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好奇把公告裡的三段原文丟給AI翻譯,發現有符合一些旅人的討論,意外蠻厲害的
留言下收AI版本,提供旅人們討論參考用
ಠ_ಠ - #十二國記 啊所以後續怎麼處理 圖片很難看(物理)所以我流整理內容: 編輯部感謝譯者與監修,...
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今頃は夕御飯だろうか。母と祖母と弟で、食卓を囲んでいるだろう。父親は何時に帰ってくるだろう。早くに帰ってきて大きな背中を流させてくれるだろうか。

翻譯:
現在應該是在吃晚飯的時候吧。母親、祖母和弟弟,大概正圍坐在餐桌前吧。父親會幾點回來呢?如果能早點回來,讓我幫他洗那寬大的背就好了。
ಠ_ಠ
詢問AI為什麼最後一句的主體是我的回答擷取:

「〜させてくれる」表示對方讓我做某事,是一種恩惠語氣。

前文是主角的內心獨白,延續這種語境,這句的「讓我洗背」是自然的解讀。

若主語不是「我」,文法上和語氣上都會用不同的句式。
ಠ_ಠ
角度の関係で広瀬からは体育館の屋根が半分と、その上に青ガラスでできたテープのように水平線がみえただけだった。

翻譯:
因為角度的關係,廣瀨只能看到體育館屋頂的一半,以及在屋頂上方、宛如藍色玻璃帶一般的水平線。
ಠ_ಠ
詢問AI為什麼沒有翻譯到原文裡膠帶這個詞:

這裡的「テープ」的確是「tape」的外來語,日文裡可以指:
膠帶(如膠布)
錄音帶、磁帶
條帶狀的東西(泛指形狀)

在這裡,它並不是指實體的「膠帶」,而是作為比喻,用來形容「像膠帶一樣的長條形」,在文學語境中常見於形容「水平線」或「光帶」等。

所以翻譯成:
> 宛如藍色玻璃帶一般的水平線

是比較文學性也符合語意的譯法;如果要強調直譯的話可以說:

> 像是由藍色玻璃做成的膠帶一般的水平線
但這樣中文會有點不通順。
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妙なシナを作る野末を広瀬は軽く小突く。

翻譯:
對於擺出奇怪姿勢的野末,廣瀨輕輕地戳了他一下。
ಠ_ಠ
詢問AI這邊應該用推還是戳:

「小突く(こづく)」的意思是:
用手指或手肘輕輕地戳、推一下
通常帶點親暱、不嚴肅的語氣(例如朋友之間的互動)

在中文裡翻成「戳」或「推」都可以,但:
「戳」:語感較輕、較具玩鬧感、常用於朋友間(如「用手指戳」)
「推」:會讓人聯想到稍重、整個身體動作,或較正式的動作

因此在這個語境下,「戳」更貼近日文原意與語氣。
ಠ_ಠ
以上提供討論參考用
因為是AI的翻譯和說明,雖然看起來合理,但可能有誤,還是以專業翻譯領域的旅人的意見為準
tofu1077
這一句裡的小突く我認為翻譯成推或敲都可以,因為原文特地加上了軽く(輕輕地),的確照AI所說推是稍重而戳比較輕鬆玩鬧感,但如果是戳,原文又何必多加軽く呢?
tofu1077
另外戳在日本屬於比較搞笑式的動作,廣瀨在這段裡是要野末正經一點,並沒有搞笑的意思,所以仍然不該翻成戳。
tofu1077
翻譯時很需要這種推敲細節的精神,這也是專業譯者存在的意義
mouse9106
輕推
pepper3090
tofu1077: 蠻奇怪的是我不太認為「戳」在日本是單屬於比較搞笑式的動作
這個動作在讓其他人正經一點也可以用手肘輕戳對方示意對方正經一點
您要不要再問問看日本的朋友是否這兩個方向都是成立的呢?
fox9005
本人在日本生活,我覺得戳在日本不算搞笑動作
至於譯文中的小突く究竟是什麼動作,我認為詳細還是要看前後文依據情境跟角色個性去推敲
fox9005
另外把文字直接拿去AI翻譯或任何機械翻譯,通常只會根據提供的文句去做解釋,忽略其他因素,所以其實也只能當參考喔
papaya9083
翻譯過幾部舞台作品,憑良心說有時候原譯與終稿之間對於超譯或轉用的取捨在於畫面感。比如戳、敲、推。取用符合中文情境畫面的動作是比較好的解!比起敲對方,呈現畫面是"(用手指或手肘)戳"或"推"感覺叫好,而又用手指戳在使用情境上好像不有點模糊他要做什(在中文裡戳人家有很多想像,感覺用一隻手指戳對方比較常用?),那翻為輕推來讓畫面重點成為打斷對方或是制止對方動作的意境就好
cow8118
ಠ_ಠ: 「宛如藍色玻璃帶一般的水平線」,這翻譯的問題在於,根本沒看過原文的人怎麼會看得懂藍色玻璃帶是什麼鬼……
信達雅是有先後順序的。
cow8118
而且文學上,會用曲折的方式去描述一件事物,通常代表作者想透過描述的曲折路徑去表達角色的視野,不然直接寫宛如藍色玻璃的水平線不就好了?
也就是「膠帶」這表現形式,不適合被省略過去,甚至有可能是描述核心。
cow8118
題外,預防萬一我有搜了搜玻璃帶這關鍵字,找到一堆玻璃纖維製作的膠帶的結果,但乍看也沒啥玻璃質感,也不是透明的
eagle9846
只看中文的「玻璃帶」,其實我也看不太懂,會想說是指「帶狀的玻璃」嗎?但是帶狀的玻璃又是什麼樣子呢?腦袋想不出來,就會下意識跳過這一句。
但或許就是長條狀有玻璃質感的水平線??的意思吧
可是水平線不是本來就是帶狀一整個長條嗎⋯⋯

其實最匪夷所思的是第三句。因為原文有「軽く」,譯者和監修也有把「輕輕地」的意思翻出來,但最終版竟然整個被拿掉。到底是出了什麼事?
ant1337
關於第二段原文的後半,我的理解是
青ガラスでできた(由藍色玻璃製成的
テープのように(像膠帶一樣的
水平線(橫線
水平線在這裡指的是橫線,然後這條橫線是藍色玻璃做的,像膠帶一樣貼在屋頂上,但直接翻成這樣就很白話沒什麼意思,所以這段我覺得譯者翻的版本很好
loquat9465
有關「小突く」,字典上通常只會寫「用手指等戳、捅」,但有興趣的人可以用這個詞在搜尋引擎上用圖片搜尋看看,會發現它的含義五花八門

用食指戳人是,握拳敲頭是,手刀敲人是,拍頭是,肘擊是,推人是,連用腳踢人都可以算,只看這一句根本不代表什麼XD
bear5252
「小突く」個人是覺得可以換成「頂了一下」,在「想警告別人不要亂講話」的狀況下能運用到身體部位很多,有可能是手肘也有可能是手指,身高相近還有可能是肩膀,要掰是膝蓋也不是不行,總之不脫雙口相聲中吐槽方會用的那套,但「戳」會直覺性想成是用一根手指,範圍相對狹隘
loquat9465
bear5252: 「頂」也不錯,不過我覺得這個動作比較難控制力道,所以要關係比較親暱才適合,而且也要看角色本身是不是會做出這種動作的個性

在文法跟詞義上,單看這句,除了「輕輕」消失的部分以外都說得通,就是每個人的詮釋不同罷了
挑這句來比較的人滿賊的,有想要誆不懂日文的人的感覺XD
然而懂的人就能從三個版本中看出譯者控訴的血淚
bear5252
坦白說如果我是譯者根本不會想在這種小地方跟校對或編輯爭,根本不是什麼劇情關鍵而且讀者搞不好看完這頁就忘了實際的肢體動作,只要不過份偏離原意(撞or打or揍)那就是YES BOSS
我也同意挑這句出來昭告眾人的確是避重就輕又吹毛求疵
papaya9083
不得不說公告的三句挑的都很有水準(討論空間) 但見微知著每句翻譯都這樣弄一次譯者真的會瘋
loquat9465
bear5252: 每個人對自己的作品有不同程度的堅持,再加上譯者本身又是死忠書迷,會想捍衛譯文無可厚非

不過這句突顯出的問題不在於譯者爭不爭,而是證實她描述的情況(監修跟編輯挖洞,她在後面補坑)的確存在

譯者用自己的方式詮釋譯出了這句
監修在沒有誤譯的情況下修改句子,並塞進自己的理解
編輯最後修改導致句意偏離原文
最後譯者看到對的被改成錯的時已回天無力

想像這種情況從第一本書到第四本書,長期而且多如牛毛地反覆發生
光想我都覺得怕.jpg
bear5252
我沒有說捍衛自己的版本不對,但處理feedback是很累的,回覆時想不傷和氣又清楚表達自己的堅持既勞心又費神,如果不是太離譜譯者通常不會硬槓我就收那麼多錢而已,多為你生氣還付出這些心力是我虧耶
會說這種小地方根本沒什麼好執著是想指出尖端的避重就輕,而且這個就輕還失敗了(漏譯軽く),充分顯示出內部作業有多混亂又多缺乏專業態度
udon5860
水平線的爭議,在於那條線到底是不是玻璃
是一道「像藍色玻璃一樣的線」(例如天空)
還是一道「用藍色玻璃做成的線」
以日文結構來看,個人傾向前者
覺得小野是想形容屋頂上有一道光亮透明的藍天
udon5860
換句話說
「青ガラスでできたテープ」是一個詞
不能拆開
papaya9083
因爲角度的緣故,廣瀨只看見體育館一半的物頂,與在其上方恰似由藍色玻璃組成,條帶狀的天際線。 (我喜歡這個翻譯
loquat9465
papaya9083: 地平面跟海平面在日文中是有分的,不像英文可以用同一個詞來表達

但可以確定的是,這邊這個詞更有可能在形容「橫線」,因為出版社很有意思地不小心放出了下一句譯文,講到另一個人「坐著只看得到天空」,加上主角「因角度緣故只看得到部分屋頂」,綜合判斷他們的位置是由下往上望向屋頂,這個位置如果還能越過屋頂看到更高的海平面,那我想他們位於亞特蘭蒂斯的機率比較高XD
cow8118
亞特蘭蒂斯wwwwwwww
cow8118
好ㄅ四捨五入蓬萊跟崑崙對十二國來說也跟亞特蘭蒂斯差不多了(不要歪)
pear7286
純論翻譯的話,覺得第二段原譯看起來偏怪
如膠帶般貼在屋頂上的一排藍色玻璃

その上に已經是指屋頂本身的上方了
但看翻譯變成是屋頂頂端貼了一排藍色玻璃?

另外覺得看到的主體應該是水平線
青ガラスでできたテ-プのように
都是在形容水平線
但水平線在原譯中消失了

同意只能看到屋頂上方的話
看得到的應該是天際線比較合理
天際線變成藍色玻璃,有點奇怪 (路過的N87)
pear7286
不過覺得尖端只放這種討論空間大的譯文出來其心可議
翻譯對監修喊話,但監修完全躲在後面當藏鏡人
bear5252
藍色玻璃那段只丟那句就是名副其實的藍色窗簾,光看那句沒人知道玻璃到底是實物還是虛物,如果真是虛物又是在譬喻什麼
第一個例子改成弟弟擦背解釋了一長串,講到第二個例子又不解釋交給讀者去自由判斷,顯然就是在挑軟柿子
loquat9465
對,我也想說不要被帶歪了XD

這句的解讀滿有難度,準確來說「水平線」不完全是主體,因為作者採用的是「ように」,不是「ような」。後者才會是形容「水平線」,前者是修飾動作或狀態的副詞

順帶一提天際線也有對應的日文(スカイライン),跟「水平線」是不同的東西,更接近「地平線」一點

我們無從得知譯者在前後文中找到什麼線索,讓她產出這句譯文,從另一串詢問業內譯者的反應也可以明白這件事真的不好說

再者,公開譯文的版權在出版社身上,就算譯者手中有完整的譯稿跟N次改稿紀錄,她也無法拿出來為自己辯駁,只能啞巴吃黃連,造成二次傷害
所以出版社公關這招真的是,哇~
bean6212
我也是注意到是用「ように」而非「ような」,可是又覺得用青ガラスでできたテ-プ來形容水平線看起來的模樣其實也很合理
pear7286
說天際線還有另外一點是最終版本多放出了一句坐著的高里只看得見天空
文意推敲下會覺得廣瀬看到的是屋頂+天空,而高里看到的只有天空

主體是指看到這個動作的主體,應該是屋頂跟水平線,但是原譯翻出來看到的變成屋頂跟藍色玻璃。藍色玻璃在這段看來是譬喻式的形容而不會變成實際玻璃,所以覺得很奇怪

還是說一下這邊單以尖端給出來的段落討論,但翻譯還是要看上下文才能完全清楚,而且不尊重譯者才是這次事件的核心點,只給這三段模糊的範例,實在沒辦法說明什麼

要譯者不怕被業界議論搞到出來跟甲方打擂台,有爭論的不可能只有這些部份而已
bean6212
雖然自己的文法程度其實沒有自信解讀文學類
但還是先試著拆解好了
ように很明顯不是用來修飾水平線,否則應該是用ような來接才合文法
但若寫成「青ガラスでできたテープのような水平線」,以日文表現來說「青ガラスでできたテープのようにみえる水平線」好像才是更自然的表現?

所以有沒有可能是因為後面又同時想表達「水平線がみえただけ」,為了避免重複使用みえる,中間才會以ように來接?
cow8118
其實發散思維的話,有可能廣瀬跟高里是坐在高處,但可能有柵欄或矮牆會影響坐著的高里的視線,然後廣瀬是站著的。
所以高里只能抬頭或平視前方,或許只能看見天空,而廣瀬可以看見位於低處的體育館屋頂(一部分)與屋頂上的「藍色玻璃、如拉直膠帶黏貼的水平線/橫線」。
假設是這種語境,「藍色玻璃」可能就只是廣瀬的單純描述,平舖直述出他看見倒映了天空顏色的屋頂採光用普通玻璃罷了。(也沒啥瑰麗的遐想空間)
所以翻譯很需要前後文判斷……尖端用翻譯存在彈性與討論空間的角度發聲明,卻只丟這些切得細碎的段落,真的很莫名其妙XD
cow8118
以寫作角度來說,如果我特別寫廣瀨聯想到膠帶,要是廣瀬這角色剛好又是個缺乏想像力、性格現實的人,我可能還會在文前或文後放個廣瀬自己或看人撕扯膠帶黏貼東西的劇情,例如日本高中文化祭的手工大戰(但不一定會著墨太多),又或者給廣瀨形狀上的強迫症(徒手拉直線、貼膠帶從來都是不偏不倚連斷點切口都剛剛好),讓人意識到廣瀨的視野是日常的、生活化的、缺乏激情的。
cow8118
總之,小說的角色性格演出不只是說出口的台詞,也包含這些描述細節。
加上不存在的意義(而且不切題),拔掉應該翻到的意義,都會累積BUG。
小說監修以前沒聽過就先略,但正常(據說不懂日文的)編輯在這要動的應該是影響閱讀通順程度的描述(潤色),而不是在自己並不曉得原文意義的狀況下,跟譯者戰翻譯(意譯)。
至於監修的譯文,擦背跟廣瀨輕敲/輕戳人的部分,可以理解有翻譯上的理解爭議,但監修如果有到一定程度,應該也能理解這是兩方翻譯都能合理解釋的類型(尤其是輕敲/輕戳),挑這個真的沒有意義。
(而且從輕敲/輕戳最後都沒採用來看,顯然編輯要不是沒給監修回校,再不然就是監修回校後也通過了比初譯更不精確的最終版本……那當初挑這條退回去是幹麼?)(就差敲比較沒有人被往前頂一下的動態嗎?)
cow8118
題外,現在GOOGLE翻譯進化得很恐怖,手機APP可以利用攝影機直接動態翻譯文字。
雖然日文+文學性質高的翻譯精準度肯定會變低,但科技都進步成這樣了,還把翻譯爭議的責任全丟給翻譯跟監修,很差勁喔。
loquat9465
pear7286: 「ように」可以是譬喻也可以是舉例,「ガラスでできた」目前看來修飾的是「テープ」,所以前面 bear 旅人才會說是虛是實很難知道

我和 ant 旅人的理解差不多,認為這句可拆成三個結構來看:
廣瀨因角度問題只能看到體育館一半的屋頂和屋頂上的橫線(水平線)
藍色玻璃製成的膠帶
看起來像膠帶的線

「屋頂上」可以說是屋頂的上方(天空),也可以解讀成屋頂本身(屋頂上的裝飾)

這邊譯者的手法是先把這個畫面內化,再用中文重述,將線狀的藍色玻璃轉換成「一排藍色玻璃」,我個人是覺得這樣的處理很巧妙

當然也會有人認為應該要完全照著原文去處理,這邊就是翻譯策略的差別了

bean6212: 要避免重複使用「みえる」有很多方法,只要換句話說就好了,同義詞那麼多XD
loquat9465
話說雖然出版社挑句子挑得不錯,單就句子本身都說得通,就看讀者要選哪邊站

然而卻也暴露出譯者描述的地獄真實存在,整個審訂校對的過程非常有問題,再搭配那緊鑼密鼓的出版預定日來看,真的很鬼XD

第一句證明譯者與監修在文義解讀上有不小的差距
第二句看得出譯者和監修在翻譯策略上也相差甚遠
第三句表示欸~編輯也有自己的想法,譯者跟監修的想法都可以捨棄

更可怕的是要改人家的翻譯策略,竟然是三本都翻譯完才要一起退回去改,而且改來改去還可能變回第一版(譯者的版本),就很酷wwww
loquat9465
就三個人也可以搞成一盤散沙,譯者甚至不惜落得一個「難搞譯者」的名聲也要發公開信控訴,結果出版社的回應完全不覺得自己有問題,還表示「我們也很認真啊,譯者大幅拖稿還害我們加班把書趕出來」

有夠魔幻XD
papaya9083
https://images.plurk.com/2jMLerfimw5MEI6ayZ3LDa.png 都是AI了,直接叫他畫出來就好了
curry2148
話說尖端的譯文回應第一句我有個疑問,
「させてくれる」這個句子,一般來說不就是用在「承蒙對方讓我去做某件事」的場合嗎?
除非前面有「弟に」這個字(對外請求讓自家人去做某件事的話一般也不會省略這個),不然沒有解讀成那是弟弟洗背的必要性。
況且都是自家人,説弟弟洗背的話我記得日文會寫成「弟に大きな背中を流させだろうか」這種形式吧?(有錯請指正)
papaya9083
https://images.plurk.com/3oqjzZ2olUo0w2iqxzYAM.png
AI畫師再度上線!
papaya9083
curry2148: 其實其他噗的翻譯就有人在討論說這個是爭議,本來就沒有明確主詞,但是遙想的某位家人幫父親洗背的畫面(本來就是曖昧未指明是誰)只能說推測比較可能的人選為我或弟弟
papaya9083
妙なポーズを取る野末を、広瀬が軽く小突く場面を描いてみました。
順便加碼(不知道為什麼突然自己換畫風了w懶著調 https://images.plurk.com/1W6UP5Q6mcvxv1mN513W6O.png
curry2148
papaya9083: 了解。但就算那個人選不是我,監修直接認為是「弟弟」也很.....(也可能是媽媽啊)
papaya9083
curry2148: 你說的是對的!原句本來就沒有指向性~(不過請AI自己理解並畫出的話他看起來是默認是弟弟沒錯喔
papaya9083
稍微詢問了一下為什麼父親那張畫出來是小孩子: 以下是回應:
元の小説の文脈「今頃は夕御飯だろうか。母と祖母と弟で、食卓を囲んでいるだろう。父親は何時に帰ってくるだろう。早くに帰ってきて大きな背中を流させてくれるだろうか。」を考慮すると、

お父さんの背中を流しているのは、「弟」であると解釈するのが自然です。

以前生成した画像では「子供」として描かれていましたが、この小説の文脈では、主人公が家族を想像しているシーンであり、「弟」が食卓を囲む家族の一員として挙げられているため、背中を流す役も弟だと考えるのが適切でしょう。
curry2148
可是媽媽和祖母也是圍繞著餐桌吃飯的一員啊。
AI你老實說,是不是沒有媽媽和祖母的畫像,所以只能拿小孩的畫像出來交待?
eagle9846
昨天有人說因為用了上對下的語句。所以媽媽就被排除了。
papaya9083
母親跟祖母不太可能? 但硬要說父親是大男人主義那也通
papaya9083
我比較支持這個解釋:「流させてくれるだろうか」這個句式帶有「(希望)讓自己去為對方做某事」的語氣,暗示這是一個下位者望能為父親做的事情
papaya9083
然後不是自己的原因是: 想像「父親何時會回來讓誰搓背」時,若自己不在現場(可能是外出中),最可能接替這個「服務」角色的,就是家中那個還會與父親有這種親密互動的年幼弟弟。
curry2148
話說那在書中的哪邊呢?我想看看前後文對照一下。
只看那段,我會覺得是不是泰麒想像中的爸爸是不是不知道泰麒不在,所以會「希望」泰麒幫他洗背。
papaya9083
curry2148: 之前其他噗有好心人支援原文書QQ 這邊手邊也沒有不然也想看!!
bean6212
我的看法還是傾向根本沒有藍色玻璃,「青ガラスでできたテープのように」のように前方的名詞是用來形容、舉例主體像是該名詞但實際上並不是,所以青ガラスでできたテープ應是譬喻而非實際存在的物體
爭議在於水平線到底是指天空與水域的交界,還是一條屋頂上的橫線?

這要從前後文來判斷兩人所在的位置才能更精確判別
不過個人是認為用看起來像一道藍色玻璃來形容天水交界滿合理的
pigeon7516
廣瀨的視角裡一半是屋頂、一半是水平線
關鍵在於在他看的不是天空而是水平線
我會覺得作者想表達他看到的不是被玻璃劃分的天空,而是「用藍色玻璃做成的膠帶的邊緣
高里看到的是大自然的天空,廣瀨看到的是人為產物的屋頂+玻璃
papaya9083
Gemini 說文解字支持"像藍色玻璃的膠帶"屬於屋頂/天空交界的一部分,偏向屋頂的構造之一:
この文脈での「水平線」は、体育館の屋根の上に見える、真っ直ぐな線のことを指しています。それは必ずしも遠くの実際の地平線や空との境目ではなく、体育館の屋根の上にある何らかの構造物や、その向こうに見える物体の縁などが、ちょうど水平な線に見えている状態を指しています。

そして、「青ガラスでできたテープのように」というのは、その水平線がどのように見えたかを表現する比喩です。つまり、その水平線が、まるで青いガラスでできた細長いテープのように見えた、という意味です。
papaya9083
但同樣的 如果堅持要說屋頂上方露出的天空/天際線不夠開闊,僅看似是一條水平藍色玻璃膠帶也不是不可。這句的重點應該是主人公的想像力侷限,他所見的是(不論是甚麼)都是一個物品而已
udon5860
如果廣瀨是透過教室的窗戶看向屋外
而窗戶內的視野被屋頂遮住大半
只露出一絲天空
那他眼中「像藍色玻璃一樣的橫線」
很可能是在形容透過玻璃窗看到的一絲藍天
或是在形容一絲藍天就像玻璃一樣
tea610
洗背那段是風之海迷宮之岸上 講談社X文庫版是P153 其他版本的頁數可能會不太一樣
前後文可以看出是泰麒在回想過往的情境 個人支持譯者的翻法(認定泰麒是說自己幫爸爸洗背/配合第三人稱敘事用「他」)
小突く那段在魔性之子 新潮文庫版P298
水平線那段應該也是魔性之子但沒找到
https://images.plurk.com/59wwv9xyYq5xEDU28UPREB.jpg https://images.plurk.com/4viNL89PI8HP8uRm5qfbZU.jpg
papaya9083
tea610: 缺乏主詞的話中文有些不通順,譯者感覺是忠實反映不點名是誰,但是會造成一些疑惑,不知道翻我們(我們中交融情感上的你我他)會比較好嗎
eagle9846
tea610: 感謝支援上下文,整段讀起來,洗背的不是弟弟,而是講自己的可能性超高的。
curry2148
tea610: 感謝原文支援
bear5252
那串對家的遙想是為了導出泰麒在掛念「有沒有人思念自己」,何況後面紫陽花到弟弟跑洗手間那段顯然都是「泰麒自己對家的記憶」,把前面幫忙洗背的人斷定成弟弟就會跳脫這個視角,既突兀又不自然
但如果前面有提過泰麒天天看弟弟幫爸爸洗背,那就當我沒說,畢竟那的確是「泰麒眼中看到的景色」
curry2148
原文用「思い出す」,的確滿像回想過往的情境。
看來泰麒本來就常幫父親洗背了,所以他回想家人時,也想到父親回家後可能也「希望」泰麒幫忙洗背的情境吧。
既然是希望,那對方在不在身邊也不是重點了。
而且日文用的是「させてくれる」,這不是指正在做的行為,應該不太像想像弟弟或是我正在幫忙爸爸洗背的畫面。
tea610
我的話可能會選擇翻成「讓人幫忙擦洗~」吧
但是這邊一整段看起來就是泰麒角度看出去的過往 我個人解讀是泰麒講那句話時的心態是想像了自己還在家裡的狀況=爸爸早點回家就會讓自己幫忙洗背 要如果說洗背的是弟弟 應該會在那句加上「弟に」
papaya9083
這就牽涉到譯者怎麼詮釋作者塑造的泰麒了,用我的話體現跟爸爸親暱,用弟弟感覺傳統日式家庭,用我們強調一家人其樂融融
papaya9083
讓人幫忙擦洗~會不會有可能是外人XDD
tea610
扯到外人就過度解釋了吧wwww 不然翻家人好了
curry2148
翻家人也不錯
papaya9083
家人不錯+1 有範圍又有解讀空間
papaya9083
會有一點點犧牲那個孩子思慕父親想要付出的渴望感,但是整體有塑造出一家人溫馨的畫面
papaya9083
AI的堅毅回答是:將「流させてくれるだろうか」翻譯成「讓家人為父親洗背」可能不夠精確,因為它會失去原文中很重要的兩個細節:

「我」的主體性與渴望: 原文「流させてくれるだろうか」中的「させてくれる」表示「讓(我)去做某事(為你做)」,明確傳達了是說話者(孩子)期待能親自為父親洗背,而不是籠統的「家人」。這是一種孩子對父親的依戀和想親近、幫忙的願望。

特定的親密關係: 在這個語境中,孩子為父親洗背是一種溫馨且帶有孝敬意味的行為,這是屬於特定親子間的互動。而「讓家人」則顯得過於廣泛,失去了這種獨特的親密感。 為了更貼近原文的語氣和情感,建議還是採用能夠表現孩子個人意願和期盼的譯法,例如之前討論的:

「好讓我幫他搓搓那寬厚的背啊。」
「希望他能讓我為他搓搓那結實的背。」

我的AI好堅持喔
tea610
我不知道譯者在翻譯這段時的解讀跟考量是什麼 總之我的解讀就是上面那樣 泰麒是在說自己不是在說弟弟
如果碰到這種「監修/編輯認定泰麒不在家不該是在說自己」的狀況 我的做法會是翻「讓人」或「讓家人」 既然原文沒主詞 就大家都不要自己加上明確的人物(攤手)
畢竟沒有十全十美的答案 只能找一個妥協點
總不能為了「到底是誰幫泰麒爸洗背」這種小事去問日方/小野主上
curry2148
你家的AI一定是沒有媽媽和奶奶的照片,所以就拿個小孩幫父親洗背的圖交差了事啦
媽媽幫爸爸洗背也可以說那2人感情很好啊。
papaya9083
curry2148: 他現在是堅持用我😂
curry2148
等等,我突然想到,該不會是AI想到如果放的是媽媽或是奶奶全祼幫爸爸洗背的畫面,會有被FBI調查的危險,所以才堅持是弟弟幫忙洗背吧。
papaya9083
curry2148: 噗還真的有可能,我第一次指令的時候吃了
申し訳ありません。安全ではない質問に対して画像を生成することはできません。
curry2148
安全ではない質問wwwwwwwww
tea610
找到水平線了
https://images.plurk.com/3IJJVBjLVzPTgatnNxiKHc.jpg
tea610
高里坐在教室裡自己的位置上,廣瀨從外面走進去到他旁邊,所以廣瀨站著,高里坐著
papaya9083
那真的感覺是(被遮蔽後的)天空/天際線看起來藍色玻璃做的膠帶?

一直覺得地平線海平面最不可能😂
bear5252
一試著回想,泰麒就覺得老舊房屋的走廊是個比迷宮還要有趣的遊樂場。總覺得中庭比迷宮裡的任何一片廣場都還要漂亮。總覺得比起被女仙們這樣圍著,無法加入校園操場裡的任何一個小團體,只能孤零零地望著同學們玩耍的那時候遠比現在還要快樂多了──他覺得比起任何一位女仙或汕子,自己的家人還比較溫柔。
他們現在正在吃晚餐嗎?媽媽、祖母和弟弟正一起圍在餐桌邊嗎?父親什麼時候會回來呢?父親會早點回來,讓[ ]幫忙刷洗他那寬大的背嗎?
回憶一湧上,所有的一切都是那麼的令人心痛又眷戀。
庭院裡的繡球花開了嗎?祖母撐起陽傘了嗎?跟她吵了架的媽媽又獨自進浴室了嗎?弟弟半夜有辦法獨自去洗手間嗎?
──哪怕只有一絲一毫,他們有想到自己嗎?

主詞部分特別空下來讓各位自己帶入,看自己/弟弟/家人哪個帶進去比較流暢又合理(flower)
tea610
兩人都是透過教室的窗戶往外看
這邊我比較傾向體育館屋頂上並沒有一排像膠帶的藍色玻璃 「青ガラスでできたテープのように水平線」其實是指被屋頂遮蔽後剩下的天空
curry2148
我也傾向體育館屋頂上並沒有一排像膠帶的藍色玻璃。
高里是坐著,廣瀨是站著,廣瀨的視野有一半被體育館擋住,所以他只能看到剩下那半有如藍色玻璃般的水平線=被建築物擋剩下來的細長天空
papaya9083
+1 這樣覺得翻成一排玻璃很詭異(?
curry2148
我只在以前從圖書館看過魔性之子的小說,記憶中,高里的學校好像就在海邊?所以監修認為廣瀨看到的是海平線?不過到底是怎樣的距離可以讓海平線看得比建築物高啊?
papaya9083
curry2148: 前面好像有提到 要是超級高的建築物往下看,剛好屋頂上剩餘露出的部分是海天交接處,那用海平線可能也許可以(很極端的
papaya9083
但這個解釋在全部段落出現後應該是不成立(? 因為另一個人坐著卻可以看到天空
bean6212
那會不會是站起來往外看的話反而天空就被窗戶上方給擋住了呢?
bean6212
然後體育館通常都只有不到兩層的高度吧?教室有機會到四五層,所以坐著往窗外看時,是由斜下往斜上看出去,看得到天空正常,站起來往外看才會看到比較低矮的建築和遠方的海平線這樣
pigeon7516
https://images.plurk.com/3Lzbk6TNqZxSX32WOtuH1A.png
廣瀨看到的應該是像這樣?
除非小說有提到從體育館看過去可以看到海面,不然「青ガラスでできたテープ」應該就是指被窗戶框起來的天空,水平線指的是窗框
pear7286
如果學校在海邊那還真的有可能是海平面
廣瀬站著往下看可以看到屋頂跟水面
高里坐著只能看到天空

尤其用了膠帶來形容
更符合一條橫線貼在背景上的感覺
以及玻璃質感(粼光感)比起天空也更像形容海面

如果是天際線,廣瀬站著看到屋頂跟天際
高里坐著看到天空,也不是不可能
但視角上來說怪怪的,膠帶/玻璃相較下形容海更合理

但不管怎樣,這段看上下文實在不會是在形容實際玻璃......
pear7286
pigeon7516: 旅人做得好精緻!!
附上我想像的小畫家版本

https://images.plurk.com/9xFi9TzRPnLaDDSQSAVhe.jpg https://images.plurk.com/1TTliOXGpQs9XaBnxHcsX7.jpg
bean6212
pear7286: 看法與你相同
papaya9083
https://images.plurk.com/4wncO8WNnxuu2kIYAyjH11.png 我的想像類似是這樣
curry2148
papaya9083: 也有可能,然後因為陽光太強照亮屋頂頂端,讓屋頂和天空的交界看起來亮亮的,像藍色的玻璃之類的
jaguar6441
我自己解讀是屋頂跟天空的交界,覺得要看到海平面有點難度,畢竟視角能看到部分屋頂,然後又要能看到海平面感覺不太可能,
papaya9083
https://images.plurk.com/1hsYu14uaXWAgYink2yKhM.png 換成gpt畫出來,強調有海平面的處理 但試了幾次有海的話天空都一定會出現
papaya9083
這樣看好像有符合監修說的是藍色玻璃鑲嵌技術
bean6212
找到一張圖:

https://imgs.plurk.com/QGf/5vD/JhlWBQtEYLDOIGCnEHQXO3B2YmE_lg.jpg

雖然下面是稻田,不過這樣看的畫面方有物體遮擋部分海面的話,看起來真的滿像一條玻璃帶
curry2148
話說尖端那個回應,我懷疑有誤導的感覺。因為從Hana的回應中,她其中有個不滿是「橫線」改成「海平線」。顯然是至少在Hana認知中那句應該是指橫線之類的,單講橫線也和原文一樣比較留有想像空間。
然而尖端丟出的譯文版本根本沒啥「橫線」的語句,要嘛就是出版社丟到譯者眼花還沒修正前的初稿(後來應該有修正,但尖端故意不丟),要麻就是尖端以為那個被動過手腳的譯文就是原始譯文。
papaya9083
bean6212: 這張好漂亮喔!真的像一條膠帶
bean6212
papaya9083: 對啊,完全可以感受到像是那句青ガラスでできたテープ,為尊重原拍攝者,順便題外附上原連結:
花蓮旅人誌 - 『地平線與海平線同時出現 ... on Facebook
papaya9083
curry2148: 我也有相同疑問!如果譯者信裡說的幾句真的就是對照尖端挑出來的那三段譯文,那公告裡的本身標記為譯文應該默認是指原翻譯的稿嗎? 但至少我覺得翻成一排藍色玻璃很怪,也沒有明顯提到橫線
lizard7734
看到完整上下文以前,我以為藍色玻璃是實際上存在的
但看完上下文,我跟一些旅人的看法一樣,認為站著的看到屋頂跟被窗戶切割後的細長天空,線狀/條狀/一條藍色玻璃跟水平線只是形容這樣的天空
而坐著的則沒看到屋頂,只看到大片天空
另外我覺得原文的水平線不太可能是真的海平線,當你好奇一個坐著抬頭看窗外的人在看什麼的時候,你應該會跟他一起抬頭或平視窗外,不太可能俯視去看到海平線(如果真的有的話),而且也不可能看不到天空
papaya9083
突然靈光一閃還是譯者其實也不只HANA一人,可能只是她主譯出來坦了
pear7286
不清楚中間溝通過程到底如何,不過假設尖端給的是初稿,譯者後面的版本也應該要有橫線的意味才對,但終稿卻是藍色玻璃貼在屋頂上

難道又是像第三個版本一樣,前面兩版都有輕輕,最後卻消失了?譯者有寫橫線、監修寫了海平線,最後卻是藍色玻璃......
loquat9465
看完整段原文,資訊更新後整個腦中的畫面完全不一樣 🤣

從仰視屋頂變成在上方的教室俯視下方的屋頂與海平面,有沒有上下文真的差好多
這樣我也會傾向 pear 旅人的解讀,這邊找到的類似圖是這種感覺

https://images.plurk.com/5733Mj3cD1AURt5HGBnOtd.png

只能感嘆小野不由美不愧是小野不由美⋯⋯
cow8118
其實就算是海平面解,用海平線還是不對……(因為海平線是天空與海的邊界,而不是海那塊面積,那是前面很多人提到的海平面。)
loquat9465
感覺這樣看起來,監修仍然有其存在的必要,但可能監修本身提出修改的依據不足,沒能說服編輯,結果三句裡面每一句的最終版本都歪掉,實慘

(忘了第一句的弟弟,改一下
curry2148
就我認知來說,翻譯本來就需要校對吧?姑且不論尖端提出的譯文是不是原來的譯文,但就這個監修版本來說........好像想像力太過豐富,太想補完,導致失去原文的模糊性。
這讓我想到尖端在圖南之翼犯下的其中一個錯誤,就是小野不由美老師只有寫說什麼傳出讓其他人都感到尖銳的聲音(就是珠晶給麒麟的巴掌聲,小野不由美老師只是不直接寫成珠晶送麒麟一巴掌罷了)
結果尖端看不懂(記得他們還開會討論說那是什麼場面呢,呵呵),正式出版後會成珠晶像個瘋女人大吵大鬧的聲音。
有的時候保持原文的模糊性也是很重要的。
curry2148
我指的是圖南之翼最早的版本,王版我就不知道了,記得當時還有爭議說名場面怎麼不見了。
curry2148
找到當初圖南之翼的討論,尖端原版:Re: 圖南出了 - Juuni-Kokki12國板 - PTT Web
loquat9465
curry2148: 無論什麼作品都需要校對呀,是人哪有可能完全不犯錯,還是在時程這麼緊湊的狀況下

我覺得監修的問題是他實力的確配得起他資深譯者的稱號,但是太想喧賓奪主,不管譯者的想法是什麼,只想塞自己的東西進去,可是他終究只是個監修而已,該做的是建議而不是教訓

翻譯本來就會有需要補完跟轉換的地方,但正是這種方式才更要謹慎,因為一個理解上的偏離,譯文就會歪到十萬八千外里,就像珠晶的例子一樣

不過會搞到譯者恨監修恨到這個地步,我還是覺得該居中協調的出版社到底在幹嘛
curry2148
對照其他人的翻譯的圖南之譯譯文:Re: 圖南出了 - Juuni-Kokki12國板 - PTT Web
curry2148
太過補完造成的結果。
loquat9465
應該說是通靈失敗造成的結果XD
cow8118
curry2148: 其實有件事我困惑很久了。
監修跟翻譯上的校對其實是不同意思喔。
監修通常是作品顧問的位置,他們具備對作品內容的專業知識,對工具類出版品影響力很大。
但讓專長就是翻譯的人當監修,還是幹幹校對的活,就很微妙(
curry2148
原來是不同意思喔?還以為是來做校對的工作,那這監修是具備了啥對作品內容的專業知識啊?看王版得來的知識?
papaya9083
監修能來當監修通常是業界大咖(排除高官勾結請草包來當吉祥物) 校對跟編輯比較可能共用
tea610
有個分析噗判斷廣瀨位置是站在門口 跟我之前留言說廣瀨在高里旁邊不同 我想各位先前推測窗外風景時應該是根據我的留言 所以來說明一下關於廣瀨位置的事情
如同我之前提供的原文圖 看向窗外的部分是P38
P35提到廣瀨在走廊上發現教室裡有人 是高里坐在自己的位置上
P36提到廣瀨從教室門口直接對高里搭話 正踏入教室時卻發現高里腳下閃過黑影所以停下腳步
到這邊應該是讓那噗噗主判斷廣瀨站在門口看向窗外的根據
但是P37有一段是
「じゃ、具合でも悪いのか?」(廣瀨發言)
側に寄って聞くと、じっと広瀬を見上げて首を振る。
「いいえ」(高里回答)
就是這句話讓我判斷廣瀨已經從教室入口走到高里附近 這些資訊給各位參考一下
tofu1077
tea610: 我手邊的版本是二十一刷,同一段敘述頁數在45頁,和你的不一樣耶,爬日本討論發現魔性之子新裝版有修改蠻多的樣子
tofu1077
我翻內文看也是廣瀨站著&高里坐椅子上,重點在兩個人看窗戶外面的角度不一樣,站遠站近應該沒差
tea610
tofu1077: 感謝回應 新潮社後來把魔性之子列入十二國記系列後出了山田章博畫封面的版本 是不是也加了插畫? 我的版本很舊 和後來的新版應該有不少差異 我也不確定這段有沒有被改到orz
然後因為這次關於窗外景象的這句敘述已經考據到各種角度了 我認為站遠站近還是會有影響 畢竟受到窗框限制 站在窗戶旁邊往外看跟隔窗戶一段距離往外看 兩者能看到的範圍還是不會一樣
tea610
加上我無法確定高里的座位距離窗戶多遠 如果高里的座位靠近門口 那麼廣瀨站在門口或高里旁邊就沒有什麼差別 影響兩人視線範圍的條件只有站著跟坐著的差別
如果高里座位比較靠近窗戶但廣瀨站在門口 那麼除了站著和坐著 門口到窗戶的這段距離應該也會成為影響兩人看到什麼的另一個條件
tofu1077
tea610: 可是他們各自看到了什麼,原文都有清楚寫出來了,所以我上面才會說,站遠站近不是重點。
是舊版沒有寫清楚嗎?沒有收舊版不知道
cow8118
遠近不重要呀,因為他們看見的事物都寫出來了,相對位置也有了。
tea610
tofu1077: ok 我理解您的意思了 舊版關於窗外的敘述 就是我上面貼出來的照片那樣
tea610
至於我寫那麼多的原因 主要就只是想表示有其他人認為廣瀨位置是站在門口 但我判斷廣瀨是站在高里旁邊 然後我不希望自己提供了錯誤資訊 這樣而已
tofu1077
tea610:看日本討論,新裝版沒有改到大劇情可是改了很多用詞和細節,不過我沒有收舊版沒辦法比較
cow8118
題外
波斯貓 彩色 晶晶膠帶 12mm X 15y - 聯盟文具
其實我一開始有在想譬喻用的膠帶是不是這種感覺,對亮亮膠帶微薄的印象只剩這個,但他正式名稱難道真的是晶晶膠帶嗎?!
tea610
我沒有新版也無從比較XD
總之怎麼說? 誠如各位所說 在探討尖端舉例第二句的窗外景象時 廣瀨站在哪裡或許無關緊要 但是除非新版把「側に寄って聞くと」這句改掉了 否則廣瀨到底有沒有走進教室裡就是讀解的問題了
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