 10:13 AM
我想服貿有好有壞 值得討論或是了解
不過 重點是黑箱作業想強渡關山很可惡
yamcat
@mome
Wed, Mar 19, 2014 1:21 PM
想想對事情不夠了解還是不要亂發言的好，不過還是要說我太愛老墨的用字遣詞而請讓我做您一輩子的小粉絲(ㄍ
飛揚子
@york870198
Wed, Mar 19, 2014 1:25 PM
今天問題不在服貿，而是黑箱。
政府採取一種作弊性的手段要讓法案強行通過，不被審查、不經表決。
當政府知道「就算作弊，人民也拿我沒辦法」，之後就有趣了。
疾患⛩️7列34番の神
@hoshikata
Wed, Mar 19, 2014 1:31 PM
關於服貿，其實學校有辦過演講。也說這不公開，的確有牽強。
但有一點疑問是，當時那場演講有去聽，基本上講者 ( 林祖嘉 ) 所提供的資料都是偏向正面，故自己提出了一些對於服貿可能帶來的衝擊風險等疑問，但對方卻把轉移話題，只回答一些無關緊要的......
這該怎麼辦呢？
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 1:43 PM
🔥永不放棄🔥
: 無限期展延寫在附件一的第一頁:"ii.跨國企業內部調動人員進入臺灣初次停留期間為三年，惟可申請展延，每次不得逾三年，且展延次數無限制。
(跨國企業內部調動人員係指被其他世界貿易組織會員的法人僱用滿一年，透過在臺灣設立的分公司、子公司或分支機構，以負責人、高級經理人員或專家身分，短期進入臺灣以提供服務的自然人。
「負責人」係指董事、總經理、分公司經理或經董事會授權得代表公司的部門負責人。"
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 1:45 PM
"黑箱"指的是在簽訂前沒人知道，一直到郝明義爆料，社會大眾才知道服貿要簽了，而且記得隔天就簽下去了，那時是2013年六月。如大家所知，簽完之後公聽會才開，而且開得亂七八糟
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 1:46 PM
www.thenewslens.com/post/26155/
這邊有第一場公聽會的記錄，我個人是覺得政府的回答都沒有對到問題的點
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 1:55 PM
另外關於談判時不能亮底牌這個說法我是贊同的，但是不代表政府不做好準備就能下去談判。中韓FTA光協商就搞了很久，雙方都把自己的強項列為超敏感項目，談判次數連身為外國人的我們都知道。但是我們的服貿呢...我承認太晚開始關注這個議題，所以不知道在簽訂前我們做了什麼準備，希望有人可以給一點資料
🔥永不放棄🔥
@s26923
Wed, Mar 19, 2014 2:04 PM
對不起我在問之後沒多久就看見，所以把問題刪掉了，謝謝解答
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 2:07 PM
不過說真的因為反方的懶人包都很煽動，而正方的資料太少，政府給的說法搔不到癢處，我又還沒時間去一條一條比對開放內容...orz，所以我對這噗很有興趣
賈掰噗
@o_o789512357
Wed, Mar 19, 2014 2:42 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:24 PM
bluesheeplen
: 講黑箱的我在整理，能快速回答的先回答，事實上服貿就是ECFA的一環，你講簽訂前沒人知道，但服務業早收清單是從2009年就列出來的，講要簽前一天才知道的，.......嗯你等一下
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:25 PM
1.2013/03/28 兩岸密集接觸 為服務貿易收尾 / 中央社
2.2013/03/22 林中森：盼服務貿易月底收尾 / 中央社
3.2013/03/11 陸涉台新局 孫亞夫：政策連續 / 中央社
「....孫亞夫說，兩岸服務貿易協議商談去年已取得比較大的進展，
現在已進入收尾階段，希望今年上半年能夠簽署。」
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:25 PM
4.2013/02/01 社論 與中國股市「直通」是福還是禍？ / 自由時報
「....我國與中國金融證券主管官員日前達成共識，將在ＥＣＦＡ（兩岸經濟合作架構協議）服務貿易談判中，開放雙方投資人到對方購買股票」
5.2013/01/09 2013大陸經濟前瞻系列7之7 服務貿易協議 今年可望達陣 / 經濟日報：「....兩岸在服務貿易、貨品貿易與爭端解決等協議的業務溝通一直不斷進行」
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:27 PM
三個月前新聞就在報了，郝明義"爆料"才知道是(1)撥接網路(2)回到我第一頁的論述，其實就只是新聞在報時沒關心沒興趣。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:29 PM
甚至還有更早的：2012/10/05 兩岸服務貿易 年底將簽協議 海基海協九會 文創、物流、醫美、金融可望優先開放 「談到哪裡簽到哪裡」 / 經濟日報「經濟部次長卓士昭昨（4）日表示，兩岸經濟合作協議（ECFA）後續的 服務貿易協商可望在今年底順利完成。據了解，文創、物流、醫療美容、金融服務業可望列入優先開放項目」
從這時候就在談了。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 3:30 PM
公聽會簽完才看可以用你自己的話回答，你明白談判時沒有在亮底牌的，THE END。我要先回頭整理程序上問題，還是謝謝你的理性發問。
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 4:02 PM
你看這是一個箱子 - Google Drive
程序問題討論結束，前半部份是引學長的文章，法律條文特多，這沒辦法簡化。
沒有強行過關，只有不想給你過關，至於不被審查.......文裡有講了。問一下親愛的代議士們從來有沒有要認真審的意思。
bluesheeplen
@bluesheeplen
說
Wed, Mar 19, 2014 4:02 PM
感謝回答，這解開了政府是不是私底下在做的疑惑。另外的問題是關於公聽會中受到衝擊的產業代表表示事前不知情。印象上政府在談服貿時事先對細節知情的都是有機會獲利的大企業，會受到衝擊的中小企業事先則是什麼都不知道，這是我對這整件事政府扮演的角色最不解的部分
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 4:05 PM
然後我真的在這件事上花太多太多時間了，下次回覆討論會是明天晚上，禮拜五才開會大家放輕鬆ㄚ（講給自己聽）
吃貨靈魂鼓譟沛
@graceloveatom
說
Wed, Mar 19, 2014 4:09 PM
謝謝老默~~!
旗魚養殖業者
@saltcult
Wed, Mar 19, 2014 4:11 PM
還是要謝謝按讚的大家，謝謝目前的討論沒有任何過激發言
可以不要推到首頁嗎，我真的不想處理更多人潮了（顯示為在別噗已戰到我老母都認不出來），有很多問題也是辜狗就能出來的啊，馬鹿茸應該分半薪給我 ㄇㄉ
Seaka
@Seaka
說
Wed, Mar 19, 2014 4:27 PM
其實我好奇的是服貿條文裡開放不對等是從哪點來看的...還是我看的方式不對？
雜魚‧有事燒紙錢
@ZaFish
說
Wed, Mar 19, 2014 4:35 PM
附件那裏
羅 默
@NouTsan
Wed, Mar 19, 2014 7:54 PM
備份
等老墨解 QQ
好了啦 超幾米
@jimmy9780
Wed, Mar 19, 2014 8:05 PM
樓上的見解好用心啊= =+
長門控@世界之巔
@yukicon1991
說
Wed, Mar 19, 2014 11:02 PM
嘿！黑箱？誰知道台星貿易條約內容的？難道不黑箱嗎？而且也沒逐條ㄛ
旗魚養殖業者
@saltcult
Fri, Mar 21, 2014 1:30 AM
Seaka
: 開放不對等是整體條件看來，而要不對等的原因是WTO架構。
旗魚養殖業者
@saltcult
Fri, Mar 21, 2014 4:11 AM
現在連偷渡客都沒有。（關於移民） - Google Drive
出門前以這篇回答所有關於移民的問題，再來如同文中所述，羅默那篇會是我在這串作的最後一個解，因為造謠和幻想不須時間，而大家都有一個很厲害的部位、叫手，大家都可以用它做一件很厲害的事、叫辜狗。
秘書・雪柳
@akaraku
說
Fri, Mar 21, 2014 8:38 AM
越勞中國月賺900美元 偷渡來台只領22K好後悔 | ETtoday生活新聞 | ETtoday 新聞雲
看到關於移民，我忍不住想到這則新聞
Kat
@bk4
Sat, Mar 22, 2014 10:33 PM
只是想對「黑箱」相關討論提供些意見；
雖然服貿這件事不是實質的黑箱，可是我覺得主流媒體沒有盡到「讓一般民眾能對影響台灣經濟的法條有透徹理解」的責任，就像服貿一樣，媒體之前都有播報阿塱壹、樂生療養院、旺中收購、美麗灣、蘭嶼的核廢料桶新聞，可是同時選擇性地讓陳冠希豔照、李宗瑞、鼎王、橡膠鴨的新聞以壓倒性的數量（我覺得2：8都不誇張）洗掉前面的新聞
Kat
@bk4
Sat, Mar 22, 2014 10:36 PM
不是社會學系／法律系／傳媒系的民眾，在媒體（＆後臺金主）的操作下幾乎不會注意到台灣的社會信息（或者他可能根本沒上過大學對這些知識一竅不通），聽到有人說他們被媒體手法矇過去活該＆沒懶人包看不懂法律條文所以不該評論，個人覺得有些過了
千涼🍈🍋📦
@michelle0730
說
Sun, Mar 23, 2014 1:10 AM
長門控@世界之巔
: 雖然不是噗主但很雞婆的跳出來回答了，我不是專業的，資料來源是自家讀國貿的表哥和學經濟的爸媽，也許會有講錯的部分，但就我了解的解釋一下。逐條審查會有困難是因為服貿是屬於貿易條款，既然如此就是必須雙方各自有犧牲和獲利，基本上逐條審查沒有人會留下對自己不利的部分吧?但對對方而言就變成他單方面的給我們好處而已，就像說好兩個人平分蛋糕結果你全拿去一樣。
千涼🍈🍋📦
@michelle0730
說
Sun, Mar 23, 2014 1:13 AM
長門控@世界之巔
: 當然協定的部分到底對不對等還有待商榷，只是稍微說明一下逐條審查的實行會有困難而已。
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 3:32 AM
千涼🍈🍋📦
: 感謝幫忙回答
唉這個真的是.......最常出現也讓我覺得最不可思議的問題Orz說實在就算要逐條審執政黨也沒差啦。
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 3:35 AM
Kat
:
這你要問媒體大德們了。
不知道有生之年能不能看到台灣媒改
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 3:38 AM
昨天才跟朋友解釋了快一時的法律程序
對方還是呈現蛤～的狀態
所以回羅默那篇我一直拖著，因為解釋法律用語忒麻煩啊.......
還是先回前面的，
**如果服貿對於大陸地區人民的限制跟現行法律有衝突的話
就需要修法或是以法立之**
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 3:39 AM
沒有衝突，陸資來台一律按國內法規範，沒有任何一條法律要修，THE END。
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 3:45 AM
啊......
基本上這篇前半段講的東西，就跟我講黑箱那篇差不多，差在授權範圍是否過於廣泛（我實在很想吐槽這種如此法理學的、打高空的解釋問題，哪來
程序上滿滿的瑕疵
），我晚點回來貼一篇教授的文章，讓大家親身體會一下法律學界弊病之一：「因為老子爽老子要這樣解釋！」
吃貨靈魂鼓譟沛
@graceloveatom
說
Sun, Mar 23, 2014 4:48 AM
(純分享心情)
現在看到很多人拿香港的房產問題和某台商的文章來反對，說看的痛哭流涕被感動，是很無奈，還跟我提大陸人有淺規則(那幹嘛要有法律)，昨天才把服貿全文看完，一門歸一門，攪在一起，根本沒有事能做。
千涼🍈🍋📦
@michelle0730
說
Sun, Mar 23, 2014 4:56 AM
吃貨靈魂鼓譟沛
: 認同你的想法。一碼歸一碼，把事情攪在一起或無限上綱只是讓人更無法釐清現況。
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Sun, Mar 23, 2014 5:34 AM
對不起可能讓你們誤會了
我的意思是
「要論黑箱，當年台星跟台鈕的自由貿易條約怎麼這群人不出來講很黑箱」
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 6:01 AM
長門控@世界之巔
: 啊沒有、我以為樓上是回另一位的回覆了，不好意思XD（顯示為解釋太久變職業病）
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Sun, Mar 23, 2014 6:06 AM
沒事
坦白說我也覺得逐條審查這個訴求很弔詭
不過他們現在改說要退回委員會......坦白說這還是一樣奇怪的訴求
千涼🍈🍋📦
@michelle0730
說
Sun, Mar 23, 2014 9:07 AM
長門控@世界之巔
: 原來如此QQ不好意思搞錯理解方向了
歪脖∩(ﾟ∀。)∩子樹
@badorange
Sun, Mar 23, 2014 9:18 AM
學過法律都知道
甲說乙說丙說
肯定否定折衷說
要怎麼講自己選
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 10:08 AM
歪脖∩(ﾟ∀。)∩子樹
: 是啊，不過我覺得這個怎麼解釋有個極限的，或至少你自己理論的前後價值判斷是要一致的，所以非常不懂給獨裁國家出國考題、領獨裁國家薪水的那位。
旗魚養殖業者
@saltcult
Sun, Mar 23, 2014 10:10 AM
（現在好像是那幾位了）
歪脖∩(ﾟ∀。)∩子樹
@badorange
Sun, Mar 23, 2014 11:01 AM
是阿 不過現在...只能繼續看下去啦
載入新的回覆
我已經盡力簡化，但不可能三分鐘看完，不可能9張ppt解決，這麼大個議題34頁pdf檔能夠9張圖解決，本身就是很有問題的。
張智程：【時事想想】為了台灣，我們必須拚死擋住服貿協議 - 想想Thinking Taiwan - 想想台灣，想想未來
沒有人要移民，好嗎。講中國政府單方面擬定的，經和會的大家都要哭了。（我都不知道干經貿局什麼事）
(總之還有一些疑點啦...繼續搞清楚中)
謝謝~~~~
得去唸書，有什麼要講的要駁的我可能都會比較晚回，但拜託，在你說服貿會導致「言論自由喪失／個資被盜／醫療人才流失」時，先清楚地描述究竟是哪一部份會如何導致這個結果，如果只是帶著懶人包那張圖過來，我真的不知道該跟你從哪講起。
不過 重點是黑箱作業想強渡關山很可惡
政府採取一種作弊性的手段要讓法案強行通過，不被審查、不經表決。
當政府知道「就算作弊，人民也拿我沒辦法」，之後就有趣了。
但有一點疑問是，當時那場演講有去聽，基本上講者 ( 林祖嘉 ) 所提供的資料都是偏向正面，故自己提出了一些對於服貿可能帶來的衝擊風險等疑問，但對方卻把轉移話題，只回答一些無關緊要的......
這該怎麼辦呢？
(跨國企業內部調動人員係指被其他世界貿易組織會員的法人僱用滿一年，透過在臺灣設立的分公司、子公司或分支機構，以負責人、高級經理人員或專家身分，短期進入臺灣以提供服務的自然人。
「負責人」係指董事、總經理、分公司經理或經董事會授權得代表公司的部門負責人。"
2.2013/03/22 林中森：盼服務貿易月底收尾 / 中央社
3.2013/03/11 陸涉台新局 孫亞夫：政策連續 / 中央社
「....孫亞夫說，兩岸服務貿易協議商談去年已取得比較大的進展，
現在已進入收尾階段，希望今年上半年能夠簽署。」
「....我國與中國金融證券主管官員日前達成共識，將在ＥＣＦＡ（兩岸經濟合作架構協議）服務貿易談判中，開放雙方投資人到對方購買股票」
5.2013/01/09 2013大陸經濟前瞻系列7之7 服務貿易協議 今年可望達陣 / 經濟日報：「....兩岸在服務貿易、貨品貿易與爭端解決等協議的業務溝通一直不斷進行」
從這時候就在談了。
程序問題討論結束，前半部份是引學長的文章，法律條文特多，這沒辦法簡化。
沒有強行過關，只有不想給你過關，至於不被審查.......文裡有講了。問一下親愛的代議士們從來有沒有要認真審的意思。
嘿！黑箱？誰知道台星貿易條約內容的？難道不黑箱嗎？而且也沒逐條ㄛ出門前以這篇回答所有關於移民的問題，再來如同文中所述，羅默那篇會是我在這串作的最後一個解，因為造謠和幻想不須時間，而大家都有一個很厲害的部位、叫手，大家都可以用它做一件很厲害的事、叫辜狗。
雖然服貿這件事不是實質的黑箱，可是我覺得主流媒體沒有盡到「讓一般民眾能對影響台灣經濟的法條有透徹理解」的責任，就像服貿一樣，媒體之前都有播報阿塱壹、樂生療養院、旺中收購、美麗灣、蘭嶼的核廢料桶新聞，可是同時選擇性地讓陳冠希豔照、李宗瑞、鼎王、橡膠鴨的新聞以壓倒性的數量（我覺得2：8都不誇張）洗掉前面的新聞
不知道有生之年能不能看到台灣媒改
所以回羅默那篇我一直拖著，因為解釋法律用語忒麻煩啊.......
**如果服貿對於大陸地區人民的限制跟現行法律有衝突的話
就需要修法或是以法立之**
現在看到很多人拿香港的房產問題和某台商的文章來反對，說看的痛哭流涕被感動，是很無奈，還跟我提大陸人有淺規則(那幹嘛要有法律)，昨天才把服貿全文看完，一門歸一門，攪在一起，根本沒有事能做。
我的意思是
「要論黑箱，當年台星跟台鈕的自由貿易條約怎麼這群人不出來講很黑箱」
坦白說我也覺得逐條審查這個訴求很弔詭
不過他們現在改說要退回委員會......坦白說這還是一樣奇怪的訴求
甲說乙說丙說
肯定否定折衷說
要怎麼講自己選