關魚（aboutfish）
@aboutfish
討厭
Tue, Sep 3, 2013 5:04 AM
138
303
我知道為什麼 ETtoday、Nownews明明是兩個到處抄襲別人又愛炒作聳動且常常錯誤百出的爛網路媒體，各種抄襲改寫新聞卻還是點閱率很高並在搜尋引擎排行榜總是名列前茅的原因了。抵制爛媒，從自己做起啊各位！
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:08 AM
ETtoday凡是掛XX中心報導的，全部都是編輯從網路蒐集蘋果日報自由時報中國時報聯合報等新聞媒體，或ptt，或部落格，或其他網站的「有趣或情色或新奇或怪異或話題」的東西加以改寫，有些甚至直接照抄只改幾個字，但是點閱率都比「出處網站」來得高，因為很多人喜歡連他們的網址啊！
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:08 AM
如果是你的東西被抄被改寫，連聲招呼都沒有打，連最基本的「出處」都沒有附，你作何感想？
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:11 AM
例如這則新聞：
自由電子報 - 教授光頭像剛出獄？ 警攔查挨告
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:15 AM
依照我所知道的新聞處理模式，社會記者常常需要睡在或守在警察局、跟警察當朋友喝酒交心，突發狀況特多，是所有新聞路線最辛苦且記者也最容易早死的領域，很多獨家社會新聞，都是靠社會記者長期耕耘長期經營人脈才寫出來的。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:17 AM
其他政治新聞、影劇新聞、生活新聞也都一樣，看起來只有五到八百字的報導，姑且不論內容為何品質怎樣，但多半都是記者善盡勞工之責，歷經採訪、調查、思索後才寫出來的東西。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:20 AM
然後呢，ETtoday的編輯只要動動滑鼠、按個copy鍵，把別人辛苦採訪才寫出的報導，改寫語氣、改寫段落、再下個更聳動的標題，就可以賺到各位的目光了。因為沒有附出處，點進去的人根本不知道那則獨家新聞原先是誰的心血結晶，更因為網路編輯沒有自己採訪只是「改寫」，還容易改寫到出錯！
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:20 AM
辛苦都是別人辛苦，點閱率和網路廣告都是ETtoday在賺，各位覺得這樣會對嘛？
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:24 AM
例如上面我連的光頭教授被盤查新聞，你只要用「光頭教授」當關鍵字去搜尋，排第一的會是ETtoday，第二才是原始出處的自由時報，這就表示看ETtoday抄襲改寫新聞的人，比看原始出處的讀者多。類似這種被ETtoday抄襲改寫的話題新聞非常多，所以我每次看到有人連ETtoday的新聞而且沒有在標題告訴我來源，點進去看才發現我又被連到ETtoday的抄襲改寫新聞我就忍不住火冒三丈！
pingooo
@pingooo
Tue, Sep 3, 2013 5:24 AM
聽起來是「
新聞小幫手
」有機會做得到的事，呼叫一下
ronnywang
。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:27 AM
所以拜託各位，不要再連ETtoday和Nownews的新聞了！
我是台灣人
@Wineman
說
Tue, Sep 3, 2013 5:30 AM
ETtoday = NowNews這應該是成立的吧... 印象中以前叫
陰森新聞
ET Today，後來改叫NowNews... 不過都一樣，主要的
目標閱聽族群
應該是一開始就設定為
阿飄
了...
我是台灣人
@Wineman
說
Tue, Sep 3, 2013 5:31 AM
而且他們很常同一則新聞，用好幾的不同的標題... 根本就是在
騙流量
的...
Psalm23▼維吉爾
@vergilyeh
Tue, Sep 3, 2013 5:35 AM
沒抄襲過，別說你當過媒體人
！ // 抄襲算是台灣的一種社會現象了吧
關魚（aboutfish）
@aboutfish
曾經
Tue, Sep 3, 2013 5:40 AM
Psalm23▼維吉爾
: 媒體愛亂抄襲話題新聞的問題我多年前就批判過了，
我最常感到無奈的一點，大概便是屢屢目睹「來自公信力很低的媒體，一看就知道查證不周、還是傳言乃至謠言的新聞，卻因為標題很聳動、內容很誇張，便引發廣大網友推波助瀾，讓該媒體大賺點閱率，形同助長他們繼續作那種假新聞的氣燄」
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
說
Tue, Sep 3, 2013 5:47 AM
大家用力傳出去吧
Psalm23▼維吉爾
@vergilyeh
Tue, Sep 3, 2013 5:52 AM
追究點閱率是無解啊。我雖然不是讀傳播的，腥羶色的小報(tabloid)與質報訂閱戶的差距也略知一二。不管記者喜不喜歡，蘋果把三大報還有其他報紙打趴證明台灣讀者會偏向小報文化是不爭的事實。傳統紙本媒體走向數位，是不是實體的編輯也應該學學網路SEO? 又網路介面的使用者有沒有感覺user-friendly? 有沒有加上referal url?
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 5:56 AM
Psalm23▼維吉爾
: 這並不是無解的問題。正妹人人愛看，但以正妹照起家的無名小站為什麼會倒？在美國，紐約時報是傳統媒體裡頭，最早從網路收費收支平衡的大新聞媒體，但台灣呢？兩者差異在哪？閱讀媒體習慣的差異。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
曾經
Tue, Sep 3, 2013 5:56 AM
點閱率的問題，請參考我2007年寫的專題報導：
媒體隨意欺人，下個輪到誰？
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 7:13 AM
博客來書籍館>被新聞出賣的世界：「相信我，我在說謊」，一個媒體操縱者的告白
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
說
Tue, Sep 3, 2013 7:15 AM
有沒有辦法用智慧財產權來提告，並採用懲罰性賠償
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 7:16 AM
書末作者也無解，網路就是這樣的性質，也許真的要努力的推廣媒體識讀，也許要相信總有一天潮流會轉向...
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 7:16 AM
遼一_諸行無常の認受
: 四家報紙要告贏ETtoday是很容易的，但目前我沒聽說他們有要去告，或許四家報紙老闆總編根本不知道這回事吧。（傳統媒體老闆總編非常沒有網路概念，黎大概是唯一的例外）
關魚（aboutfish）
@aboutfish
曾經
Tue, Sep 3, 2013 7:18 AM
暗月之鏡
: 媒體識讀....我從2001年就開始在網路推了，請參考：
讓讀者了解媒體生態其實就是近年來日漸受到重視的「媒體識讀」教育，關魚作法與這樣的教育理念不謀而合。
櫻_丁丁與彼岸
@snow_1208
Tue, Sep 3, 2013 7:25 AM
::Plurk Frontpage Promotion::
woody_man
@woody_man
說
Tue, Sep 3, 2013 7:26 AM
JoJo冒險野郎™ಠ_ಠ
@jojo62tw
給
Tue, Sep 3, 2013 7:27 AM
記者常常互通有無, 你 斷人
文
路 XD , 小心 !! 前車之鑑 ...
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 7:29 AM
JoJo冒險野郎™ಠ_ಠ
: 沒在怕的啦，各報和電視台我都點名罵過，還出成書勒。
mpn_36x
@mpn_36x
說
Tue, Sep 3, 2013 8:13 AM
了解了！
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:16 AM
更需要曝光率的新聞在這裡：
[關魚（aboutfish）] - 自由電子報 - 關中：公教退休福利...
alanbird
@alanbird
覺得
Tue, Sep 3, 2013 8:21 AM
本人不認為 NOWnews 與 ETtoday新聞雲 有如版主說的那麼不堪。
相反的，蘋果很糟糕，特別是未上架只出現網站的「蘋果即時新聞」特糟糕。
希望噗主不是因人涉事，如果要撻伐的話，自由也不可免。自甘墮落不善加查證的，彼此而已。
Richard Lin
@Lin_san
說
Tue, Sep 3, 2013 8:22 AM
是喔~我都看它的咧~
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:24 AM
alanbird
: 你有沒有仔細研究比對過ETtoday掛著xxx中心綜合報導的新聞，到底有多少是抄襲改寫的？我有。你如果沒有比對過，憑什麼做出「沒有那麼不堪」的結論？
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:25 AM
沒有善加查證的人，是你，不是我喔。蘋果、自由、tvbs等諸多媒體的亂象我都批判過，上頭有文章連結，請自行仔細查閱。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:26 AM
關魚（aboutfish）
: 是的，比對過... 長期監看比對。
我想，妳指的是個案，我說的是全盤。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:27 AM
alanbird
: 原來是長期監看比對的人才啊，請問你是媒體觀察基金會的成員嘛？請問比對了多少新聞？其中多高比例是你說的個案和全盤？
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:28 AM
還請不吝告知數據，感恩！
Psalm23▼維吉爾
@vergilyeh
Tue, Sep 3, 2013 8:28 AM
alanbird
: 一篇新聞是不是作者自己採訪來的，看看有沒有記者掛名就知道了。比方說 xxx 花蓮採訪報導，網路媒體也會掛，比方說PNN, 新頭殼。如果寫【綜合報導】 那就心照不宣了。一個網站都沒有掛名的記者，那..嗯。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:28 AM
我也待過新聞界，也是正統新聞科系出身，對所有媒體亂象感觸特深；或不及妳(我算妳更早期的前輩吧)用功深入，但我特指，不該因他們的XX中心，某些報導偏頗或不實，而全盤打翻。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:30 AM
關魚（aboutfish）
: 我想，妳上面說到 蘋果，好似他們凡事認真舉證，我想以綜觀來看，蘋果的表現沒有NOWnews或ETtoday新聞雲強。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:30 AM
Psalm23▼維吉爾
: BJ4
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:30 AM
alanbird
: 我懂得你的意思了，但是，這兩個網路媒體XXX中心報導的比例佔非常多，或者說，我在各個社交網路所看到網友們推薦他們的新聞，十次裡頭有八次看到了都是ｘｘｘ中心，然後一比對都發現是抄襲或改寫的，我感慨的媒體亂象是1：抄襲無罪 2：話題炒作蓋過建設新聞
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:31 AM
alanbird
: 「綜觀來看，蘋果的表現沒有NOWnews或ETtoday新聞雲強....」請問你的比較基準是什麼？
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:34 AM
關魚（aboutfish）
: 其實，跟你這樣認真社運與主張公平正義的強者抬槓這些是不公平的，但我舉今天這篇為列：
日專家：關西恐發生9.6超強震
把人家日期 {9.6} 亂譯成地震規9.6 然後也來個【綜合報導】
蘋果亂搞的程度遠大過妳指的這兩家。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:37 AM
關魚（aboutfish）
: 還有，我不知 N 跟 E 的報導，除了妳指摘的部分之外，是否都那麼不堪? 至少我知道他們引用的外文報導，都有比較深入譯文，也有比較負責任地把擷取的圖片標註來源，也沒有擅自置入自己的浮水印 logo (學中國網站哪)。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:37 AM
alanbird
: 我懂你的意思，各家媒體都有表現不理想的部份，沒有一個媒體是完美的，好生活報也犯過錯啊。我最不能原諒蘋果日報的是「媒體殺人」的部份，頭版聳動報導害人自殺這樣。但各家媒體都有很認真的記者在裡頭，我相信ETtoday也不例外（我在裡頭看過一些些的掛名記者採訪寫得不錯但比例真的不高），身為有社會責任的媒體經營者，是否應該升高自製新聞的比例，而不是請了一堆編輯到處抄襲改寫別人？
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:38 AM
alanbird
: 至於外文報導，那不一樣，因為那是真實有付錢的，各家有國際新聞單元的媒體都要付錢買外電，所以會掛「綜合外電報導」、編譯等等。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
分享
Tue, Sep 3, 2013 8:40 AM
至於外電的翻譯品質以及選取新聞的重點，我推薦這個新網站：
關鍵評論
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:41 AM
關魚（aboutfish）
: 不能同意更多，所以，針對妳上舉的報導，我無從置喙；但整體而言，妳要抵制爛媒體，務必一視同仁，而不宜個案，差別待遇。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
已經
Tue, Sep 3, 2013 8:44 AM
alanbird
:
抵制爛媒，還我人權
＃我2006年發起的運動，如果你看過我在網路上所有媒體改革的文字，以及
台灣好生活報的總編報告和媒體觀察單元
，你就不會說出上面那句話。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Tue, Sep 3, 2013 8:45 AM
如果只看到這噗，就下了「個案、差別待遇」的評語，其實是斷章取義喔。
alanbird
@alanbird
說
Tue, Sep 3, 2013 8:48 AM
關魚（aboutfish）
: 妳很認真，很全面投入；拜讀妳不少專文，深知妳的用心所在...
但聽老人一句，切莫陷入單一線性思考，危削宏觀格局。
alanbird
@alanbird
需要
Tue, Sep 3, 2013 8:51 AM
這開宗明義的這段話，是我異議妳的地方：
「ETtoday凡是掛XX中心報導的，
全部
都是編輯從網路蒐集蘋果日報自由時報中國時報聯合報等新聞媒體
，或ptt，或部落格，或其他網站的「有趣或情色或新奇或怪異或話題」的東西加以改寫，有些甚至直接照抄只改幾個字，但是點閱率都比「出處網站」來得高，因為很多人喜歡連他們的網址啊！」
低門＠守護台灣票豬
@dimon2
Tue, Sep 3, 2013 9:13 AM
我知道這和兩位目前討論的事情無關但對於E和N的高點閱率我想再提出一個可能性，這兩個網站是少數幾個在內地不用翻牆也可以看到全文的新聞網。其他諸如自由、聯合、中國就是蘋果也全都是被擋的。
低門＠守護台灣票豬
@dimon2
Tue, Sep 3, 2013 9:13 AM
當然沒被擋的背後代表甚麼我就不知道了
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 9:22 AM
E和N 針對網路族群及網路內容發掘上做了很多用心，但是在內容查證上，並沒有下功夫，答案很簡單，他們只重視流量而已，查證後的內容往往平淡、無聊，而且閱聽人也不在乎真相...
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 9:24 AM
像 哈利波特吸毒、俄國人打死熊這種假新聞，才是他們最愛的
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Tue, Sep 3, 2013 9:29 AM
蘋果也是非常不重視內容，只在意標題是否聳動
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 9:31 AM
ajaxphoenix
: 因為大家都只看標題+圖片而已，不要說回文，常常連內容也沒有看
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Tue, Sep 3, 2013 9:37 AM
所以能自救的方式就是多看多比較，不要被單一觀點所綁架，也不要只因為標題聳動就去看，多看點非爛質媒體報導的爛質新聞，也多閱讀除了台灣之外的世界脈動，更要去篩選不要只閱讀美國觀點的報導了
二手DJ(⍢)⎠⎝(⍩)噹姬
@phantomangel
說
Tue, Sep 3, 2013 9:46 AM
扼...我一直以為這兩個網站是幫忙搜集新聞集中在那邊的...
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 9:47 AM
ajaxphoenix
: 這就是知訊落差了，這種知溝無法跨越的...
另外還有一個討論到 底層人的心理負擔，所以對他們而言，更是無法推動媒體識讀的
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Tue, Sep 3, 2013 9:54 AM
暗月之鏡
: 在網路時代，資訊如此的發達，若就新聞資訊取得上，我想會產生資訊落差（知訊落差其實比較貼切）而，也是自我選擇的........至於媒體識讀更是少有人可以啊..........
暗月之鏡
@chibc
Tue, Sep 3, 2013 10:20 AM
我們會關懷弱勢，但是我們不會去關懷無法選擇的人
民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Tue, Sep 3, 2013 10:34 AM
而且也更容易搧動，更容易認為自己才是公理的一方......
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Tue, Sep 3, 2013 7:56 PM
正確來說~台灣媒體素質都差不多~沒有一個是特別好的~相信抄襲的還有更多~只是有沒被揭發出而已
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Tue, Sep 3, 2013 7:57 PM
雖說模仿是創新的第一步~但是有時往往會變成抄襲~且最後可能還會發現~"天下一大抄"~說不定被抄的~還是抄別人的~因為實在是太氾濫了~各個環境~工作也是~><
Nomind-無心
@iori52052
說
Tue, Sep 3, 2013 11:40 PM
暗月之鏡
:
>>民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
為什麼這是缺點?
聖★兔
@morpheusarms
Tue, Sep 3, 2013 11:47 PM
有點好奇"弱勢"跟"無法選擇"的確切定義
暗月之鏡
@chibc
說
Wed, Sep 4, 2013 12:40 AM
不是每個人都有力氣去思考 ， 分辨 ， 很多人的決策方式很原始, 很好操作
他們可能是因為經濟, 環境, 資訊落差，智商, 太累等各種原因 導致他們的判斷能力很不理智, 但是投票結果要全民共享……
也許不能叫做民主的問題 是少數服從多數的問題吧
暗月之鏡
@chibc
說
Wed, Sep 4, 2013 12:42 AM
網路及wiki，搜尋引擎等強調多數的智慧
有時候是多數的愚蠢
暗月之鏡
@chibc
說
Wed, Sep 4, 2013 12:46 AM
我這裡的弱勢比較不限定在生理 經濟環境上雖然這些都會影響人的判斷及決策
我指的是那些 因為資訊落差而在各種議題上 失去判斷能力的人
暗月之鏡
@chibc
說
Wed, Sep 4, 2013 12:50 AM
簡單的例子，名人代言產品 ， 就算明顯的有問題 ，但是有部分的人沒有能力去追查， 判斷
但原始的名人效應刻在基因裡 ， 只要是美人 喜歡的影星， 就是偶像，可以崇拜跟隨
暗月之鏡
@chibc
說
Wed, Sep 4, 2013 12:54 AM
這些不能也無法 依照情況， 客觀事實去分析判斷的族群是照偶像的決定想法行事的， 宗教 政黨 歌星 演員……… 無視專業 只要有名而且我相信…… 然後你要和這些人去一人一票 ……
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 12:58 AM
其實我蠻贊同暗月之鏡的這部份的看法~畢竟台灣目前的民主水準還不是很夠~很多時候我們往往被媒體操控了而不自知~再者台灣有很多民粹~但是未必等同於民主~一人一票~若是在素質水準都購情況下是沒問題的~但是有的是被利用的~被炒作的~現在台灣很多事~若沒有媒體去注意~我們本身也許不會去注意這麼多~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:04 AM
所謂成也媒體敗也媒體~媒體讓我們知道了很多事情~但是也過於氾濫~進而操控我們的喜惡.想法等等~日子一久~我們的判斷力會下降~無論哪個顏色的媒體~都是大同小異的~在台灣~甚或是在民主如美國(如cnn)~媒體也是收視率要吃飯的~高度民主的美國~都未必能客觀的播報新聞.關懷弱勢~更何況是民主成長中的台灣~
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 1:06 AM
劣幣驅逐良幣常常是無解的自然現象，劣幣好做易量產，良幣數量往往無法對抗
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:07 AM
這種論調我記得以前也出現過，當時是針對
一高二低
的民進黨支持者
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:16 AM
遼一_諸行無常の認受
: 好像是這樣~不知道長久後會比較好嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:20 AM
Nomind-無心
: 我是覺無論是哪政黨支持的~一定會有素質高和低的~已我家為例~基本上我爸綠我媽籃~親戚也是對半分~其中也有素值高低的~都有~其實即使撇開政黨~單看我們自身也是~已我個人敗家女為例~看到媒體宣傳好用的美妝~就會衝去買(樂此不疲><唉...)在某方面來說~也是種被媒體操控或是弱勢~
雌猿不馳援
@Xylem
說
Wed, Sep 4, 2013 1:25 AM
吃屎吃得好開心 美國A片導演遭判刑 | ETtoday國際新聞 | ETtoday MobileWeb
怎不來區長府得意發達？！
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:25 AM
暗月之鏡
:
Scarlett ❤
: 我先不發表評論，來講點歷史
英國民主制度的演變，在最開始只有富有的貴族有投票權(有財產限制)，再來才開放一般的小貴族，再來是有錢人、商店主，再來是每年繳稅達到一定金額的市民，在這個時候有投票權的人也才佔總人口的3%左右
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:28 AM
再來才慢慢擴及到工匠、技術工人，最後是所有的成年男性。而女性，要到一次大戰以後才有投票權
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:29 AM
美國，最早是有錢的、男性、白人才能投票，接著是白人男性，再接著是男性，女性也是要到一次大戰以後才能投票
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:34 AM
Scarlett ❤
:
暗月之鏡
: 為什麼平民、窮人、黑人、女性在之前沒有投票權? 理由就跟你們前面說的一樣，他們被認為沒受過教育、素質低、缺乏判斷力，沒有能力參與政治這麼複雜的東西
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:44 AM
我的看法跟這兩篇文章一樣
提防法西斯的幽靈@意識型態咖啡
"在歷史上，正是這種「低學歷、低水準者不足以參政」的邏輯在否定婦女的投票權，或支持種族隔離的政策。這種「準法西斯」發言，不只是鼓吹一種對於弱勢者的殘酷剝奪，更是一種既得利益者缺乏自省的表現"
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:45 AM
"根結底，這種「由我們這些有知識、有水準的人來替你們決定該怎麼走」的想法，就是為威權統治正當化。但是一旦剝奪了弱勢者以選票來選擇政權的能力，執政者怎麼會有動機改變既有的利益結構？執政者怎麼會有誘因，在制定政策時，必須不怕麻煩，盡可能的找出不損害弱勢者的方案，而不是一味的要求他們「為大局犧牲」？"
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:46 AM
菁英與「民粹」@意識型態咖啡
"民主政治當然並不完美，它只是反應這個社會的平均狀況。但是，一人一票、票票等值的投票規則，是人類社會慢慢演化出來，能解決利益衝突且紛爭較少的制度，是所有這個制度的參與者都必須接受的最低要求。當眾人的決定不符自己的意見時，個人仍然可以使用自己受到保障的言論權力，努力去影響別人的選擇。但是，實在沒必要、也沒有權力因此而貶低他人選擇的份量"
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 1:46 AM
"台灣社會變化相當快速，再怎麼曾經被視為「菁英」，曾經智慧受到眾人膜拜景仰，當自己看世界的方法和他人格格不入時，並不必然是世界出了問題，反而很可能只是反應了自己的停滯"
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:52 AM
@@?! 怎感覺看法好像被扭曲~或是扣帽子了
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:53 AM
我想問問~一人一票是民主~那位何會有設下投票權年齡呢?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:54 AM
正因為孩子~未成年~無法做出正確的判斷~不是嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:55 AM
"在歷史上，正是這種「低學歷、低水準者不足以參政」的邏輯在否定婦女的投票權+實在沒必要、也沒有權力因此而貶低他人選擇的份量"=>那以這樣看法~是不是孩子也有投票權~因為我們不該"貶低他人選擇的份量" "孩子也是台灣人"不是嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:56 AM
這裡沒有人說自己是精英~或者敢說自己是~且以我前幾則所發表的~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:57 AM
連我們"平凡的"自身都容易受到媒體操控而不自知了~更何況生活很少接觸到了人呢~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:58 AM
再說~現在很多人無論是生活.政黨.經濟..等~都是被利用或是操控ing
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 1:58 AM
上面那種論點也有反例，如耶穌死前的多數表決，與天動地動說的表決，輸的都是正確的一方(以現代觀點來看)
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 1:59 AM
當初文革也是自以為是"民主"~人人都有權~但是事過境遷~歷史上的評價呢?變成民粹~文化倒退~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:01 AM
票票等值不是不可~而是要有一定水準及篩檢~所以投票才會有逃票年齡的限制!!
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:01 AM
我同意這種「覺得某些人是弱勢」 有精英主義的味道，也認同民主是最爛的但是不會變成最壞情況的政治方式
不過，提出這個說法的理由倒也不是反對民主，因為我支持民主，所以會很無奈啊，有時候覺得五月天是對的，就民焠吧!! 好的東西需要好的行銷，無腦的人也是可以好好的操作的
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:04 AM
基本上年齡的限制投票~就已是某種最低程度的篩檢了~而不是真正人人有票~更別說再加上需本國人民...等的限制~以及犯人也無投票權~不是嗎~難不成這也是"準法西斯""自得利益者的缺乏自醒"?!
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:05 AM
遼一_諸行無常の認受
: 好像是ㄝ~兩方的例子都有聽過!!
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:05 AM
容我再為我的「覺得某些人是弱勢」做出一些解釋，我並不認為某個族群的人必為弱勢，而是指無法做出判斷的人，這和天生是女性、黑人、收入低無關，應該是某種很狡詐而不敗的資格論，資格在於你有經過思考，知道足夠的知識有能力判斷，而這個不是可以簡單認定的，在認定上也有困難，只能說是一個現象的觀察，而無法當成一個把人實際劃分的方法，因為無外在客觀的條件可供參考，也許至少要通過什麼檢測吧 XDDD
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 2:05 AM
所以不表示輸的就一定是停滯的一方，那以最近得案例，689 與609誰是停滯而落後於潮流的一方
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 2:09 AM
還有一句俗語說，先知是寂寞的，就是表示世俗常常是鄉愿矯情的劣幣呀
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:13 AM
BTW，劣幣驅逐良幣這個經濟名詞實在是被濫用的太厲害了
丫閑🌈幸𝒮𝓊𝓃𝓌𝒾𝓃𝟛𝟚
@sunwin32
Wed, Sep 4, 2013 2:20 AM
所以...我們應該要『致力於改善大環境使資訊更為流通與透明、並提倡大家獨立思考的能力』...而不是『想辦法檢驗出誰是你心中認為沒有判斷力素質低的人然後在心裡或網路上腹誹說真不公平我這麼努力吸收各類資訊並有用大腦思考的人居然意見的分量和那些人一樣』...這樣嗎?
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:21 AM
丫閑🌈幸𝒮𝓊𝓃𝓌𝒾𝓃𝟛𝟚
: YES
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:22 AM
是啊 『致力於改善大環境使資訊更為流通與透明、並提倡大家獨立思考的能力』
只不過要明白客觀現實是這種人很多，然後要有同情心並且因材施教
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:22 AM
丫閑🌈幸𝒮𝓊𝓃𝓌𝒾𝓃𝟛𝟚
: 你說對了XD
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:24 AM
這噗裡各位或許都認為自己都有足夠的判斷力根民主素養，可以在投票的時後做出正確的判斷
但有沒有想過，或許各位在另一群人眼裡可能是理盲又濫情，絲毫不應該擁有投票權
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:26 AM
Nomind-無心
: 有可能，但是這裡應該沒有人認為「有人不應該有投票權」如果你以為我是這樣想，是誤會我的立場了 =w=
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:27 AM
測驗什麼的，你們肯定自己一定會過嗎?
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 2:27 AM
哪改用(納粹支持者驅逐異類)(二戰前),或(復辟者驅逐革命黨)，會比較不刺眼嗎，濫用不是問題，用的切合現況又何必在意常用呢
Setsuna Chen
@setsuna0037
Wed, Sep 4, 2013 2:27 AM
NOWnews和陰森昨天又出包了，把「柯南停載」的網路謠言當新聞報...
Setsuna Chen
@setsuna0037
Wed, Sep 4, 2013 2:29 AM
[續上回應]
只要Google一下
就能發現日本方面根本沒這消息，NOWnews/陰森是把讀者當笨蛋嗎？
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:31 AM
Nomind-無心
: 可以停一下對「菁英思想」的憤怒，來理解一下我提出這個看法的立場嗎? 我想說的是客觀事實如此，所以我們應該如丫閑剛才說的，致力於透明及溝通，特別提出的原因是，我們不能忽略有人是這種情況，應該因才施教，透過不同的手段增加辨視力等技能，而不是他媽的你們這群愚民，我才是對的!!
我沒那麼恐怖行嗎?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:32 AM
不是認為有人不應該擁有投票權 只是覺得自己的自己的票竟然跟那些比較沒有判斷力的人等值好無奈啊 咦 怎麼也有種高貴冷艷的fu
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:32 AM
暗月之鏡
: 所以這是什麼意思?
>>民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
>>因為無外在客觀的條件可供參考，也許至少要通過什麼檢測吧
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:36 AM
聖★兔
: 那可以先回答我~為何孩子無法有"等值的票"嗎?既然您認為那是高貴冷艷的fu
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:37 AM
民主的缺點的確是啊，我認為的弱勢並無法用什麼檢測去做出來，至少根本沒有一個單位有足夠的公證力及可信度去做這種檢測，並且保持這個單位的不腐化，所以我那句是一種玩笑的口吻，很抱歉無法讓你在網路上感受出來
我比較好奇的是，那麼你認為在媒體失衡的現況下，應該做何處理? 要求他們有道德嗎?
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:38 AM
遼一_諸行無常の認受
: 如果沒有說明底下三件事，"劣幣驅逐良幣"只是一個空泛的名詞
1.什麼是良幣、什麼又是劣幣
2.劣幣驅逐良幣的原因與過程
3.在什麼條件下成立
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:38 AM
Scarlett ❤
: 孩子不止權利受到限縮 責任也是受到限縮的 妳們在那邊機歪的沒判斷力的人們 在法律契約前面需要付的責任有比妳們少嗎? 拿小孩來類比 ㄎ
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:38 AM
有人不應該擁有投票權 只是覺得自己的自己的票竟然跟那些比較沒有判斷力的人等值好無奈啊=>現實不是如此嗎!?台灣人才能投票~如同我們無法去他國投票(特例不算)~受刑人也無投票權~這些不是廣為人知的~難不成這樣也要感到無奈?或是有啥特別fu?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:39 AM
聖★兔
:那你確定~所有有投票權的人~都有進到責任??
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:40 AM
還有步要口出髒言?"妳們在那邊~機歪~"這是你的素質嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:40 AM
討論行~不要亂講髒話~或是亂扣帽子~
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:40 AM
我要承認，我真的是覺得「自己的票跟那些比較沒有判斷力的人等值好無奈」但是我的想法並不是變成，所以他們不應該投票，而是認為應該推動提升及分別力，這是結果上的不同... Orz
為什麼不能有一樣的想法然後不一樣的行動啊? Orz
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:41 AM
聖★兔
: 還有~孩子無判斷力~那所有成年的人都有判斷力嗎?~就像罵小孩不要說髒話~那成年的就沒有說髒話嗎?
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 2:42 AM
合則強是舊時代的迷思，錯誤的決定常常是讓大組織變得比小組織更弱，如過去的中國與日本經濟。所以我想像的新政治形態，是人人為自我選擇負責，例如選就交給馬管，選綠的交給台灣人管，細節且再議，形成互相獨立且競爭的個體
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:43 AM
我不想爭「誰是對的」我認為討論就是一種互相提出看法，緩慢接近全貌的方式，但是我不是很喜歡被打成「黑五類」
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:44 AM
暗月之鏡
:
1.我不認為那是缺點，一人一票、票票等值的背後代表的是每個人的意見有平等的分量，而不是"菁英"可以加權
2.你認為的"弱勢"或許不如你想像的那麼無知
3.提高資訊的流通、教育
4.想辦法推銷自己的想法
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:45 AM
Scarlett ❤
: 妳在說啥啊 暗月覺得無奈的源頭是"大家都有得投票" 妳後面講啥有人不能投票關這種無奈屁事? 跟小孩比 大家簽了契約就要履行 犯了法量刑不會比較輕 所以你到底想拿小孩來類比什麼?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:45 AM
暗月之鏡
: 沒有錯~每個人生長環境不同~難免會有不同看法~但是不喜有人扣帽子~或是講一些人身攻擊的髒言~我爸和我媽一個深綠一個深藍~一個台南人一個台北人~兩個意見想法不合也不會這樣!
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 2:45 AM
如此雙方也可少很多互鬥，而能避免贏家通吃制度的弊端，
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:46 AM
我再引用前面文章的兩段劃
"當眾人的決定不符自己的意見時，個人仍然可以使用自己受到保障的言論權力，努力去影響別人的選擇。但是，實在沒必要、也沒有權力因此而貶低他人選擇的份量。每個人都必須瞭解，再怎麼自認「菁英」，手上其實也只有一票。如果因為自己意見不是多數一方，就以控訴眾人是「民粹」，來解釋面臨的處境，可能只是掩飾自己說服他人、推銷自己所信仰「真理」的無力罷了"
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:47 AM
所以有人看到機歪這兩個字之後閱讀能力就受損了? 喔不對 從前面看其實我就滿懷疑了
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:47 AM
聖★兔
: 很簡單~你先看清楚我的發表~再來嗆~拿孩子為例~你有否看清?!=>
票票等值不是不可~而是要有一定水準及篩檢~所以投票才會有逃票年齡的限制!!
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:47 AM
"再怎麼曾經被視為「菁英」，曾經智慧受到眾人膜拜景仰，當自己看世界的方法和他人格格不入時，並不必然是世界出了問題，反而很可能只是反應了自己的停滯。面對這種情況，先虛心地瞭解世界的變化，才是比較好的態度。否則，很可能會出現自己激昂陳辭，聽者卻越來越少，影響力也越來越小的情況。這時候，問題的癥結可能真的不是眾人越來越無知，而只是自己沒能理解到世界的快速變化而原地踏步，反被自己的成見絆住了"
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:47 AM
"基本上年齡的限制投票~就已是某種最低程度的篩檢了~而不是真正人人有票~"
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:47 AM
不要亂扣帽子
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:49 AM
聖★兔
: 所以呢??懷疑就可以用"雞歪"這樣字眼?這說明了~即使有投票權~也許有時也無法管住自身~實例
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:49 AM
Scarlett ❤
: 啊所以咧? 篩選完你要不要把那些你覺得不夠有資格的人的責任減輕? 比方說犯罪可以減刑 契約可以不成立 還是就只想剝奪別人的權利而已?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:50 AM
Scarlett ❤
: 我用機歪這個詞跟我懷疑你的閱讀能力是兩回事 我用機歪這個詞就是因為你的論點讓我覺得很機歪
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:50 AM
Nomind-無心
: 未必認同~但大概能理解你的看法~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:50 AM
聖★兔
: "還是就只想剝奪別人的權利而已?"=>你還要給我扣帽子報幾時呢?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:51 AM
Scarlett ❤
: 所以你贊不贊成讓那些你覺得不夠有資格投票的人減輕在法律和契約上應負的責任?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:52 AM
聖★兔
: 我提的篩選例子~不都是很平常的~你絕不是嗎?非本地人不能投票~有年齡限制...等~哪個不是呢?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:52 AM
聖★兔
: ㄛ~所以是你個人的機*素質了~那就不討論了~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:53 AM
聖★兔
: 我何時說不夠資格的人??!!@@你有否搞清楚呢?
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:53 AM
Nomind-無心
: 其實我認同你的看法耶，對於票票等值這點我並沒有要推翻他的意思，但是你不能忽略事實上現況是有很多人完全沒有識讀能力、有資訊落差及能力限制，我提出弱勢這個敏感詞，是要突顯實際存在的現況，然後去針對這個做應變
如我上述的，並不是要反過來去推翻票票等值這件事，而是往新的技術、傳播模式、宣傳方法這個管道，去影响這些人，他們的盲目並不是虛構的，你不能無視這個點
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:53 AM
Scarlett ❤
: 哇 原來菁英/非菁英可以拿本地跟非本地人來類比喔 偷換概念以為別人不會發現?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:54 AM
Scarlett ❤ 說 其實我蠻贊同暗月之鏡的這部份的看法~畢竟台灣目前的民主水準還不是很夠~很多時候我們往往被媒體操控了而不自知~再者台灣有很多民粹~但是未必等同於民主~一人一票~若是在素質水準都購情況下是沒問題的~但是有的是被利用的~被炒作的~現在台灣很多事~若沒有媒體去注意~我們本身也許不會去注意這麼多~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:54 AM
聖★兔
: 我只是說出一個很現實的問題索然成年的都有投票權~但是連同我們自身在內~都未必會有好的判對力~甚或受到媒體引響~~
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:54 AM
聖★兔
: 可以拜託不要再拿菁英主義出來吵了好嗎? Orz
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:54 AM
原來妳說的素質水準跟國籍戶籍可以類比喔XDDDD
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:55 AM
暗月之鏡
: 說真的要不是妳前面的發言我還真不會往這方面去想呢
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:55 AM
聖★兔
: 你證明有人的思考不夠周延又如何? 你的想法及論述呢?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:55 AM
聖★兔
: 我是舉出實例~以及現實問題~另外~說到類比~友人都可以拿髒言"雞歪"來類比了!!
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:56 AM
暗月之鏡
:
聖★兔
: 嗯~那st大說說自己的看法吧~
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 2:56 AM
暗月之鏡
: 我同意用"新的技術、傳播模式、宣傳方法這個管道，去影响這些人"，但是，我不會把這些人當成盲目、無知、沒有判斷力，這種想法其實很危險
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 2:56 AM
Scarlett ❤
: 所以咧? 妳口中那些素質水準不夠的人 妳到底想拿他們怎樣呢? 妳的意見有比他們的意見重要嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:56 AM
說不定我也有認同的!
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 2:56 AM
Scarlett ❤
: 別回他了 沒什麼意義 Orz
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:57 AM
暗月之鏡
: 好像是~他一直再扣帽子==~無心大雖不同意見~但是還可以討論~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 2:59 AM
聖★兔
: 很現實的問題索然成年的都有投票權~但是連同我們自身在內~都未必會有好的判對力~甚或受到媒體引響~=>不只他人~連同我們自己也會受到媒體引響了!!你有沒再看我的之前言論阿~且你的導向真的很奇怪~我啥時說要拿他們怎樣(我說出現實)~我的意見比他們重要(我啥時說了)?!
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:01 AM
我的論述簡而言之就是在教育環境必須養成國民思辨的習慣 不是像現在的主流填鴨資料 資料本身的價值 不如它被分析後獲得的訊息 但我不會隨便把別人的意見當成源自於無知或受人操弄 那是一種極端的自大
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:01 AM
Nomind-無心
: 大概理解你要表達的意思~不過媒體引響力很大~即使平時有判斷力的~也不能保證~每次都有好的判斷力~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:02 AM
Nomind-無心
: 我們平時生活也是會受到媒體的引響~老實說~我之前也舉過我買東西為例了~確實是會這樣~
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:02 AM
Scarlett ❤
: 啊所以咧? 台灣有很多民粹? 妳這就不是扣別人帽子? 哇你是女生不然真想跟妳說先把自己的鬍子刮乾淨呢XD
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:03 AM
Nomind-無心
: 還是說這樣狀況~會隨著時間慢慢變的比較好呢??所以會是過度期嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:05 AM
聖★兔
:
*我的論述簡而言之就是在教育環境必須養成國民思辨的習慣 不是像現在的主流填鴨資料=>你這部份的~我是認同的~所以才有教育的必要~*但我不會隨便把別人的意見當成源自於無知或受人操弄=>這點我不太認同~因為我周昭是有人是受到操弄的~生長環境關係~且也損失了錢
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:07 AM
聖★兔
: 因為是女生~所以很不喜歡你說啥機*(這樣你理解了吧)還有~民粹~台灣我所體悟到的~是有的~無論是哪黨~因為剛好我家藍綠親戚都有做樁腳的~所以會知道一些事情~
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 3:07 AM
Scarlett ❤
: 媒體影響力很大這點我不否認，我在意的是不應該因此去把他人分類，認為別人就是比較沒有判斷力、無知、盲從，一方面是我們對這些人其實沒有那麼了解，驟下評斷不是很恰當；另一方面，我們怎麼能確定自己一定比較好呢?
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 3:08 AM
Scarlett ❤
: 未來會不會比較好我不知道，我們能做的只是盡量發揮自己的影響力
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 3:08 AM
哪我提出個情境，你如果在納粹德國下，你有遠見看出國家正走向毀滅，但你無能說服過半的愛黨人民，請問這種狀況有解嗎，這就是我說的劣幣狀況，而大半數的國民還會認為你愚昧且落伍哩
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 3:10 AM
遼一_諸行無常の認受
: 這是事後諸葛，事後來看很清楚，但你如果處在當下，還能那麼肯定誰是良幣、誰是劣幣嗎?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:11 AM
Scarlett ❤
: 試定義何謂民粹? 為何民粹不是民主 或精確點 為何民粹不可以是民主制度下的正常立場?
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:12 AM
我指的「比較沒有判斷力、無知、盲從」這是客觀現實的描述而不是分類的方法，我猜這是我們會如此糾結的誤會，無心大可能覺得提出這種特質的認為「某些人」呈現這種情況時，意見會被貶低，這個貶低是跟著人的
但是我在這裡使用這些字句，是用來描述現象，而不特定的限制在某些人身上，我猜這有可能是沒有共識的地方
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:15 AM
Nomind-無心
: 我週遭確實是有因為判斷例勿判關係~盲從~而損失了不少錢~且未何會知道呢~因為他們家來像我家親戚我們借了不少錢~當然可能也不打算環了~不過我認同你說的~只能做到自己部份~當然若是週遭有親戚朋友有這樣狀況的~還是跟他們說一下會較好~有時認識很脆弱卵弱的~在某種情況下~可能是會盲從與無知的~自身怎樣也就算了~可能會引響整個家庭~或是其他幫忙的人~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:16 AM
聖★兔
: 想要定義民粹與民主~建議你可以查字典~或是google~會有很好的解答~
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:17 AM
事實上在你不了解對方論述中所有的假設推論和證據的時候 妳判斷可以使用較沒有判斷力/無知/盲從這種描述真的客觀"?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:17 AM
聖★兔
: 我說的是自身感受到的實力~週遭的案例~已及其他國外朋友也告知我的~他們對台灣的觀感~
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:18 AM
Scarlett ❤
: 閃躲問題喔XD 所以你到底知不知道什麼是民粹? 又憑什麼認定它不適合民主社會?
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 3:18 AM
那先不說意見被貶低的部分，「比較沒有判斷力、無知、盲從」也許是事實(看你要用什麼斷定)，但不管是不是真的有這樣的人存在，我會做的都只有
盡量發揮影響力讓他人認同我的看法
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 3:18 AM
當然，我也不認為「比較沒有判斷力、無知、盲從」可以有很客觀的標準
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:19 AM
這何嘗不是一種自大XD 哇你還真的就很了解別人的論述是怎麼做成的XDDDD
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:19 AM
Nomind-無心
: 這次無新大說的~我有認同~很多很難客觀~
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:20 AM
聖★兔
: 那你一直著重再扣帽子~是否也是種自大呢?
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:20 AM
主觀的認定別人比較沒有判斷力/無知/盲從也就罷了 竟然還想跳到旁邊說這是客觀描述 嘆為觀止
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:21 AM
Scarlett ❤
: 這何嘗不是一種自大XD 哇你還真的就很了解別人的論述是怎麼做成的XDDDD <-這句 是接 事實上在你不了解對方論述中所有的假設推論和證據的時候 妳判斷可以使用較沒有判斷力/無知/盲從這種描述真的客觀"? 這兩句都是給暗月的
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:21 AM
聖★兔
: 那我提出的例子~確實是有證據說明是有人確實是無知或是盲從~我舉的是實例~不是你的文字理論
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:22 AM
聖★兔
: 主觀的認定別人比較沒有判斷力/無知/盲從也就罷了 竟然還想跳到旁邊說這是客觀描述 嘆為觀止=>我那句說我自己是客觀了~=>可以不要再扣帽子嗎?==
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:22 AM
聖★兔
: ㄛ~抱歉我以為你再說我~我道歉喔~
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:23 AM
我不管這些詞彙是用在固定的人身上或不固定的人身上 什麼時候我們有這麼超然到可以客觀的給別人貼這些標籤了?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:23 AM
聖★兔
: 我想暗月有可能也是說他自己生活的例子~或者周昭事情
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 3:24 AM
我只是表示這狀況是真實存在且難解ㄉㄜ˙，所以我對於雙方的決定都不是粗糙愚劣的鄉愿說法，完全不認同，事實證明人常常做出錯誤的惡劣的抉擇，避免錯誤的抉擇害到被拖下水的智者，才是我想要做的新形態民主制度
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:27 AM
我覺得無心大的想法很理想，只是望著明擺著的流量及現實數據，也許我就是夢想流失吧 =w=
我同時也是努力的宣傳自己的想法(當然不在爭議的這點)
再度推薦 g0v 新聞小幫手
newshelper.g0v.tw/
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:29 AM
聖★兔
: 你現在其實就是強加「人生而平等」在別人身上，你覺得我這麼認為對嗎?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:31 AM
暗月之鏡
: 基本上~我週遭有一些實例(好吧~其實是親戚...)~也有實際經驗ing所以...真的很能認同你的想法~無心大是比較理想的境界~不過他說也只能自身努力~是ok的(自己能做到的)~
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:31 AM
我們還想做一個有點像「媒體監聽」的東西，導入各家媒體的資料，分析媒體的屬性，像是 youtube新聞度、PTT度這類的東西，當成媒體識讀的推力
聖★兔
@morpheusarms
說
Wed, Sep 4, 2013 3:32 AM
暗月之鏡
: 人在權利義務上如何達成平等不是我這段話的重點吧? 這段話的重點是質疑你到底有什麼立場"客觀的"判斷別人比較沒有判斷力/無知/盲從?
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:33 AM
不過現實可能很殘酷，這東西就算做出來，會用的還是一樣的那群人，你很難去幫助別人跨越知溝的差距
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:33 AM
聖★兔
: 我認為會轉那些白痴新聞的人判斷力都有問題，就醬
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:33 AM
暗月之鏡
: 謝謝分享小幫手~我可以轉分享連結給其他噗友嗎?想要先跟妳知會一聲!!
聖★兔
@morpheusarms
說
Wed, Sep 4, 2013 3:33 AM
我對於把主觀的判斷當成客觀敘述非常反感 但願你不會把妳的偏見導入你想做的那些努力之中
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:34 AM
聖★兔
: as your wish
聖★兔
@morpheusarms
說
Wed, Sep 4, 2013 3:35 AM
暗月之鏡
: OK我了解了 希望你可以體認到你這種判斷方式毫不客觀並且不要嘗試在用客觀敘述去包裝自己的主觀判斷
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:35 AM
Scarlett ❤
: 不用特別知會，請大推 g0v 做的各種努力
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:36 AM
遼一_諸行無常の認受
: 你說的"事實證明人常常做出錯誤的惡劣的抉擇，避免錯誤的抉擇害到被拖下水的"~基本上很貼切~我們家雖不是啥智者~但是真的有被拖下水過~只能說人非聖賢~即使平時判斷不錯的人~也難保不會有失誤的時候!!
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 3:36 AM
聖★兔
: 我可以分享我的體會，這個世界上沒有客觀，只有主觀，我認為唯一的差異在包容
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:36 AM
遼一_諸行無常の認受
: 私人問一下:61大是否也有吃過此虧~所以才有這樣體悟!!
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Wed, Sep 4, 2013 3:37 AM
聖★兔
: 加油，我知道你做得到不把客觀敘述包裝成自己主觀判斷的
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:38 AM
暗月之鏡
: 感謝你喔~如果不是你的連結~我還不知道有這樣的~我想我其他噗友應該也很喜歡~
聖★兔
@morpheusarms
Wed, Sep 4, 2013 3:40 AM
暗月之鏡
: 我指的「比較沒有判斷力、無知、盲從」這是客觀現實的描述而不是分類的方法 <-really?
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:42 AM
ajaxphoenix
:
遼一_諸行無常の認受
@ryoii_611
Wed, Sep 4, 2013 3:47 AM
等你聽身邊許多人真心地說著，挺劉政鴻與馬政府的高見，說學生不去讀書吃飽撐著，說釘子戶本來就該拆，你就不會再相信人是理性這種迷思了，這些人若是環境允許，根本就會真心支持著納粹或中共的
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:52 AM
遼一_諸行無常の認受
: 也許可能我們有不同政治想法~但是這點我也是這樣想過的~人也許大部分是理性的~但是有可能某個時間點下了錯誤的判斷~我們自己也只能盡力避免而已~
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Wed, Sep 4, 2013 3:53 AM
Scarlett ❤
: 我誠心的相信St.2會為他說出機X這句話道歉的，相信他有足夠的智慧能了解到在這種網路平台說出這樣的字眼是一種公然侮辱的行為
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:56 AM
ajaxphoenix
: ><可能我是女生~比較對這樣字眼敏感啦~平時也不太髒話~可能也許他有誤會吧~有時認真討論難免筆戰囉...
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 3:56 AM
ajaxphoenix
:
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 4:01 AM
馬英九：『我把你當人看！我教育你！你的基因沒問題！我給你機會！你要按照我的遊戲規則走！』
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Wed, Sep 4, 2013 4:12 AM
Scarlett ❤
: 我想不要回應他的說法會比較好
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 4:18 AM
ajaxphoenix
:
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 4:25 AM
Nomind-無心
: 馬英九在本片裡講的話相當的刺耳，在我看來是笨蛋舉動 XDD 大概就是你想講的自以為高等人的傲慢，可以請你相信，同一種想法可以有不同的行動及結果，弱勢不一定被岐視，也可以了解、幫助及尋求共識
每個人有每個人的立場，利益也是永遠分不平的大餅，我認為只有心態是在尋求共識及了解，互相退讓及尊重之下才有可能往前，這些特質和傲慢勢必共生嗎?
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 4:27 AM
本片的議題是原民居住地的搬遷，當然有可能真的有水土保持的問題及為了利益而硬要建的可能，這裡馬英九的表現是讓人失望的，他不是去尋求共識，而是要叫大家聽話，這根本上就有問題了 =w=
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 4:29 AM
但是世界，就是沒有公義及真理的，公義及真理是如無心大所說的，拼命宣傳來的，我不認為什麼都不合作叫做維護真理，觀念完全不同需要的是溝通及耐心，還有一大堆的無解及無奈 =w=
關魚（aboutfish）
@aboutfish
曾經
Wed, Sep 4, 2013 4:31 AM
各位，
【客觀中立】自始就不存在於新聞媒體。每一則新聞都是記者根據主觀去採訪撰寫（攝影根據主觀去取景拍攝），編輯根據主觀去選擇捨棄或刊登並下標題，每一則報導背後都有某種立場....
，這篇2010年的手記底下也引用了「中山大學政治經濟系劉孟奇老師」所闡述「對話的民主」段落，請參考。
狃@邊陲地帶的兔子高原
@pmtinameow
Wed, Sep 4, 2013 4:37 AM
東森的寵物雲也包含在內嗎？好像至少有些系列文都有註明原作者和出處？
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 4:38 AM
關魚（aboutfish）
: 對話 / 辯論 感謝賜詞
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Wed, Sep 4, 2013 4:45 AM
狃@邊陲地帶的兔子高原
: 寵物雲我之前瞄過一些，有些從日本的部落格直接翻譯挪過來，雖然有註明出處，我並不是很喜歡這種作法，因為應該沒有得到作者本人同意「讓你大挪移」。先前曾有某個網站把台灣好生活報的報導整篇移過去，註明了出處也註明了作者，但該網站沒有得到我的同意就是不能這麼做。
Nomind-無心
@iori52052
說
Wed, Sep 4, 2013 4:47 AM
暗月之鏡
: 至此，我想我們已經有足夠的溝通了
暗月之鏡
@chibc
Wed, Sep 4, 2013 4:48 AM
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Wed, Sep 4, 2013 4:55 AM
暗月之鏡
:
Nomind-無心
:
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Wed, Sep 4, 2013 8:40 AM
各位，被主流媒體和網路媒體忽略的新聞範例：
[關魚（aboutfish）] - 台灣今天最值得認識的人物！「讓雞蛋飛」的導演兼男主角「毛振飛」！ ...
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Wed, Sep 4, 2013 12:26 PM
今日必讀新聞：
[關魚（aboutfish）] - 財大氣粗的台塑如何玩弄法律恐嚇學者、欺負台灣人和污染台灣空氣水源土壤...
reke
@reke
說
Wed, Sep 4, 2013 2:31 PM
我其實並不愛看Nownews，但是幾乎不能不貢獻點閱率。為什麼？因為google會g到啊，點下去發現是已經來不及了。(我常常查新聞是打完關鍵字後，把搜尋前幾頁的結果都開到新分頁裡，再一次看完。)除非搜尋引擎抵制，不然我真的覺得這無解。
reke
@reke
說
Wed, Sep 4, 2013 2:35 PM
還有一件事，跟Nownews對抗的方法其實不是叫大家不要抄襲，而是提供大家更方便的抄襲機制。例如把好生活給CC-BY-SA，讓你的擴散速度比Nownews快。
網路其實是會回饋原始連結的。我的部落格文章經常被全文轉出去，我自己也會全文發去PTT。但即使是全文在別處都看得到，每當有這種文被轉發時反而都會讓部落格流量增加，這是很神奇的事。
reke
@reke
說
Wed, Sep 4, 2013 2:41 PM
Nownews如果開始告網友，不准他們全文轉走Nownews的文章時，他們的流量一定會爆跌。我不是要為他們的行為說話，但是網路時代對抄襲要懂得抓大放小。我有少數兩次去對抄我文章的人抗議，但是抗議內容都不是不准抄，而是因為一個抄文去交作業，一個抄文去當論文。前者我是說這樣學不到東西，老師應該要指導他就算抄也該消化後自己重述；後者我是強調學術道德上別人的成果本來就該註明清楚，不可以當成自己的。
Walkinggeek
@walkinggeek
Wed, Sep 4, 2013 2:43 PM
其實最簡單的就是高度地方自治, 讓每種教育程度每種收入每種意識形態的人都能住在自己喜歡舒服的鄉鎮市區. 而中央的權限越少越好. 那樣我想能讓票票等值的民主實施起來更容易吧
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Thu, Sep 5, 2013 4:20 AM
reke
: 改天真的要向您好好討教討教~增加部落格流量的問題說
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Thu, Sep 5, 2013 4:23 AM
reke
: R大的意思是否~若是轉貼分享是OK??但抄襲交作業不可??
reke
@reke
說
Thu, Sep 5, 2013 4:40 AM
Scarlett ❤
: 對。抄襲交作業的話，沒學到東西，分數是假的。我那時去信是要求老師看能不能請學生用自己理解的話去改寫內容，至少有消化過東西。
Scarlett ❤
@scarlett135545
說
Thu, Sep 5, 2013 5:16 AM
reke
: 對阿~想想以前當學生時~很多都是從模仿或是改寫開始的~慢慢的才會有創作~R大這樣引導學生真的很對~
載入新的回覆
陰森新聞ET Today，後來改叫NowNews... 不過都一樣，主要的目標閱聽族群應該是一開始就設定為阿飄了...文路 XD , 小心 !! 前車之鑑 ...相反的，蘋果很糟糕，特別是未上架只出現網站的「蘋果即時新聞」特糟糕。
希望噗主不是因人涉事，如果要撻伐的話，自由也不可免。自甘墮落不善加查證的，彼此而已。
我想，妳指的是個案，我說的是全盤。
蘋果亂搞的程度遠大過妳指的這兩家。
台灣好生活報的總編報告和媒體觀察單元，你就不會說出上面那句話。
但聽老人一句，切莫陷入單一線性思考，危削宏觀格局。
「ETtoday凡是掛XX中心報導的，全部都是編輯從網路蒐集蘋果日報自由時報中國時報聯合報等新聞媒體，或ptt，或部落格，或其他網站的「有趣或情色或新奇或怪異或話題」的東西加以改寫，有些甚至直接照抄只改幾個字，但是點閱率都比「出處網站」來得高，因為很多人喜歡連他們的網址啊！」
另外還有一個討論到 底層人的心理負擔，所以對他們而言，更是無法推動媒體識讀的
民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
>>民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
為什麼這是缺點?
他們可能是因為經濟, 環境, 資訊落差，智商, 太累等各種原因 導致他們的判斷能力很不理智, 但是投票結果要全民共享……
也許不能叫做民主的問題 是少數服從多數的問題吧
有時候是多數的愚蠢
我指的是那些 因為資訊落差而在各種議題上 失去判斷能力的人
但原始的名人效應刻在基因裡 ， 只要是美人 喜歡的影星， 就是偶像，可以崇拜跟隨
英國民主制度的演變，在最開始只有富有的貴族有投票權(有財產限制)，再來才開放一般的小貴族，再來是有錢人、商店主，再來是每年繳稅達到一定金額的市民，在這個時候有投票權的人也才佔總人口的3%左右
不過，提出這個說法的理由倒也不是反對民主，因為我支持民主，所以會很無奈啊，有時候覺得五月天是對的，就民焠吧!! 好的東西需要好的行銷，無腦的人也是可以好好的操作的
只不過要明白客觀現實是這種人很多，然後要有同情心並且因材施教
但有沒有想過，或許各位在另一群人眼裡可能是理盲又濫情，絲毫不應該擁有投票權
我沒那麼恐怖行嗎?
>>民主的缺點就是你要和一堆弱勢的傢伙一起做決定，而且一人一票
>>因為無外在客觀的條件可供參考，也許至少要通過什麼檢測吧
我比較好奇的是，那麼你認為在媒體失衡的現況下，應該做何處理? 要求他們有道德嗎?
1.什麼是良幣、什麼又是劣幣
2.劣幣驅逐良幣的原因與過程
3.在什麼條件下成立
為什麼不能有一樣的想法然後不一樣的行動啊? Orz
1.我不認為那是缺點，一人一票、票票等值的背後代表的是每個人的意見有平等的分量，而不是"菁英"可以加權
2.你認為的"弱勢"或許不如你想像的那麼無知
3.提高資訊的流通、教育
4.想辦法推銷自己的想法
"當眾人的決定不符自己的意見時，個人仍然可以使用自己受到保障的言論權力，努力去影響別人的選擇。但是，實在沒必要、也沒有權力因此而貶低他人選擇的份量。每個人都必須瞭解，再怎麼自認「菁英」，手上其實也只有一票。如果因為自己意見不是多數一方，就以控訴眾人是「民粹」，來解釋面臨的處境，可能只是掩飾自己說服他人、推銷自己所信仰「真理」的無力罷了"
票票等值不是不可~而是要有一定水準及篩檢~所以投票才會有逃票年齡的限制!!
如我上述的，並不是要反過來去推翻票票等值這件事，而是往新的技術、傳播模式、宣傳方法這個管道，去影响這些人，他們的盲目並不是虛構的，你不能無視這個點
*我的論述簡而言之就是在教育環境必須養成國民思辨的習慣 不是像現在的主流填鴨資料=>你這部份的~我是認同的~所以才有教育的必要~*但我不會隨便把別人的意見當成源自於無知或受人操弄=>這點我不太認同~因為我周昭是有人是受到操弄的~生長環境關係~且也損失了錢
但是我在這裡使用這些字句，是用來描述現象，而不特定的限制在某些人身上，我猜這有可能是沒有共識的地方
我同時也是努力的宣傳自己的想法(當然不在爭議的這點)
再度推薦 g0v 新聞小幫手
newshelper.g0v.tw/
每個人有每個人的立場，利益也是永遠分不平的大餅，我認為只有心態是在尋求共識及了解，互相退讓及尊重之下才有可能往前，這些特質和傲慢勢必共生嗎?
網路其實是會回饋原始連結的。我的部落格文章經常被全文轉出去，我自己也會全文發去PTT。但即使是全文在別處都看得到，每當有這種文被轉發時反而都會讓部落格流量增加，這是很神奇的事。