ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Jul 31, 2025 6:44 PM
Fri, Aug 1, 2025 2:18 PM
219
40
十二國記
長文
日文專業來分析一下尖端釋出的這篇譯文比對，噗內會有詳細的講解。
本噗只針對上圖中的文本本身做分析討論，其餘不在討論範圍，想討論監修、譯者、編輯部各自的責任歸屬，請去別噗，謝謝。
給只想知道結論的人：三句中僅論語意正確與否的話，譯者文本和監修者文本各一正一誤一持平。（試著把懶人包改得中性一點）
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:44 PM
Thu, Jul 31, 2025 7:38 PM
話說在前頭，監修、譯者兩方我都不認識，也沒有讀過十二國記，所以不帶任何濾鏡，更沒有要支持哪一方，只純粹分享對文本分析的結果。
如認為我哪裡有講錯，歡迎討論指教，但希望是有意義的討論，而不是僅憑感覺說話。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:44 PM
什麼叫作僅憑感覺說話呢？以下這種就是。
「雖然我不懂日文，但是覺得……」
「雖然翻譯有錯但是比較喜歡翻譯的用詞」
諸如此類留言恕不回覆。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:45 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:45 PM
=====以下正文開始=====
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:45 PM
按照尖端貼文中的順序，這裡先將其編號為①②③，我先針對爭議較小的①③分析，最後再回過頭來說明問題最大的②。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:46 PM
①
[原文]
今頃は夕御飯だろうか。 母と祖母と弟で、食卓を囲んでいるだろう。 父親は何時に帰ってくるだろ う。早くに帰ってきて大きな背中を
流させてくれる
だろうか。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:46 PM
這句的爭議在於，為父親洗背的人是「我」還是「弟弟」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:47 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:53 PM
句中底線部分用到的是「V＋（さ）せてくれる」的文型，即「（さ）せる」與「くれる」的合用，意為「讓我或我方做某事」。
「～（さ）せる」是使役動詞，意思是「使、讓某人做某事」。
「～くれる」是授受動詞，授受動詞除了用作給予、接受以外，同時也是區分內外、上下關係的用詞。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:47 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:53 PM
這裡必須先說明，日本以及日語是一種區分內外的文化和語言。
什麼叫作內外關係呢？
「內」即「我或我方（我所在的群體）」，「外」則是相對於「內」的人。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:47 PM
這個內外關係會按情境變動，比方說，「我」和「老公」說話時，「我」是內，「老公」是外；「我」和「鄰居」說話時，「我家（我和老公）」是內，「鄰居家（鄰居及其家人）」是外。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:48 PM
回到十二國記的原文，我認為爭議的點在於文中的「くれる」代表的是「我（泰麒）」還是「我方（泰麒家除卻父親以外的家人）」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:48 PM
譯者譯為「他（泰麒，即我）」比較直觀，就是正在遙想家人的泰麒；而監修者改成「弟弟（即我方）」是考量到泰麒本人不在家，實際不可能為父親洗背。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:48 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:53 PM
老實說，這句的確不好判斷，因為原文就是沒有寫明是誰。也許有更多前文會更好判斷，也或許不會。
但真要說起來，兩版我都覺得彆扭。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:49 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:54 PM
譯成「他」，我覺得前半句泰麒想像母親、祖母和弟弟圍桌吃飯時並沒有加入他自己，後半句自己突然出現在家裡為父親洗背很不自然。
若是前半句有將他自己囊括在內，後半句這樣譯感覺就不會那麼突兀。
而譯成「弟弟」，我覺得多少加入了監修者主觀臆測，我個人不是那麼喜歡。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:49 PM
Fri, Aug 1, 2025 2:17 PM
總體來說，我個人認為「我方」的方向是對的，換作是我，或許會譯為「家人」吧。
（以下追加更新）
經友人詢問了一輪日本朋友後得到的答案一致認為替父親洗背的人是「我」。
是泰麒在想像「若此時自己在家中，父親是不是會讓他幫忙洗背呢？」的描述。
所以譯者文本是沒有問題的。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:49 PM
③
[原文]
妙なシナを作る野末を広瀬は軽く
小突く
。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:50 PM
這句的爭議點在於「小突く」這個詞的翻譯。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:50 PM
首先，我們先來看一下字典是怎麼解釋「小突く」這個詞的。
翻譯成中文是：用指尖、拳頭等輕戳。用肩膀、手肘等輕推。又或是輕敲。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:51 PM
我們可以看到，「小突く」這個詞表現的動作範圍其實是很廣的，舉凡輕輕敲一下腦袋、用指尖輕戳、用拳頭輕捶、用手肘輕輕頂一下、用手去輕推肩膀，全都囊括在內。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:51 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:54 PM
所以，從字義上來說，無論是譯者的「敲」、監修的「戳」還是最終版的「推」，都沒有錯。
如果原文的前後文有更容易推敲此時動作的敘述，想必就不會起爭執了吧。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:51 PM
這裡翻譯上的分歧，可能源自於每個人對於這個場景下，對於「廣瀨對演起戲來的野末做了什麼」的想像不同。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:51 PM
我自己第一個直覺是「用手肘頂了他一下」，要對方正經一點的感覺，但肯定也有人覺得是「推了下他的肩膀」或「捶了下他的手臂」之類的，難論孰是孰非。
唯一難以理解的是最終修訂版為什麼把「輕輕」拿掉了。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:52 PM
Thu, Jul 31, 2025 7:08 PM
②
[原文]
角度の関係で
広瀬からは体育館の屋根
が
半分と、
その上に［青ガラスでできたテープのように］
水平線
が
みえただけだ
。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:52 PM
這句主要的爭議是後半句，也就是「廣瀨除了屋頂以外還能看見什麼」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:52 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:54 PM
這個句子看似複雜實則簡單，我先從結論說起——廣瀨看到的，就是屋頂和海平線。
也就是說，監修的版本才是正確的，譯者翻錯了。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:53 PM
對日文文法稍微有點概念的人應該知道，助詞決定了詞語在句中擔綱的作用。
助詞的使用比較複雜，這裡就先不多說，直接來看原文的句子。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:54 PM
這句的動詞是「みえた」，也就是「見る」（看）的能力形，意思是「看得見」、「看起來像……」。
能力動詞的受詞以助詞「が」連接，我們可以看到原文句中出現兩個「が」，正是看見的對象。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:55 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:55 PM
把句中其他修飾語都拿掉，只看句子的主體（畫底線的部分），便是：
広瀬からは体育館の屋根が半分と、水平線がみえただけだ。
（廣瀨只能看見體育館的半個屋頂和海平線。）
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:55 PM
再進一步拆分成兩句的話，就會是：
広瀬からは体育館の屋根が半分みえただけだ。
（廣瀨只能看見體育館的半個屋頂。）
広瀬からは水平線がみえただけだ。
（廣瀨只能看見海平線。）
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:56 PM
到這裡，我們已經可以清楚知道，廣瀨看到的絕對不可能是藍色玻璃，因為青ガラス是用助詞「で」連接。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:56 PM
那麼藍色玻璃又是什麼呢？我們接著來看句中［青ガラスでできたテープのように］這個部分。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:56 PM
Thu, Jul 31, 2025 7:44 PM
這個部分實際是「みえた」這個動詞的補述，也就是修飾語。
至於為什麼不是修飾緊接在其後的「水平線」，而是修飾動詞「みえた」，那是因為「～ように」必須後接動詞，「～ような」才能後接名詞。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:57 PM
Thu, Jul 31, 2025 9:46 PM
「～ように見える」的意思是「看起來像……」。
舉個字典上的例子：
「白い雲が羊のように見える」
（白雲看起來像綿羊一樣）
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:57 PM
我們再回過頭來看原文：
「［青ガラスでできた］テープのように水平線がみえた」
稍微調換語順，把「水平線が」提到前面，就變成：
「
水平線が
青ガラスでできた
テープのようにみえた
」
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:58 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:58 PM
底線部分的句構是不是和上面字典的範例長得一模一樣呢？
沒錯，這裡的意思就是「海平線看起來像テープ一樣」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:58 PM
這邊我們來看看字典上是如何解釋「テープ」這個詞的。
簡約翻成中文就是：薄而細長的物品總稱。根據材質、用途而有各種不同種類。（省略掉的部分是各種テープ名稱，我就不細翻了）
膠帶當然是其中的一種，但並不僅限於膠帶。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:59 PM
Thu, Jul 31, 2025 6:59 PM
到此，我們可以知道原文的「テープ」指的是某一種「帶」。
至於是什麼帶，就要繼續來看［青ガラスでできた］這個部分。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 6:59 PM
在「［青ガラスでできた］テープのように」這個大的修飾語中，又可以再細分出小的修飾語，而［青ガラスでできた］即是「テープ」的修飾語。
因為連接的是名詞（體言），所以在文法上我們會稱它為「連體修飾」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:00 PM
Thu, Jul 31, 2025 7:20 PM
「～でできる」表示的是物品的材質，「青ガラスでできた」就是「藍色玻璃製成的……」的意思。
而拿來修飾「テープ」，意思自然就是「藍色玻璃製成的帶子」。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:00 PM
做完細部的拆分，我們現在重新來看後半句這一整段。
「青ガラスでできたテープのように水平線がみえた」
是不是已經很好理解這段的意思是「（看得見）看起來像是藍色玻璃製成的帶子的海平線」的意思了？
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:01 PM
我自己認為監修版譯成「看起來像是用藍色玻璃鑲嵌而成的帶狀海平線」，處理得滿漂亮的。
可惜編輯部因為不懂日文，只憑臆測採納了譯者翻錯的版本。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:01 PM
以上是個人對原文的分析，感謝看到最後的各位。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:01 PM
=====以下開放回覆=====
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:02 PM
我盡量寫得讓不會日文的人也可以看懂，如果有不懂的地方，歡迎提出。
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 7:08 PM
不懂日文但從例句來看本來就覺得編修的中文順一點。
第一題弟弟超譯但比泰麒本人合理
第二題修改的「推/戳」都是比「敲」常見的互動動作(除非是要敲頭，不然很少有人敲別人吧？這裡看起來也不太像要敲頭)
第三題其實沒覺得有討論中的贅字問題。
不過本來就是這三個例子編輯部覺得自己佔理才會拿出來吧？大概要更多範例才會知道到底誰有問題了。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:11 PM
cherry9097: 這三個例子是譯者公開信中提到的例子，並非編輯部刻意選出。
如果譯者能提出更多證據為自己佐證，那當然是喜聞樂見。
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 7:12 PM
原來是譯者
這樣的話就更微妙了。
turtle1074
Thu, Jul 31, 2025 7:38 PM
青ガラスでできた到底是修飾テープ還是是水平線，可能要看發話者身處的位置，如果在體育館內仰望，感覺修飾水平線比較說得通（看到窗戶玻璃）。如果是在館外俯瞰，那就是如原ぽ所述修飾テープ比較合理
beer989
Thu, Jul 31, 2025 7:40 PM
譯者的抱怨文感覺就像委託交出成品，被要求更改又沒錢拿所以不爽+自尊心破碎啊。看他賣慘加情勒就覺得怪怪的，但風向帶得很順利就是了。人都是挑自己有利的講，不佔理就視而不見。是覺得不用急著站邊，非黑即白。溝通成這樣不會只有一方錯
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 7:49 PM
turtle1074: 青ガラスでできた修飾的只可能是テープ。
如文中所述，～でできる是表材質，如果修飾水平線，會變成水平線的材質是藍色玻璃，這不合邏輯。
puff2661
Thu, Jul 31, 2025 7:51 PM
懶得找當初那篇譯者哭哭，不過這樣看來她還挺自我感覺良好的
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 7:53 PM
帶狀海平線的問題不在日文翻譯對不對，在中文不對。海平線當然是帶狀的，在中文裡海平面不可能是其他型態，本身就有線狀、帶狀的意思在裡面，所以帶狀海平線就是病句，可以直接用海平線就好。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 7:58 PM
ಠ_ಠ: 考量到日文的水平線不一定是天空與海面交界的線，也可能單純是水平的線，會不會有可能是除了體育館的半個屋頂外，看到的是由一排藍色玻璃呈現出來的的一條像帶子的線？
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 7:59 PM
因為角度關係所以看到的不是一排玻璃而是一條線的感覺
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:00 PM
ferret2181: 其實照你這個說法，原文也是病句了。
畢竟日本的海平線也是帶狀的，小野老師可以只寫青ガラスでできたように，為什麼還要加上テープ呢？
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 8:01 PM
ಠ_ಠ: 日文怎樣那是日文的語言習慣，但中文有中文的邏輯跟習慣，翻譯成中文的時候當然要以中文文法為主。
ferret9523
Thu, Jul 31, 2025 8:01 PM
Thu, Jul 31, 2025 8:25 PM
很同意噗主1、2的論點，刷背那段我也是翻成家人，這是在保留原文解讀空間下最恰當也最不會出錯的選擇。至於3，監修版的文法比較正確，真要挑剔的話，我覺得翻成「一條／一道海平線」就可以，「帶狀海平線」實在不是日常語境下會組合在一起的詞
看起來太像海帶了
，個人認為用一條／一道就有原文テープ（帶狀）的意思在裡面了
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:06 PM
pasta7676: 這種情況應該不需要用到ように，ように是「有如……」的意思，既然是比喻，那就表示實際不是，而你說的情況，那條帶狀的橫線就是由一排藍色玻璃組成，這樣不符合句意。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:09 PM
ferret9523: 海帶我笑了。
的確，翻成「一道」似乎更好，受教了，謝謝。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:13 PM
ಠ_ಠ: 因為角度關係，看到的是由藍色玻璃組成的一條水平線，那條水平線就像帶子一樣（會用比喻是因為它原本是一排玻璃，只是因為角度關係看起來像一條帶子）
以那句的文法來說，有沒有可能成立呢？
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 8:16 PM
Thu, Jul 31, 2025 8:17 PM
如果堅持要保留「帶子」的話，那中文較為合理(不是絕對正確)的表達方式應該會是「看起來像是藍色玻璃拼成的帶子般的海平線」
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:19 PM
ferret2181: 我是覺得這不太流暢啦，上面ferret9523提供的譯法感覺不錯，參考一下？
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 8:20 PM
Thu, Jul 31, 2025 8:22 PM
ಠ_ಠ: 我覺得上面一道水平線的翻譯，真的很讚。但如果一定要保留「帶子」的話，可能就只能這樣有點拗口了，不過這單純是我個人的看法。肯定會有更好的句子的。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:27 PM
Thu, Jul 31, 2025 8:30 PM
pasta7676: 你快把我繞暈了。
理論上，那樣寫テープのように青ガラスでできた水平線がみえた比較自然，不然離它修飾的名詞太遠了。
連體修飾一般都直接修飾它後面緊跟的名詞，除非是連續修飾才會隔比較遠一點點。
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 8:30 PM
我們講海平線的時候指的是切割海跟天空的線，也就是基本上可以視為沒面積的「線」，但他都寫「用藍色玻璃製成的(薄而細長)但帶子」來形容了，感覺想表達的是藍色透明而且有體積的東西？
還是藍色玻璃是實際存在於眼前風景，他想表達的是那片藍色玻璃剛好形成了一道海平線？
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:34 PM
cherry9097: 從文法上來看，藍色玻璃是比喻的內容，不是實際存在的東西。
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 8:34 PM
就算不論文法，邏輯上來說，想像不出來體育館屋頂貼一排藍色玻璃要幹嘛。下文是另外一個人只看得到天空，突然出現沒有任何前綴解釋的藍色玻璃也很奇怪，看到天水線比較合理
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:35 PM
ಠ_ಠ: 老實說因為沒有前後文所以很難判斷「水平線」到底指的是一條水平的線還是海面與天空交界的那種線，如果前後文辦法確定那句敘述的就是海面與天空交界的線（比如說後面內容有繼續提到與海洋相關的某些事物），那直接斷定說原句敘述的是海平面應該沒有問題
但單就原句來看，他看到的也有可能單純是屋頂與屋頂上的一排藍色玻璃，然後因為角度的關係，屋頂只能看到一半，而一排藍色玻璃看起來也就像是一條帶子
如果這樣子在文法上沒有問題的話，說他看到的一定是海面與天空交界的線我會覺得有點武斷
而且就如你也說過的日文就是可以重組順序，文法上過得去的話也不是由我們斷定說不自然所以不可能吧
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:36 PM
aries3148: 原來下文是這樣啊。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:37 PM
cherry9097: 我想說的就是單就那句的文法上來看，在沒有前後文的狀況下不能說完全沒辦法這樣解讀
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 8:38 PM
ಠ_ಠ - 好奇把公告裡的三段原文丟給AI翻譯，發現有符合一些旅人的討論，意外蠻厲害的 留言下收AI版本...
這噗裡面就有貼到水平線的原文了
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 8:42 PM
看了裡面討論的示意圖，我認為帶狀看起來是必要的修辭，他的確不是只單純指那條沒有面積的線。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:46 PM
pasta7676: 你要這樣硬拗我也沒辦法。
日文雖然順序可以重組，但還是有一般習慣的排序。
你要想清楚，你現在的主張是為了強行迎合譯者的譯法，而認為小野老師會採用一個不自然的行文。
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 8:48 PM
這樣看下來的話「帶狀」譯者翻譯成「一排」沒錯
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:49 PM
ಠ_ಠ: 我沒有要強行迎合譯者的譯法，以那個方向解讀的話，譯者也是錯的，因為看到的不是貼著的一排玻璃而是一條形如帶子的線
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:49 PM
只是那條線原本應該是玻璃這樣
cherry9097
Thu, Jul 31, 2025 8:50 PM
用最白話的寫法就是「只能看到一半屋頂，以及上面的一排藍色玻璃。」
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:53 PM
這樣有前後文的話倒是會比較能想像說是海平面了
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 8:53 PM
如果學校離海不遠的話
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 8:56 PM
我的看法跟原PO一樣，我在另外一個噗和ptt也有解釋，のように前方接的名詞就是用來譬喻主體的，所以藍色玻璃放在のように前面就是用來譬喻，不會是實際存在的物體，這句話不覺得在文法上有模糊空間
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 8:57 PM
cherry9097: pasta7676: 兩位請認真想一下，你們的「上面」是哪裡？玻璃難道會浮在半空中嗎……
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 8:57 PM
好奇櫻桃覺得體育館屋頂做一排藍色玻璃這件事本身有合乎邏輯嗎......一般學校體育館的屋頂上面另外做一排藍色玻璃的用意何在？（而且還是一排帶狀的）
依文法解釋也不覺得藍色玻璃是實體+1
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:00 PM
pasta7676: AI那噗有人提到他們的學校在海邊。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:03 PM
體育館的「屋頂上」（「屋上の上」不代表一定是騰空），有一排「（可能因為反光或反射而呈現）藍色的玻璃」，因為角度關係所以那排玻璃看起來像是一條線
在確定比較詳細的資訊前，我認為有這樣的解讀是不為過
不過有了前後文，再加上如果他們的學校是在海邊，那就會覺得水平線指的是天水交界的線
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:05 PM
綜合起來就會變成AI那噗的這種感覺吧
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:06 PM
坐著（往斜上方）看只看得到天空，但站著往外看會看到體育館的屋頂與水平線
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:07 PM
按文法來說藍色玻璃就不會是實體了，所以沒有什麼好考量
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:07 PM
我覺得大家在解讀句子的時候，要想到一件事，就是小野老師的行文不應該會讓人閱讀時腦袋裡還要繞來繞去的，會日文的人一眼看過去覺得是什麼意思就是什麼意思才正常。
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 9:08 PM
Thu, Jul 31, 2025 9:09 PM
所以其實目前來看，一道海平線真的是滿合乎整個行文的選擇。
ferret2181
Thu, Jul 31, 2025 9:10 PM
Thu, Jul 31, 2025 9:11 PM
同時也可以理解，為什麼監修版會選擇帶狀水平線，因為這是種不太符合中文文法但很直覺的修辭。
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:11 PM
原文很單純的就是想表達他看到的水平線看起來像一條藍色玻璃，文法上不存在藍色玻璃是否為實體的模糊空間，藍色玻璃就是用來形容水平線的，至於那句話要怎麼翻才更到位就是中文的事了
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 9:11 PM
青ガラスでできた是形容後面テ－プ，不是水平線，玻璃不會是實體
這一整句（如同藍色玻璃製成的帶狀）都是用來形容看到的水平線/水平面
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 9:12 PM
把藍色玻璃譯成實體本身就是個問題
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:16 PM
應該是說日文上青ガラスでできたテープ是用來形容水平線，我剛剛則是以中文的邏輯來講
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:23 PM
想再確定一下：
文法上「青ガラスでできた」是100%不可能對應「水平線」的嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:24 PM
我在想，會把藍色玻璃譯成實體，會不會是把ように看成ような了？
[青ガラスでできた] [テープのような]水平線がみえた
如果是這樣的話，會變成兩個水平線的連體修飾。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:25 PM
pasta7676: 你的圖我打開只有黑底紅線。
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:26 PM
た形後方接了名詞，當然是修飾後面的名詞
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:27 PM
ಠ_ಠ:
換了一張
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:29 PM
pasta7676: 前面也有說了，純論文法上是否成立的話，並非完全不可能。
但是你要了解一件事，文法成立不代表是自然的表達。
硬要讓青ガラスでできた去修飾水平線的話，無論如何都會得到小野老師用了不自然的行文這個結論。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:31 PM
ಠ_ಠ: 好的，所以重點是在於前面提到的「連體修飾一般都直接修飾它後面緊跟的名詞，除非是連續修飾才會隔比較遠一點點」這部分吧
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:32 PM
那如果是連續修飾的例子，應該就是不久前提到的
[青ガラスでできた] [テープのような]水平線がみえた
這樣？
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:33 PM
ಠ_ಠ: 如果是這樣拆的話，印象中通常青ガラスでできた後面會加個、的符號，不然相連的話會產生雙重解釋，一般應該會避開使用
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:34 PM
pasta7676: 是的。
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:35 PM
salad1049: 你說的沒錯。不過作為誤譯的理由推測，我覺得是有可能的。
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:35 PM
salad1049: 意思是說如果原文是
「青ガラスでできた、テープのように水平線がみえた」
就會變成說其實看到的線是玻璃？🥶
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:36 PM
還是其實就算這樣寫還是（可能）會解讀成其實看到的是天水之間的線
salad1049
Thu, Jul 31, 2025 9:36 PM
ような不是ように
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:36 PM
啊啊對喔
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:38 PM
所以如果句子是「青ガラスでできた、テープのように水平線がみえた」的話看到的線就可以確定是玻璃的吧？
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:38 PM
抱歉問題很多
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 9:38 PM
pasta7676: ような不是ように
aries3148
Thu, Jul 31, 2025 9:38 PM
pasta7676: 要對應水平線，只有像噗主寫的那樣
變成［テ－プのよう
な
水平線］然後用［青ガラスでできた］去形容文法上才會成立吧
而且配合上下文判斷，突然出現藍色玻璃實體這件事本身就很突兀
屋頂上面有藍色玻璃也很奇怪......
就算以光閃下看起來像一條藍色玻璃來臆測，在沒有任何文意搭配的情況下，突然要求讀者想像屋頂在太陽照射下轉化成類似藍色玻璃，也不會比看到天水線自然
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:38 PM
「青ガラスでできた、テープのような水平線がみえた」
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:39 PM
剛打錯字抱歉QQ
pasta7676
Thu, Jul 31, 2025 9:39 PM
了解了，感謝各位日文專業的指教
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 10:27 PM
結論大致跟AI那噗的結論一樣，那噗裡面有些示意圖我覺得滿不錯的，噗主可以參考看看
第一句我有不同的想法是看了旅人提供的整段原文後，我會比較傾向譯者的解讀
原本只看出版社範例句我也覺得以日文內外關係來說，補上弟弟作為主詞是很常見的處理方式，所以雙方都很合理，但整段看起來比較像主角透過遙想家人平常與自己的生活場景來思念對方，主詞一直都是「我」，以「我」的角度去列舉每一個家人可能正在做的事
在描述爸爸的這幾句之前，可以看到主角一一列出媽媽、祖母、弟弟坐在餐桌前的場景；在描述爸爸的這幾句之後，主角也一一點名祖母、媽媽跟弟弟可能會做的事
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 10:36 PM
雖說日文有省略主詞跟受詞的習慣，但那也是在省略後不會有歧義的狀況下，正如你所述，作者不至於會寫出懂日文的人看不懂的句子（如果真的有，以這部作品的知名度而言，網路上也不可能完全沒討論）
前後都有點名，那麼到要講弟弟幫爸爸洗背時，沒有唯獨省略「弟に」的理由。要說「我」與弟弟是個群組，前後便也沒有了列出弟弟的必要，這邊省略「弟に」是很不自然的。尤其這是書面文章，又是作者用筆相當精鍊的文學作品，我不認為作者會犯這種錯誤
所以以這句來說，是監修超譯了
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 10:52 PM
此外，「家人」的解釋與原文意涵有些偏離，邏輯上「家人」含括媽媽與祖母，但以後面用了「させてくれる」來看，這個幫爸爸擦洗背部的角色只有可能是輩分比較低的「我」和「弟弟」，不然不會以帶有尊敬的語氣去「希望對方允許自己為他洗背」
至於為什麼不直接用「我」，是因為小說本身是第三人稱，在描述時不會突然換人稱，採用「他」來代表主角本身才是最妥善的做法～
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:06 PM
我覺得從出版社放出的這三句可以看出譯者跟監修實力都很厲害，譯者擅長將日文語法轉換成通順的中文，監修則是強在日文原文的分析上，如果這是一場愉快的合作，的確能讓這本作品的翻譯變得更好，可惜了
唯一不能理解的是出版社（編輯）這個角色為什麼沒能在雙方的溝通中發揮任何作用，甚至三句的最終版本都被改成偏離原文的譯文，特別是最後一句擅自把譯者跟監修都有處理到的「軽く」拿掉，就真的只有「蛤？」一個字
然後儘管噗主說自己沒有任何立場，但噗首的懶人包有將矛頭對向譯者的傾向，我是覺得這樣違背了噗主的本心～
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 11:11 PM
parrot4592: 整段原文能請你指個路嗎？
我會覺得不好判斷，一方面也是因為只看單一句子，有前後文的話或許會有不同想法。
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:12 PM
監修的確沒有那麼不堪，不過他的問題不在於翻譯的實力好不好，而是在他明明是一個連名字都沒被出版社放到版權頁上的輔助角色，卻試圖喧賓奪主，不尊重譯者的文風與翻譯策略，在非錯譯的段落上斤斤計較，導致譯者疲於奔命，甚至因此身心重創
簡單說就是人品問題
雖然我覺得文學領域沒有一個清晰的標準，所以文人相輕很常見，在翻譯策略天差地遠的情況下，監修一個勁地認定偏歸化翻譯的譯者錯誤百出也不是不能理解，但這不正是作為中間人的編輯應該去協調的嗎？
結果是兩個擇善固執的人因此鬧翻，不勝唏噓
beer989
Thu, Jul 31, 2025 11:14 PM
昨天看一本尖端的文學小說，有美術總監和校對，文字總監也應該要放上去才對
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:14 PM
ಠ_ಠ: 上面有人貼了喔～
ಠ_ಠ - 好奇把公告裡的三段原文丟給AI翻譯，發現有符合一些旅人的討論，意外蠻厲害的 留言下收AI版本...
裡面的tea旅人有提供各段的原文
撇除噗首用AI以外，後面的討論其實還滿不錯的
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 11:17 PM
parrot4592: 在譯者確實有誤譯的情況下，我對譯者的說法信任度其實是有打折扣的。
不過我同意你說的編輯沒有做好協調，只是以台灣出版業一言難盡的現況來說，編輯也有編輯的苦。
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:23 PM
ಠ_ಠ: 同意編輯有編輯的苦，但工作沒做好就是沒做好XD
就像噗主因為一句誤譯就對譯者信任度大打折扣一樣，譯者也有譯者的苦呀，在排程那麼緊湊的情況下還要大幅為自己的譯文辯駁，而且若真的是三本一起退稿，那後面延宕我是覺得不能全推到譯者頭上
為什麼對譯者的翻譯策略不滿意，在譯者交前兩本的時候不說？而且書籍翻譯量大，有些甚至會一本分兩三次交稿，早點說、早點調整，譯者也不用最後多花三個月焦頭爛額
我只能說整起事件看下來，我對出版社的不滿意度已然達到最大值（笑）
ಠ_ಠ
Thu, Jul 31, 2025 11:36 PM
parrot4592: 我對譯者的信任度打折扣，是因為他滿心認為自己是對的而拿出來指控監修的例子實質有錯，我自然會產生「他的話裡到底有多少是他自己以為？」的感受。
編輯部肯定是要負最大責任的，但今天譯者出來指控主要的對象是監修啊，公開信裡都在說對方亂改，不是嗎？
在這種情況下，釋出的比對裡譯者確實有誤譯，他的話很難站得住腳。
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:57 PM
ಠ_ಠ: 有一個前提是，那篇公開信的撰寫者是一個身心出狀況的人，而且與監修和責編之間的摩擦大到甚至隱隱已有恨意的程度，我們這些外人在讀那篇的時候本來就應該扣除那些情緒化的字眼，理智地看待事情的本質XD
我是能理解她為什麼會指控監修（以及女責編，別忘了她XD），監修對她的不尊重對她來說是最大的壓力
再者，三句裡面只有一句是誤譯，而且這還是出版社從公開信裡的諸多指控中精挑細選用來公關的三句，其他都是正確譯文被改成誤譯，以這個比例來說，我認為譯者的指控有一定的根據——除了這一句誤譯（還是最終版本被改回譯者版的情況下）以外，到底有多少正確的翻譯被改成誤譯，讓譯者為此花費大量的時間跟心力查證反駁，因此身心崩潰呢？
parrot4592
Thu, Jul 31, 2025 11:59 PM
也別忘了最後一根稻草是出版社跳過譯者回校，擅自修改後出版這件事，就這樣譯者還願意在公開信裡聲明主編是個好人，我只能說譯者真的是滿善良的
也許那二十年的合作關係，讓她選擇把問題點歸咎在第一次合作的監修與女責編身上吧，但這也不能掩蓋出版社在整個流程跟處理上有諸多闕漏的事實～
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 12:01 AM
parrot4592: 我看了整段原文後，反而更加確信洗背的人不是「我（他）」了，因為整段敘述中泰麒自己都不在其中。
他是作為一個不在那裡的人，想像著自己不在時家中每個人各自的行動。
我腦海裡的畫面，是他像個幽靈一樣站在一旁看著家人們的生活，但他自己不會參與其中。
然後我在後面發現一個有趣的句子——「喧嘩した母はひとりで風呂場に行くのだろうか。」
母親吵架後一個人去洗澡，是不是可以解讀成母親平時不是一個人洗澡，如果照這樣想，那麼為父親洗背的人也許是母親。
juice7835
Fri, Aug 1, 2025 12:07 AM
翻譯最重要的就是要考慮中文啊，一段話中文讀者需要當文言文那邊解讀就有問題了
過去的信達雅呢？不然幹嘛另外有
翻譯
專業啊
grape1636
Fri, Aug 1, 2025 12:15 AM
譯者公開信從頭到尾沒提整句，只提了單獨字詞。
後來尖端丟出幾個句子，說有爭議的是這幾個句子，但
譯者方並沒有出面肯定，自己抗議被亂改的確實就是那幾處。
譯者翻譯的範圍裡，非常不見得只有那一處寫到「海平線」、只有那一處「推/戳人」吧？
尖端目前已經明確跟譯者處在糾紛狀態中，更別說尖端過去在十二國記翻譯這方面，已經累積了許多，嗯，「信用」。（笑）
我認為在這種情況下，無條件採信尖端單方說法並不適合，頂多能說雙方各執一詞。
譯者當然有可能不誠實，但同樣的，出版社那個聲明也有可能不誠實。
我們局外人依現有的材料無從判斷。
而噗主在這噗做的事，是拿著爭執其中一造未經證實的說法，當成客觀證據去攻擊另一造。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 12:15 AM
ಠ_ಠ: 你說到重點了，主角「像個幽靈一樣站在一旁看著家人們的生活」，這整段是主角內心的自言自語，從頭到尾省略的主詞（視角）都是他自己
這邊的結構看似複雜，其實也滿常見的，在第三人稱敘述中放入角色的第一人稱，主角並非不在其中，他存在在他的想像畫面裡
如果要以「主角不在其中」去理解，那麼這段畫面不會是主角的想像，而是另一個視角的第三人稱敘述，「媽媽、祖母、弟弟」前面都會加上「泰麒的」，或是以他們的全名來描述
而且你這樣並未解釋到我前面提的省略「弟に」以及使用「させてくれる」的問題，用母親一個人洗澡這件事來解釋前面洗背這句也很微妙XD
別太發散思想了，而且邏輯上來說，如果母親天天跟父親一起洗澡幫他擦背，那就沒有了那句「父親早點回來」的前提，也不需要以請求的語氣讓父親允許洗背了，那就是一個慣例了，不是嗎～
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 12:27 AM
grape1636: 譯者沒有明確指出是哪幾句，這部分是我思慮不周，不過私認為既然兩造正在爭執，如果尖端釋出的這三句比對並非事實，譯者應該也會駁斥？
另外，我有說明是針對尖端公開的內容進行文本分析，存疑的人自然可以不信。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 12:38 AM
看到噗首改了，先讚賞噗主試圖中性的努力
不過其實沒什麼差XD
懶人包的立場還是在幫監修辯駁（「沒有到到大亂改」），並在三方都有問題的情況下單獨挑出譯者來指責（「有一句明確是誤譯」），若真的想要中性的描述，建議可以把三方的是非都寫上去～
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 12:59 AM
parrot4592: 我感覺你誤解我的意思。我知道這段是泰麒的主觀敘述。
我的意思是，泰麒他在想像家人的生活時，自己只是一個旁觀者，這段想像是「泰麒不在時家人們的生活」，而不是「泰麒還在時家人們的生活」。
所以餐桌旁只有祖母、母親、弟弟，如果在他的想像中，他參與了和家人一起的生活，那他自己也該坐在餐桌旁，不是嗎？總不會大家一起吃晚餐，他自己站在一旁吧。
也正是因為這段想像是「沒有泰麒時的生活」，才會有後面的「少しでも自分のことを思い出してくれているだろうか。」
那麼既然這段想像是一段「沒有泰麒時的生活」，自然幫忙洗背的也不會是泰麒。
lark5206
Fri, Aug 1, 2025 12:59 AM
要是有英文版或韓文版就可以知道其他譯者的看法了，特別是英文版吃不到漢字紅利，也跟中文一樣非得有主語
goose81
Fri, Aug 1, 2025 1:00 AM
從Hana信中來看，例2她最後應該是改成横線，而非一排玻璃耶，尖端給的例文沒横線，是不是故意拿人家眼花看錯一開始翻錯的譯文出來說嘴？兩造說法對不上
goose81
Fri, Aug 1, 2025 1:03 AM
認同grape1636的說法
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 1:07 AM
parrot4592: wine6810: 公開範圍內的文本分析的結果就是如此，單以這三句而言，的確看不出監修大亂改，譯者有一句是誤譯也是事實，如果指出事實就叫攻擊的話，那不中立就不中立吧。
至於編輯部的責任，並不在我文本討論的範圍內。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 1:08 AM
ಠ_ಠ: 你還是沒有抓到重點
這段是主角想像自己不在時家人們的生活沒錯，但視角是主角第一人稱，他想像的是自己過去看到的家人們的日常，所以才會有那句「思い出せば」
拆解起來是
「我」看見媽媽、祖母與弟弟在晚餐時間圍坐在餐桌前
「我」希望爸爸早點回家，允許我幫他洗背
「我」看見庭院的花開了
「我」看見祖母撐陽傘
「我」看見吵架後的媽媽獨自去浴室
「我」看見弟弟半夜去廁所
「我」才是這些敘述的主題，而疑問的語氣問的是我看見且經歷的這些回憶、這些日常，是不是在我不在的現在依然一如往常
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 1:10 AM
goose81: 我的解讀是他認為「水平線」應取「橫線」之意，「一排玻璃」是修飾後的結果。
當然這也只是我的猜測，實際如何目前不得而知。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 1:11 AM
另外指出事實跟只揭露部分事實是兩回事，別搞混了XD
onion3311
Fri, Aug 1, 2025 1:12 AM
如果噗主覺得只是想要以日文專業的角度針對事（也就是小說內文的翻譯），而沒有特地想要針對人（譯者和監修「本身」的話），懶人包是否徹底不要談論人，而是強調只針對「文本」翻譯，並且表示這噗是因為已經有很多針對監修的錯誤的討論，想要捨棄人的因素單純看這三處的翻譯呢？畢竟光看這三處沒有亂改不表示其他地方沒有，同樣的譯者也可能有翻譯不準確的地方，感覺這樣表達給人的觀感上會比較中立
老實說現在已經很多批評監修的討論，其實也不需要再多談論監修的是非，我想噗主應該只想要從另一個角度、也就是從業人士的專業去看這次的紛爭？
onion3311
Fri, Aug 1, 2025 1:12 AM
是的話我覺得或許就真的徹底不要談論人的行為比較好，而是只針對這三處，畢竟一來有被當事人拿來談論的也不是整本，二來他們之間的詳情外人也無從得知，三來我認為讓大家看到這三處的解析，自行去評論雙方，而不是噗主已經先評論且看起來比較偏某一方（雖然我想噗主並沒有批判的意思，只是想談另一角度）
當然以上只是我的看法，也可能跟噗主想表達的有出入，在此先說聲抱歉
beer989
Fri, Aug 1, 2025 1:12 AM
parrot4592: 你已經站邊了就不用討論了，爭贏你也拿不到好處啦。回你的同溫層，拜託放過其它沒有立場、想從不同角度去看這件事的人好嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 1:27 AM
parrot4592: 我知道他是在想過去的一切在「我」不在的現在是否依舊如常。
那麼問題來了，「我」明明不在，卻會想著父親會不會像以前一樣讓我洗背嗎？
後面有句「弟は夜中にひとりで手水に行けているのだろうか。」，會說「弟弟有辦法半夜一個人去廁所嗎？」表示以前泰麒在時是他陪著弟弟一起去廁所的，從這句同樣可以看出，這段想像中他本人不會參與其中的任何事。
prince863
Fri, Aug 1, 2025 1:42 AM
Fri, Aug 1, 2025 1:47 AM
想請問一下以日文語感來說，"水平線"較有可能直覺認為是海平線還是普通的橫線?
帶狀海平線的譯法是出自之前的王版翻譯，我自己閱讀的時候有困惑過屋頂上為什麼有海平線(但看到上面的AI例圖也可以理解這個畫面)
如果只看原文則會理解為教室裡站著的廣瀨只能看到屋頂+窄窄的一條天空，泰麒則能看到整片天空
goose81
Fri, Aug 1, 2025 1:48 AM
我覺得泰麒那段不是「真的要洗背耶」，是爸爸習慣性地「要」泰麒幫他洗背，既然是爸爸習慣做的事，在泰麒的回憶中泰麒本身存不存在就不是重點。
戲劇中不是很常見嗎?家人習慣性地叫某名角色起床、買東西或做家事，結果某名角色早就因為出國啊搬家出去工作啊之類原因離開家裡，這時家人才意識到「啊，原來那個某名角色已經離開了啊」這件事。
pirate2468
Fri, Aug 1, 2025 1:48 AM
噗主這篇文只是針對兩版譯文做比較分析，可能因爲噗首用了「結論」跟「懶人包」這些字眼，有些人以爲是為整個事件下結論（監修對譯者錯），後面越來越偏題。要討論責任歸屬可以回原本的討論噗吧
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 1:49 AM
終於有懂日文的整理發一篇，支持噗主
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 1:51 AM
Fri, Aug 1, 2025 1:52 AM
prince863: 我個人直覺就覺得是海平線，因為藍色玻璃這個比喻給我波光粼粼的感覺。
也或許是我本來就知道越過屋頂看見海平線是怎樣的景象。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 1:53 AM
透過窗戶玻璃看到的天空也很光亮啊(
salt9060
Fri, Aug 1, 2025 1:53 AM
噗主下結論的對象是日文的對錯 還真的沒有在管出版社跟翻譯......
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 1:55 AM
ಠ_ಠ: 因為這些畫面都是取自主角的回憶啊XDD
這麼說吧，整段敘事的第一個條件是「晚餐時間」，主角是從這個條件去發想：
→ 晚餐時間的家人在做什麼？
→ 媽媽、祖母、弟弟圍坐在餐桌前（「我」的回憶+想像）
→ 不在餐桌前的爸爸在做什麼？
→ 爸爸還沒回家（「我」的回憶）
→ 爸爸會提早回家嗎？
→ 提早回家的爸爸會做什麼？
→ 我幫提早回家的爸爸洗背（「我」的回憶）
→ 如果爸爸提早回家，會像往常一樣讓我幫他洗背嗎？（「我」的回憶+想像）
到這邊才接到「思い出せば」（回憶湧上心頭），然後再延伸出對其他幾位個別家人的回憶
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 1:55 AM
ಠ_ಠ: 昨天看完AI噗裡的圖，也覺得監修用玻璃鑲嵌很有意境，因為海平線一定會出現天空，雖然可以說水天一色（都是藍色）但藍的不一樣
prince863
Fri, Aug 1, 2025 2:02 AM
Fri, Aug 1, 2025 2:09 AM
水平線我個人困惑的地方就在於，雖然自己懂一點日文但勢必會受到中文影響，看到水平線會覺得是海平線或橫的東西的可能性五五波
但如果對日文讀者來說水平線是海平線的可能性遠高於橫線的話，這個場景畫面就不會有誤解的可能性(吧
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:04 AM
這邊主角因為回憶（家人團聚）與現實的差異（自己獨自在外）而產生悲傷的情緒，後面的描述才又開始正視自己不在家人身邊的現實，提問
「（我不在，）庭院的花開了嗎？」
「（我不在，）祖母有記得撐陽傘嗎？」
「（我不在，）媽媽吵完架會獨自去浴室嗎？」
「（我不在，）弟弟會敢自己一個人半夜去廁所嗎？」
前後的敘述方式是不一樣的，拿後者當前者的論述證據不太合理。這幾個對單一家人的回憶其實都有一個前提在，就是「我」在家的時候，他們做這些事都有「我」的陪伴，但現在他們的身邊也沒有「我」
我只能說作者真的很會寫XD
還有噗主的論述忽略第一人稱是「我」的事實，一切提問都是以主角的角度出發，在第一人稱敘述中撇除主體的「我」來討論是一件很奇怪的事
「我」當下在不在家並不足以用來推斷幫爸爸洗背的人是誰
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:05 AM
只看原文，我會覺得是天空和體育館的交際線。因為海平面就是面，不是什麼水平"線"啊(
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:06 AM
以及再重申一次，「弟弟幫爸爸」洗背的前提是作者省略了「弟に」導致解釋有出入，這我覺得是很嚴重的指控
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:07 AM
小學四年級教的水平線是這個
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:09 AM
水平線(スイヘイセン)とは？ 意味や使い方 - コトバンク
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:09 AM
parrot4592: 這噗有人說過這種話嗎？只有你自己寫到過吧。
我一開始的分析就表明我並不支持用弟弟了。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:15 AM
ಠ_ಠ: 對啊，但你提出的「家人」也不精確啊
而且這麼說你也覺得監修用弟弟處理並不OK，卻在懶人包省略不提，這樣不好喔～
我提出文法上的兩個問題你都沒有回應，只表示看了原文要在這句剝離第一人稱的「我」，所以我就文學敘述手法為你解釋這邊幫爸爸洗背的為什麼會是「我」，僅此而已XD
deer435
Fri, Aug 1, 2025 2:16 AM
我不確定我算不算日文專業，但疊個甲讓自己的說明能夠有點公信力
10年獲得N1至今已15年，14年再度考過N1。18年日本聲優學校畢業。日文相關證照及資歷太多就不說了
第一段我認為您有些過度注重文法及中文邏輯的統一性了。我認為這句可以翻成「他(泰麒)」或「我」，這段想像中他可以在回想時隨時讓自己穿插進去，且不需要任何理由。
尤其很特別的一點是這段每一句都是「句號」。
前面一半討論母親、祖母、弟弟是否圍繞在桌邊？/後半轉換情緒「假設自己在場」父親何時會回來？是否會讓我幫他洗背？
在小說及劇本中，心境的轉變是非常即時且突如其來的，但在這邊我認為並不突兀，是把讀者從遠拉到近的一個手法，且更加凸顯主角的思念之情。
而您提到的「這段想像中他本人不會參與其中的任何事。」我認為是因為您過度考量邏輯概念才會覺得主角不會參與其中
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:20 AM
parrot4592: 「沒有到大亂改」就是沒有很匪夷所思的改動但有些改動我不支持的意思。
你如果再提與文本不相干的內容，我之後就不會再回覆你了。
lamb5451
Fri, Aug 1, 2025 2:21 AM
先謝謝噗主這篇針對譯文的討論。想說一下②，我同意goose81的看法，覺得單純是天空和體育館之間形成的一條。（上面字典裡有一個解釋是：水平方向に引かれた直線）至於為什麼作者使用藍色玻璃來形容，我的想法是，小說中廣瀨是站在教室內看窗外，那玻璃或許單純是教室窗戶的玻璃，之所以呈現藍色是因為窗戶外的藍天，在窗框跟窗後景色（體育館屋頂）的切割下，藍天形成了一條帶狀。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:21 AM
在場者 弟弟 母親 祖母
可能行為者 （想像在場的）我=>弟弟》母親和祖母
弟弟並非完全不可能（比如傳統家裡都是最小的孩子洗背、主角看過弟弟幫爸爸洗背）
中性的處理用「他」 爭議小一點，但不通順!
不中性的硬要選一個 ，選哪個都是輕微超譯
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:26 AM
prince863: 都可以，要依前後文判斷
另外有旅人提出一個前提條件是主角的學校在海邊，我認為這是判定這句話中的「水平線」是「海平線」的一個重要線索
另外為什麼是海平面而不是天空，是因為「玻璃製成的膠帶」這個形容詞，以及以畫面來說，如果站著的主角看到的是一半的屋頂和一條天空的縫隙，那坐著的角色就不會只能看見天空，畢竟以站著的視角來看，屋頂幾乎遮擋了整個窗戶
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:26 AM
parrot4592: 你的所謂文法問題根本不是文法問題。再多我實在懶得說了，累了。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:27 AM
既然都要超譯的話，選我（超譯主角想像自己在場幫忙洗），選弟弟（超譯傳統家庭形象/主角看弟弟幫忙洗背），選家人（掉落孺慕之情，但營造和樂氛圍）
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:27 AM
搬運一下那噗裡的這張照片，我覺得是最符合我想像的畫面
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:30 AM
ಠ_ಠ: 你沒有任何依據能反駁我，那累是理所當然的，站不住腳嘛XD
反正我的分析就大家參考看看，不認同不討論那也無所謂，只是想帶風向就不要假裝自己很中立，很沒意思～
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:30 AM
deer435: 我不太明白每一句都是句號有何特別之處，可否詳細說明？
因為在我看來這些句子本來就只能加句號。
其餘看法我會再好好想想。
lamb5451
Fri, Aug 1, 2025 2:32 AM
話說現在這樣來回討論，就像譯者文中說的跟監修編輯來來回回那樣吧……的確很耗心力QQ
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:34 AM
不過要考慮文中敘述坐著的高里"只"看到天空的情形，所以我覺得不太像是有海的樣子。
尤其後段廣瀨還覺得那風景沒什麼特別的。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:36 AM
parrot4592: 不覺得噗主帶風向
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:37 AM
lamb5451: 所以要適度的退讓～～但這邊不討論人好
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:38 AM
parrot4592: 我累是因為覺得跟你溝通不來，以你現在的發言，你才是露出立場的那一個。
省略「弟に」根本不是我支持的觀點，你卻要我解釋。
「させてくれる」我在文中就說過我的看法，表內可以是家裡父親以外的任何一個人，只能代表「我和弟弟」是你的論點，理由是輩分低，但這是下而不是內，你把上下跟內外混為一談。
好了，我說完了。之後我不會再回覆你了。
deer435
Fri, Aug 1, 2025 2:41 AM
另外我有點想知道噗主以及這邊是否有人把這幾段拿去給日本人的朋友看過？解讀能力很容易因為文化環境有所差異。想聽聽看參考(當然我也在等日本朋友回覆)
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:42 AM
goose81: 其實也有可能就是強調站著的人視角向下看到的是建築物+海線，坐著的人視角向上看到的是天空！這樣參考前後文附近有海，且一般水平線第一解釋是天海交界線，用海平線就可以了
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:44 AM
wine6810: 同一句譯文，本來就可以是本人 或是其他家人
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:45 AM
翻譯文學，說白了就是透過譯者濾鏡看世界。而兩方都堅持我的濾鏡是對的，這叫社交問題
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 2:47 AM
ಠ_ಠ: 我的立場是出版社很糟沒錯，但譯者跟監修任一方我都沒有偏袒哪一邊喔，監修的實力對得起他資深譯者的名號啊？
既然你認為「弟に」的省略與你無關，那你怎麼不選擇解釋「我方」在前後文都把家人與自己分開描述的狀況呢？在媽媽、祖母、弟弟圍在餐桌前的時候「我方」只有「我」，只有在提到爸爸的時候「我方」是我全家，這個道理有通嗎XD
好好討論翻譯跟文學，一直去歪到立場問題來講的人、噗首懶人包帶風向還說自己中性的人，到底是誰呢？
你說不討論監修、出版社跟譯者各自的問題，我也沒再回覆了，這樣還要往我身上貼偏頗的標籤，真是讓我大開眼界～
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:48 AM
waffle7732: 但是，廣瀨看到的海平線比建築物還高耶。就算近海也不會是這樣吧。
我可以想像很可能廣瀨所在的校園地勢比較高，所以才會看到海平面比"很遠的"建築物高的情形。但這又有個問題了，體育館距離校舍應該不遠吧?地勢應該差不多吧?也會看到這種風景?
但因為我不住海邊，也可能只是我剛好沒看過這樣的景色。
有住海邊的噗友說說嗎(喂
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:48 AM
parrot4592: 你太糾結家人了，噗主有回你都可以，已經結案了
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 2:50 AM
goose81: 可是上面有大家貼有海平線的範例了！看起來出現海平線是有可能的！
lamb5451
Fri, Aug 1, 2025 2:50 AM
waffle7732: 不好意思插進表達一下意見，「站著的人視角向下看到的是建築物+海線」，但體育館就在校內，照理說是近景，如果視角向下看，假設真有海也會被體育館擋住吧……
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 2:51 AM
Fri, Aug 1, 2025 2:53 AM
（純回噗主，沒有看噗下的討論）
③
[原文]
妙なシナを作る野末を広瀬は軽く小突く。
噗主沒有考慮到原作者為什麼在原本含意就是輕動作的小突く前，還特地加了「軽く」（輕輕）。
如果沒有軽く，那「戳」的確更好。
但正因為原作者特地用了「軽く」，所以譯者HANA翻譯時採用力度較大的「敲」，翻成輕敲，才是最符合原文意境的。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:52 AM
waffle7732: 但是要讓坐著的高里只看得到天空啊。範例看起來不會讓坐著的高里只能看到天空。
lamb5451
Fri, Aug 1, 2025 2:53 AM
waffle7732: 是的我同意你說的適度退讓，不管是這邊討論或是譯者所遇到的工作上討論……在目的相同的狀況下，沒有必要爭得你死我活。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 2:55 AM
goose81: prince863:
字義1：海面與天空的分際線。
字義2：與地球重力直角相交的直線。水平延伸的直線。
其實跟中文字典裡的字義1是一樣的。
我自己的體感一般是強調「與水平面齊平或平行的直線」時才會用水平線，只是一般的橫線不太會用。
ibis356
Fri, Aug 1, 2025 2:56 AM
可是「帶狀海平線」以中文來說很生硬，像是什麼百科全書的用字，而且以十二國記的文風很不搭。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 2:57 AM
lamb5451: 同感，假設真是那樣，海平線也會被建築物擋住
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 2:58 AM
Fri, Aug 1, 2025 3:00 AM
至於水平線，我今晚才能從宿舍回家翻到原文書，到時候再看看實際前後場景敘述是怎樣，魔性之子太久以前看的，已經忘掉這種小細節
eagle6493
Fri, Aug 1, 2025 2:58 AM
廣瀨看到體育館跟天空，高里只看到天空，這樣已經有形成對比了
前後文也沒有提到海，不知道海的位置、建築物的距離跟高度的情況下我覺得翻保守一點沒有不好
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:00 AM
goose81: 畫了一張醜醜的圖視角圖 覺得可能類似這樣
ibis356
Fri, Aug 1, 2025 3:00 AM
個人覺得翻成「看起來像是藍色玻璃光帶般的水平線」應該也可以（？
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:01 AM
dove9387:
從別噗的旅人借來的。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:01 AM
ibis356: 水平線在中文跟日文漢字有差異~
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:01 AM
書中很明顯有提到，坐著的高里"只能"看到天空喔。
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 3:02 AM
Fri, Aug 1, 2025 3:03 AM
goose81: 我個人是想看到前兩頁他們是用什麼狀況在體育館哪個位置坐下的敘述
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:04 AM
dove9387: 了解，我也很好奇，就請旅人幫忙再確認了。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:04 AM
dove9387: 這個觀點滿有意思的，我的確沒有從這個角度想過。
不過從動作力度來思考的話，那「推」或「捶」之類的也適用。
能問問你，「輕敲」在你的想像中具體是怎樣的動作嗎？
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 3:04 AM
照我對小野主上寫作風格的印象，她前面應該會把場景動作寫清楚，所以我個人是想看到前兩頁
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:05 AM
eagle6493: 別噗有旅人提到他們學校在海邊的樣子。
prince863
Fri, Aug 1, 2025 3:05 AM
Fri, Aug 1, 2025 3:06 AM
昨天有看一下舊中文版，應該是廣瀨走進教室，而高里坐在教室裡
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:06 AM
dove9387: 我也滿想看的，不知道會不會有好心人提供。
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 3:06 AM
ಠ_ಠ: 這部分的討論沒有意義，只要不超出「小突く」原文含意的動作範圍就好
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:08 AM
ibis356: 前面有噗友表示「テープ」可以直接翻成「一道」喔～
dove9387
Fri, Aug 1, 2025 3:08 AM
我的觀點並沒有什麼意思，純粹是解讀外文時本來就需要前後文和整句情境全部都考慮進去而已。
HANA譯者有做到這一點，所以翻成輕敲是對的。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:10 AM
我覺得敲戳推都可以，但輕輕不能脫落
deer435
Fri, Aug 1, 2025 3:13 AM
我認為要敲要戳要推都可以，但只有推不能少輔助的「輕輕」。因為這個詞在中文上的使用力道會比其他兩個的大很多，如果要用「推」就絕對不能省略
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:14 AM
dove9387: 我會這樣問，是因為「輕敲」字義上沒有錯，但我個人有點想像不出來這個場景下會是怎樣的動作。
「敲」我直覺會想到是敲頭，但覺得不太合適，所以想聽聽別人是不是有其他比較合適的想法。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:15 AM
deer435: 同意你的看法，所以最終版拿掉輕輕我就覺得推得很用力。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:15 AM
ಠ_ಠ: 支持敲想到敲頭
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:17 AM
還是大家戳會想到戳額頭w 這的確是文化理解差異的部分
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:20 AM
要看表達那動作兩人之間的關係吧。關係好的用輕戳亦無不可，你戳我我戳你彼此打鬧。要是關係沒那麼好，對方耍白痴，另一個提醒的話，就我的日常生活來看這時比較常用輕敲(嗯，敲頭)提點對方要注意。
almond8796
Fri, Aug 1, 2025 3:21 AM
輕敲的話、場景我會想到是類似用拳頭敲門的那種方式敲打一下對方的手臂之類的~希望對方注意一下有點太過度的姿態
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:22 AM
goose81: 哇我的理解好像正好相反耶 我覺得輕輕戳人家(引起注意)是比較禮貌面對關係沒那麼好/陌生人的禮貌方法
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:24 AM
waffle7732: 對啊，生活經驗差距。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:24 AM
goose81: 我好像沒什麼看過日本人提點時是敲頭的，這是我覺得敲頭不是那麼合適的原因。
第一直覺是用手肘輕輕頂一下，也是因為這是日本人常有的肢體語言。
lamb5451
Fri, Aug 1, 2025 3:26 AM
原文使用的「小突く」，個人想像這動作的畫面會是：看到對方出現誇張發言（純舉例）時，輕碰一下對方，提醒對方注意。我第一個想到的也是用手肘頂。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:26 AM
ಠ_ಠ: 用手肘輕輕頂一下也是關係好的人彼此做的啦，所以我才說要看行動2人彼此的關係
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:27 AM
almond8796: 請問你的這個想像中，是用指節的部分敲，還是拳側的部分敲呢？
因為如果是拳側的話，我會比較偏向用「捶」來形容這個動作。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:28 AM
關係沒那麼好的話，我想像的是用「手背」"輕"敲對方提醒對方的動作(我很強調要有輕這個字，拿掉就變揍人了)
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:28 AM
這樣說捶好像也可以!(但怎麼會有種嬌嗔感)
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:29 AM
goose81: 啊，的確，手背輕輕碰兩下這樣的感覺的話，我也會覺得是「輕敲」。
almond8796
Fri, Aug 1, 2025 3:30 AM
ಠ_ಠ: 應該是用手背的部分敲而非指節那面的部分(不過這也是我個人敲門的習慣啦 ~
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:31 AM
Fri, Aug 1, 2025 3:31 AM
almond8796: 原來如此，個人習慣的不同，我完全沒想到可以用手背敲門呢。
你的形容跟上面goose81說的很像。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:31 AM
認真問 平鋪直敘的話 台灣有 我敲人的用法嗎
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:32 AM
會覺得中文中敲比較像敲物體(?) 敲門 敲頭 敲桌子
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:33 AM
而「我早上敲了我朋友」 這句話甚至有可能解釋為我用通訊軟體聯繫朋友(年齡暴露)
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:34 AM
如果敲的語句脫落了輕輕，在中文反而很難成立他正在敲朋友的意義
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:36 AM
是啊，所以討論動作時不能忽略形容詞。
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:42 AM
広瀬敲了野末(不一定成立正確意思) 広瀬輕輕敲了野末(成立)
広瀬戳了野末(成立) 広瀬輕輕戳了野末(成立)
広瀬推了野末(成立) 広瀬輕輕推了野末(成立)
如果考慮脫落形容詞也要成立語意，我自己會覺得選戳或推比較好
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:44 AM
追根究柢，広瀬和野末間到底是啥關係?親不親近?這才是我最在意的。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:44 AM
等等，廣瀨是老師吧
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 3:46 AM
waffle7732: 沒在糾結家人XD
我主張的是主詞是「我」才是最符合原文上下文文法以及敘事邏輯的處理，「弟弟」很不妥，「家人」不夠精確
當然不認同這個說法也可以提出反駁，討論有來有回才有意義～
擅自結案拒絕溝通 Bad Bad
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:46 AM
野末是一年級學生????
almond8796
Fri, Aug 1, 2025 3:46 AM
我的話會考慮的雙方關係~因為我自己的想像中會用手背輕敲對方這樣的話是上對下或是同輩(但我在雙方關係中佔主導權) 不過沒看過原文不清楚小說內二人的關係~
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:47 AM
剛報到的老師(記得廣瀨沒來多久)對著一年級學生戳或推.....呃..........
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:48 AM
parrot4592: 我拒絕繼續跟你溝通是因為你一直想扣我帽子。
你回自己的地盤去吧，你再回這噗一次，我就把你全部的回覆都刪除。
parrot4592
Fri, Aug 1, 2025 3:49 AM
goose81: 這個資訊好像可以顛覆後兩版了
之前看那個戳我一直以為廣瀨是女生⋯⋯
cookie992
Fri, Aug 1, 2025 3:50 AM
Fri, Aug 1, 2025 3:50 AM
goose81: 對日文和翻譯都不懂 十二國記也只看一點點 不過聽起來這個討論的片段好像在出自魔性之子？ 1991年發行的，
那我覺得描寫老師推人還滿合理的
waffle7732
Fri, Aug 1, 2025 3:51 AM
cookie992: 老師戳學生好像也挺常見的XD
ಠ_ಠ
Fri, Aug 1, 2025 3:51 AM
兩人是師生關係的話，手背輕敲這樣的動作的確挺適合的，動作也很小。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:51 AM
魔性之子就是以主角「廣瀨」(男的，至少封面是畫男的)看待高里的故事吧。除非有別的廣瀨。
goose81
Fri, Aug 1, 2025 3:53 AM
parrot4592: 對啊，用戳人感覺比較像是情侶間(或十分親密的女性好友間)打鬧會做的動作。
ibis356
Fri, Aug 1, 2025 3:53 AM
廣瀨是新來的老師喔～學校是在海附近沒錯，但我覺得很難直接推斷可以看到海
deer435
Fri, Aug 1, 2025 3:58 AM
Fri, Aug 1, 2025 4:19 AM
滿有趣的是一整串下來好像支持使用「我」的人只有parrot4592跟我XD
用「他」有點過度模糊。而我也是不太支持使用「家人」因為這樣指向性會變寬，在中文上會讓人覺得有可能是母親或弟弟。
這段敘述我問了2位日本人(第3位還沒回XD)，都是判定這個的主語在「我」。且其中一位也是現職專業翻譯。
若是母親或弟弟，文法上會有變化，不會是用「くれる」結尾。
同樣的他們也認為即使前後文當下是旁觀狀態，也並不代表不能中途把自己加進去
關於這句的其他疑問我就不解釋了畢竟大家經驗不同，就看大家自己能接受誰的說明吧…(心累)
載入新的回覆
日文專業來分析一下尖端釋出的這篇譯文比對，噗內會有詳細的講解。
本噗只針對上圖中的文本本身做分析討論，其餘不在討論範圍，想討論監修、譯者、編輯部各自的責任歸屬，請去別噗，謝謝。
給只想知道結論的人：三句中僅論語意正確與否的話，譯者文本和監修者文本各一正一誤一持平。（試著把懶人包改得中性一點）
如認為我哪裡有講錯，歡迎討論指教，但希望是有意義的討論，而不是僅憑感覺說話。
「雖然我不懂日文，但是覺得……」
「雖然翻譯有錯但是比較喜歡翻譯的用詞」
諸如此類留言恕不回覆。
[原文]
今頃は夕御飯だろうか。 母と祖母と弟で、食卓を囲んでいるだろう。 父親は何時に帰ってくるだろ う。早くに帰ってきて大きな背中を流させてくれるだろうか。
「～（さ）せる」是使役動詞，意思是「使、讓某人做某事」。
「～くれる」是授受動詞，授受動詞除了用作給予、接受以外，同時也是區分內外、上下關係的用詞。
什麼叫作內外關係呢？
「內」即「我或我方（我所在的群體）」，「外」則是相對於「內」的人。
但真要說起來，兩版我都覺得彆扭。
若是前半句有將他自己囊括在內，後半句這樣譯感覺就不會那麼突兀。
而譯成「弟弟」，我覺得多少加入了監修者主觀臆測，我個人不是那麼喜歡。
（以下追加更新）
經友人詢問了一輪日本朋友後得到的答案一致認為替父親洗背的人是「我」。
是泰麒在想像「若此時自己在家中，父親是不是會讓他幫忙洗背呢？」的描述。
所以譯者文本是沒有問題的。
[原文]
妙なシナを作る野末を広瀬は軽く小突く。
翻譯成中文是：用指尖、拳頭等輕戳。用肩膀、手肘等輕推。又或是輕敲。
如果原文的前後文有更容易推敲此時動作的敘述，想必就不會起爭執了吧。
唯一難以理解的是最終修訂版為什麼把「輕輕」拿掉了。
[原文]
角度の関係で広瀬からは体育館の屋根が半分と、その上に［青ガラスでできたテープのように］水平線がみえただけだ。
也就是說，監修的版本才是正確的，譯者翻錯了。
助詞的使用比較複雜，這裡就先不多說，直接來看原文的句子。
能力動詞的受詞以助詞「が」連接，我們可以看到原文句中出現兩個「が」，正是看見的對象。
広瀬からは体育館の屋根が半分と、水平線がみえただけだ。
（廣瀨只能看見體育館的半個屋頂和海平線。）
広瀬からは体育館の屋根が半分みえただけだ。
（廣瀨只能看見體育館的半個屋頂。）
広瀬からは水平線がみえただけだ。
（廣瀨只能看見海平線。）
至於為什麼不是修飾緊接在其後的「水平線」，而是修飾動詞「みえた」，那是因為「～ように」必須後接動詞，「～ような」才能後接名詞。
舉個字典上的例子：
「白い雲が羊のように見える」
（白雲看起來像綿羊一樣）
「［青ガラスでできた］テープのように水平線がみえた」
稍微調換語順，把「水平線が」提到前面，就變成：
「水平線が青ガラスでできたテープのようにみえた」
沒錯，這裡的意思就是「海平線看起來像テープ一樣」。
簡約翻成中文就是：薄而細長的物品總稱。根據材質、用途而有各種不同種類。（省略掉的部分是各種テープ名稱，我就不細翻了）
膠帶當然是其中的一種，但並不僅限於膠帶。
至於是什麼帶，就要繼續來看［青ガラスでできた］這個部分。
因為連接的是名詞（體言），所以在文法上我們會稱它為「連體修飾」。
而拿來修飾「テープ」，意思自然就是「藍色玻璃製成的帶子」。
「青ガラスでできたテープのように水平線がみえた」
是不是已經很好理解這段的意思是「（看得見）看起來像是藍色玻璃製成的帶子的海平線」的意思了？
可惜編輯部因為不懂日文，只憑臆測採納了譯者翻錯的版本。
第一題弟弟超譯但比泰麒本人合理
第二題修改的「推/戳」都是比「敲」常見的互動動作(除非是要敲頭，不然很少有人敲別人吧？這裡看起來也不太像要敲頭)
第三題其實沒覺得有討論中的贅字問題。
不過本來就是這三個例子編輯部覺得自己佔理才會拿出來吧？大概要更多範例才會知道到底誰有問題了。
如果譯者能提出更多證據為自己佐證，那當然是喜聞樂見。
這樣的話就更微妙了。
如文中所述，～でできる是表材質，如果修飾水平線，會變成水平線的材質是藍色玻璃，這不合邏輯。
畢竟日本的海平線也是帶狀的，小野老師可以只寫青ガラスでできたように，為什麼還要加上テープ呢？
看起來太像海帶了，個人認為用一條／一道就有原文テープ（帶狀）的意思在裡面了的確，翻成「一道」似乎更好，受教了，謝謝。
以那句的文法來說，有沒有可能成立呢？
理論上，那樣寫テープのように青ガラスでできた水平線がみえた比較自然，不然離它修飾的名詞太遠了。
連體修飾一般都直接修飾它後面緊跟的名詞，除非是連續修飾才會隔比較遠一點點。
還是藍色玻璃是實際存在於眼前風景，他想表達的是那片藍色玻璃剛好形成了一道海平線？
但單就原句來看，他看到的也有可能單純是屋頂與屋頂上的一排藍色玻璃，然後因為角度的關係，屋頂只能看到一半，而一排藍色玻璃看起來也就像是一條帶子
如果這樣子在文法上沒有問題的話，說他看到的一定是海面與天空交界的線我會覺得有點武斷
而且就如你也說過的日文就是可以重組順序，文法上過得去的話也不是由我們斷定說不自然所以不可能吧
這噗裡面就有貼到水平線的原文了
日文雖然順序可以重組，但還是有一般習慣的排序。
你要想清楚，你現在的主張是為了強行迎合譯者的譯法，而認為小野老師會採用一個不自然的行文。
這樣有前後文的話倒是會比較能想像說是海平面了
依文法解釋也不覺得藍色玻璃是實體+1
在確定比較詳細的資訊前，我認為有這樣的解讀是不為過
不過有了前後文，再加上如果他們的學校是在海邊，那就會覺得水平線指的是天水交界的線
坐著（往斜上方）看只看得到天空，但站著往外看會看到體育館的屋頂與水平線
這一整句（如同藍色玻璃製成的帶狀）都是用來形容看到的水平線/水平面
文法上「青ガラスでできた」是100%不可能對應「水平線」的嗎？
[青ガラスでできた] [テープのような]水平線がみえた
如果是這樣的話，會變成兩個水平線的連體修飾。
換了一張
但是你要了解一件事，文法成立不代表是自然的表達。
硬要讓青ガラスでできた去修飾水平線的話，無論如何都會得到小野老師用了不自然的行文這個結論。
[青ガラスでできた] [テープのような]水平線がみえた
這樣？
「青ガラスでできた、テープのように水平線がみえた」
就會變成說其實看到的線是玻璃？🥶
變成［テ－プのような水平線］然後用［青ガラスでできた］去形容文法上才會成立吧
而且配合上下文判斷，突然出現藍色玻璃實體這件事本身就很突兀
屋頂上面有藍色玻璃也很奇怪......
就算以光閃下看起來像一條藍色玻璃來臆測，在沒有任何文意搭配的情況下，突然要求讀者想像屋頂在太陽照射下轉化成類似藍色玻璃，也不會比看到天水線自然
第一句我有不同的想法是看了旅人提供的整段原文後，我會比較傾向譯者的解讀
原本只看出版社範例句我也覺得以日文內外關係來說，補上弟弟作為主詞是很常見的處理方式，所以雙方都很合理，但整段看起來比較像主角透過遙想家人平常與自己的生活場景來思念對方，主詞一直都是「我」，以「我」的角度去列舉每一個家人可能正在做的事
在描述爸爸的這幾句之前，可以看到主角一一列出媽媽、祖母、弟弟坐在餐桌前的場景；在描述爸爸的這幾句之後，主角也一一點名祖母、媽媽跟弟弟可能會做的事
前後都有點名，那麼到要講弟弟幫爸爸洗背時，沒有唯獨省略「弟に」的理由。要說「我」與弟弟是個群組，前後便也沒有了列出弟弟的必要，這邊省略「弟に」是很不自然的。尤其這是書面文章，又是作者用筆相當精鍊的文學作品，我不認為作者會犯這種錯誤
所以以這句來說，是監修超譯了
至於為什麼不直接用「我」，是因為小說本身是第三人稱，在描述時不會突然換人稱，採用「他」來代表主角本身才是最妥善的做法～
唯一不能理解的是出版社（編輯）這個角色為什麼沒能在雙方的溝通中發揮任何作用，甚至三句的最終版本都被改成偏離原文的譯文，特別是最後一句擅自把譯者跟監修都有處理到的「軽く」拿掉，就真的只有「蛤？」一個字
然後儘管噗主說自己沒有任何立場，但噗首的懶人包有將矛頭對向譯者的傾向，我是覺得這樣違背了噗主的本心～
我會覺得不好判斷，一方面也是因為只看單一句子，有前後文的話或許會有不同想法。
簡單說就是人品問題
雖然我覺得文學領域沒有一個清晰的標準，所以文人相輕很常見，在翻譯策略天差地遠的情況下，監修一個勁地認定偏歸化翻譯的譯者錯誤百出也不是不能理解，但這不正是作為中間人的編輯應該去協調的嗎？
結果是兩個擇善固執的人因此鬧翻，不勝唏噓
撇除噗首用AI以外，後面的討論其實還滿不錯的
不過我同意你說的編輯沒有做好協調，只是以台灣出版業一言難盡的現況來說，編輯也有編輯的苦。
就像噗主因為一句誤譯就對譯者信任度大打折扣一樣，譯者也有譯者的苦呀，在排程那麼緊湊的情況下還要大幅為自己的譯文辯駁，而且若真的是三本一起退稿，那後面延宕我是覺得不能全推到譯者頭上
為什麼對譯者的翻譯策略不滿意，在譯者交前兩本的時候不說？而且書籍翻譯量大，有些甚至會一本分兩三次交稿，早點說、早點調整，譯者也不用最後多花三個月焦頭爛額
我只能說整起事件看下來，我對出版社的不滿意度已然達到最大值（笑）
編輯部肯定是要負最大責任的，但今天譯者出來指控主要的對象是監修啊，公開信裡都在說對方亂改，不是嗎？
在這種情況下，釋出的比對裡譯者確實有誤譯，他的話很難站得住腳。
我是能理解她為什麼會指控監修（以及女責編，別忘了她XD），監修對她的不尊重對她來說是最大的壓力
再者，三句裡面只有一句是誤譯，而且這還是出版社從公開信裡的諸多指控中精挑細選用來公關的三句，其他都是正確譯文被改成誤譯，以這個比例來說，我認為譯者的指控有一定的根據——除了這一句誤譯（還是最終版本被改回譯者版的情況下）以外，到底有多少正確的翻譯被改成誤譯，讓譯者為此花費大量的時間跟心力查證反駁，因此身心崩潰呢？
也許那二十年的合作關係，讓她選擇把問題點歸咎在第一次合作的監修與女責編身上吧，但這也不能掩蓋出版社在整個流程跟處理上有諸多闕漏的事實～
他是作為一個不在那裡的人，想像著自己不在時家中每個人各自的行動。
我腦海裡的畫面，是他像個幽靈一樣站在一旁看著家人們的生活，但他自己不會參與其中。
然後我在後面發現一個有趣的句子——「喧嘩した母はひとりで風呂場に行くのだろうか。」
母親吵架後一個人去洗澡，是不是可以解讀成母親平時不是一個人洗澡，如果照這樣想，那麼為父親洗背的人也許是母親。
過去的信達雅呢？不然幹嘛另外有翻譯專業啊
譯者公開信從頭到尾沒提整句，只提了單獨字詞。
後來尖端丟出幾個句子，說有爭議的是這幾個句子，但譯者方並沒有出面肯定，自己抗議被亂改的確實就是那幾處。
譯者翻譯的範圍裡，非常不見得只有那一處寫到「海平線」、只有那一處「推/戳人」吧？
尖端目前已經明確跟譯者處在糾紛狀態中，更別說尖端過去在十二國記翻譯這方面，已經累積了許多，嗯，「信用」。（笑）
我認為在這種情況下，無條件採信尖端單方說法並不適合，頂多能說雙方各執一詞。
譯者當然有可能不誠實，但同樣的，出版社那個聲明也有可能不誠實。
我們局外人依現有的材料無從判斷。
而噗主在這噗做的事，是拿著爭執其中一造未經證實的說法，當成客觀證據去攻擊另一造。
這邊的結構看似複雜，其實也滿常見的，在第三人稱敘述中放入角色的第一人稱，主角並非不在其中，他存在在他的想像畫面裡
如果要以「主角不在其中」去理解，那麼這段畫面不會是主角的想像，而是另一個視角的第三人稱敘述，「媽媽、祖母、弟弟」前面都會加上「泰麒的」，或是以他們的全名來描述
而且你這樣並未解釋到我前面提的省略「弟に」以及使用「させてくれる」的問題，用母親一個人洗澡這件事來解釋前面洗背這句也很微妙XD
別太發散思想了，而且邏輯上來說，如果母親天天跟父親一起洗澡幫他擦背，那就沒有了那句「父親早點回來」的前提，也不需要以請求的語氣讓父親允許洗背了，那就是一個慣例了，不是嗎～
另外，我有說明是針對尖端公開的內容進行文本分析，存疑的人自然可以不信。
不過其實沒什麼差XD
懶人包的立場還是在幫監修辯駁（「沒有到到大亂改」），並在三方都有問題的情況下單獨挑出譯者來指責（「有一句明確是誤譯」），若真的想要中性的描述，建議可以把三方的是非都寫上去～
我的意思是，泰麒他在想像家人的生活時，自己只是一個旁觀者，這段想像是「泰麒不在時家人們的生活」，而不是「泰麒還在時家人們的生活」。
所以餐桌旁只有祖母、母親、弟弟，如果在他的想像中，他參與了和家人一起的生活，那他自己也該坐在餐桌旁，不是嗎？總不會大家一起吃晚餐，他自己站在一旁吧。
也正是因為這段想像是「沒有泰麒時的生活」，才會有後面的「少しでも自分のことを思い出してくれているだろうか。」
那麼既然這段想像是一段「沒有泰麒時的生活」，自然幫忙洗背的也不會是泰麒。
至於編輯部的責任，並不在我文本討論的範圍內。
這段是主角想像自己不在時家人們的生活沒錯，但視角是主角第一人稱，他想像的是自己過去看到的家人們的日常，所以才會有那句「思い出せば」
拆解起來是
「我」看見媽媽、祖母與弟弟在晚餐時間圍坐在餐桌前
「我」希望爸爸早點回家，允許我幫他洗背
「我」看見庭院的花開了
「我」看見祖母撐陽傘
「我」看見吵架後的媽媽獨自去浴室
「我」看見弟弟半夜去廁所
「我」才是這些敘述的主題，而疑問的語氣問的是我看見且經歷的這些回憶、這些日常，是不是在我不在的現在依然一如往常
當然這也只是我的猜測，實際如何目前不得而知。
老實說現在已經很多批評監修的討論，其實也不需要再多談論監修的是非，我想噗主應該只想要從另一個角度、也就是從業人士的專業去看這次的紛爭？
當然以上只是我的看法，也可能跟噗主想表達的有出入，在此先說聲抱歉
那麼問題來了，「我」明明不在，卻會想著父親會不會像以前一樣讓我洗背嗎？
後面有句「弟は夜中にひとりで手水に行けているのだろうか。」，會說「弟弟有辦法半夜一個人去廁所嗎？」表示以前泰麒在時是他陪著弟弟一起去廁所的，從這句同樣可以看出，這段想像中他本人不會參與其中的任何事。
帶狀海平線的譯法是出自之前的王版翻譯，我自己閱讀的時候有困惑過屋頂上為什麼有海平線(但看到上面的AI例圖也可以理解這個畫面)
如果只看原文則會理解為教室裡站著的廣瀨只能看到屋頂+窄窄的一條天空，泰麒則能看到整片天空
戲劇中不是很常見嗎?家人習慣性地叫某名角色起床、買東西或做家事，結果某名角色早就因為出國啊搬家出去工作啊之類原因離開家裡，這時家人才意識到「啊，原來那個某名角色已經離開了啊」這件事。
也或許是我本來就知道越過屋頂看見海平線是怎樣的景象。
這麼說吧，整段敘事的第一個條件是「晚餐時間」，主角是從這個條件去發想：
→ 晚餐時間的家人在做什麼？
→ 媽媽、祖母、弟弟圍坐在餐桌前（「我」的回憶+想像）
→ 不在餐桌前的爸爸在做什麼？
→ 爸爸還沒回家（「我」的回憶）
→ 爸爸會提早回家嗎？
→ 提早回家的爸爸會做什麼？
→ 我幫提早回家的爸爸洗背（「我」的回憶）
→ 如果爸爸提早回家，會像往常一樣讓我幫他洗背嗎？（「我」的回憶+想像）
到這邊才接到「思い出せば」（回憶湧上心頭），然後再延伸出對其他幾位個別家人的回憶
但如果對日文讀者來說水平線是海平線的可能性遠高於橫線的話，這個場景畫面就不會有誤解的可能性(吧
「（我不在，）庭院的花開了嗎？」
「（我不在，）祖母有記得撐陽傘嗎？」
「（我不在，）媽媽吵完架會獨自去浴室嗎？」
「（我不在，）弟弟會敢自己一個人半夜去廁所嗎？」
前後的敘述方式是不一樣的，拿後者當前者的論述證據不太合理。這幾個對單一家人的回憶其實都有一個前提在，就是「我」在家的時候，他們做這些事都有「我」的陪伴，但現在他們的身邊也沒有「我」
我只能說作者真的很會寫XD
還有噗主的論述忽略第一人稱是「我」的事實，一切提問都是以主角的角度出發，在第一人稱敘述中撇除主體的「我」來討論是一件很奇怪的事
「我」當下在不在家並不足以用來推斷幫爸爸洗背的人是誰
我一開始的分析就表明我並不支持用弟弟了。
而且這麼說你也覺得監修用弟弟處理並不OK，卻在懶人包省略不提，這樣不好喔～
我提出文法上的兩個問題你都沒有回應，只表示看了原文要在這句剝離第一人稱的「我」，所以我就文學敘述手法為你解釋這邊幫爸爸洗背的為什麼會是「我」，僅此而已XD
10年獲得N1至今已15年，14年再度考過N1。18年日本聲優學校畢業。日文相關證照及資歷太多就不說了
第一段我認為您有些過度注重文法及中文邏輯的統一性了。我認為這句可以翻成「他(泰麒)」或「我」，這段想像中他可以在回想時隨時讓自己穿插進去，且不需要任何理由。
尤其很特別的一點是這段每一句都是「句號」。
前面一半討論母親、祖母、弟弟是否圍繞在桌邊？/後半轉換情緒「假設自己在場」父親何時會回來？是否會讓我幫他洗背？
在小說及劇本中，心境的轉變是非常即時且突如其來的，但在這邊我認為並不突兀，是把讀者從遠拉到近的一個手法，且更加凸顯主角的思念之情。
而您提到的「這段想像中他本人不會參與其中的任何事。」我認為是因為您過度考量邏輯概念才會覺得主角不會參與其中
你如果再提與文本不相干的內容，我之後就不會再回覆你了。
可能行為者 （想像在場的）我=>弟弟》母親和祖母
弟弟並非完全不可能（比如傳統家裡都是最小的孩子洗背、主角看過弟弟幫爸爸洗背）
中性的處理用「他」 爭議小一點，但不通順!
不中性的硬要選一個 ，選哪個都是輕微超譯
另外有旅人提出一個前提條件是主角的學校在海邊，我認為這是判定這句話中的「水平線」是「海平線」的一個重要線索
另外為什麼是海平面而不是天空，是因為「玻璃製成的膠帶」這個形容詞，以及以畫面來說，如果站著的主角看到的是一半的屋頂和一條天空的縫隙，那坐著的角色就不會只能看見天空，畢竟以站著的視角來看，屋頂幾乎遮擋了整個窗戶
反正我的分析就大家參考看看，不認同不討論那也無所謂，只是想帶風向就不要假裝自己很中立，很沒意思～
因為在我看來這些句子本來就只能加句號。
其餘看法我會再好好想想。
尤其後段廣瀨還覺得那風景沒什麼特別的。
省略「弟に」根本不是我支持的觀點，你卻要我解釋。
「させてくれる」我在文中就說過我的看法，表內可以是家裡父親以外的任何一個人，只能代表「我和弟弟」是你的論點，理由是輩分低，但這是下而不是內，你把上下跟內外混為一談。
好了，我說完了。之後我不會再回覆你了。
既然你認為「弟に」的省略與你無關，那你怎麼不選擇解釋「我方」在前後文都把家人與自己分開描述的狀況呢？在媽媽、祖母、弟弟圍在餐桌前的時候「我方」只有「我」，只有在提到爸爸的時候「我方」是我全家，這個道理有通嗎XD
好好討論翻譯跟文學，一直去歪到立場問題來講的人、噗首懶人包帶風向還說自己中性的人，到底是誰呢？
你說不討論監修、出版社跟譯者各自的問題，我也沒再回覆了，這樣還要往我身上貼偏頗的標籤，真是讓我大開眼界～
我可以想像很可能廣瀨所在的校園地勢比較高，所以才會看到海平面比"很遠的"建築物高的情形。但這又有個問題了，體育館距離校舍應該不遠吧?地勢應該差不多吧?也會看到這種風景?
但因為我不住海邊，也可能只是我剛好沒看過這樣的景色。
有住海邊的噗友說說嗎(喂
③
[原文]
妙なシナを作る野末を広瀬は軽く小突く。
噗主沒有考慮到原作者為什麼在原本含意就是輕動作的小突く前，還特地加了「軽く」（輕輕）。
如果沒有軽く，那「戳」的確更好。
但正因為原作者特地用了「軽く」，所以譯者HANA翻譯時採用力度較大的「敲」，翻成輕敲，才是最符合原文意境的。
字義1：海面與天空的分際線。
字義2：與地球重力直角相交的直線。水平延伸的直線。
其實跟中文字典裡的字義1是一樣的。
我自己的體感一般是強調「與水平面齊平或平行的直線」時才會用水平線，只是一般的橫線不太會用。
前後文也沒有提到海，不知道海的位置、建築物的距離跟高度的情況下我覺得翻保守一點沒有不好
不過從動作力度來思考的話，那「推」或「捶」之類的也適用。
能問問你，「輕敲」在你的想像中具體是怎樣的動作嗎？
HANA譯者有做到這一點，所以翻成輕敲是對的。
「敲」我直覺會想到是敲頭，但覺得不太合適，所以想聽聽別人是不是有其他比較合適的想法。
第一直覺是用手肘輕輕頂一下，也是因為這是日本人常有的肢體語言。
因為如果是拳側的話，我會比較偏向用「捶」來形容這個動作。
你的形容跟上面goose81說的很像。
広瀬戳了野末(成立) 広瀬輕輕戳了野末(成立)
広瀬推了野末(成立) 広瀬輕輕推了野末(成立)
如果考慮脫落形容詞也要成立語意，我自己會覺得選戳或推比較好
我主張的是主詞是「我」才是最符合原文上下文文法以及敘事邏輯的處理，「弟弟」很不妥，「家人」不夠精確
當然不認同這個說法也可以提出反駁，討論有來有回才有意義～
擅自結案拒絕溝通 Bad Bad
你回自己的地盤去吧，你再回這噗一次，我就把你全部的回覆都刪除。
之前看那個戳我一直以為廣瀨是女生⋯⋯
那我覺得描寫老師推人還滿合理的用「他」有點過度模糊。而我也是不太支持使用「家人」因為這樣指向性會變寬，在中文上會讓人覺得有可能是母親或弟弟。
這段敘述我問了2位日本人(第3位還沒回XD)，都是判定這個的主語在「我」。且其中一位也是現職專業翻譯。
若是母親或弟弟，文法上會有變化，不會是用「くれる」結尾。
同樣的他們也認為即使前後文當下是旁觀狀態，也並不代表不能中途把自己加進去
關於這句的其他疑問我就不解釋了畢竟大家經驗不同，就看大家自己能接受誰的說明吧…(心累)