《報導者》：你的軍旅生涯已經在前線打了整整10年，這段經歷讓你學到了什麼？

克羅特維奇：這個世界本來就不公平，100年前如此，100年後也一樣。人類總在重複犯錯，而這些錯誤未來也會繼續發生。這不是悲觀，但我經歷過很多事，有些極為殘酷，有些則展現出人性光輝。這就是我學到的現實。

這10年來，支持我繼續戰鬥的理由其實很簡單：我是一名烏克蘭人，而俄羅斯正在侵略我們。這樣的理由對我來說已經足夠，不需要更多動機。守護家園，難道不是你我最基本的責任嗎？

食古不化的將官文化，才是烏克蘭苦戰中最大國防威脅──專訪前亞速旅副指揮官 - 報導者 The Repor...

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報：你服役的亞速旅過去曾因被指涉極右翼思想，一度遭美方懷疑而暫停軍援。雖然後來調查未發現人權侵害，但外界對這支部隊的意識形態仍有疑慮？

克：當俄羅斯總統親口說亞速旅是他們最大的威脅時，我們反而視之為一種榮耀。他們害怕我們，才會製造宣傳，把我們描繪成納粹、塑造成魔鬼。

但這種邏輯非常荒謬：在俄國的說法裡，侵略他國、屠殺平民被包裝成「反法西斯」，而守衛家園的人，卻反倒被說成是「納粹」？在我看來，納粹是那些濫殺無辜、踐踏法理的人──這不正是普丁政權對我們所做的事？

說到底，那些質疑我們的人應該親自來看看我們。我們部隊裡有猶太人、巴西人、英國人、波蘭人，甚至在2022年前還有日本人。倒是那些俄軍俘虜，身上刺著納粹符號，崇拜著俄羅斯的軍國主義旗幟；而在第12特別行動旅這裡，根本沒有那種東西。

報：在馬里烏波爾被包圍時，你們是怎麼熬過那些彈盡糧絕的至暗時刻？

克：我只知道自己是一名作戰士兵。那時候，我不去想我們缺乏武器、沒有支援，腦中只有一個信念：擊敗侵略我們的敵人。

我們之所以能撐下去，是因為我們知道自己不能輸──是因為想到那些被俄軍姦淫擄掠、遭受戰爭罪行迫害的平民。像是在布查（Bucha）發生的慘案，俄軍對那裡人民犯下的暴行，至今仍讓我痛心。

但直到今天，還有人說這場戰爭不是「非黑即白」，說什麼「兩邊都有責任」，甚至稱它是「一場內戰」──在我看來，那只是他們逃避現實、閃躲自己不作為的藉口。

克：烏克蘭有句語「發臭的魚，都是從頭開始腐爛的。」作為總司令，瑟爾斯基是所有軍事決策的最終拍板者，但他不是看不見問題，就是選擇視而不見。

我認為，高層軍官與前線戰士之間的認知斷層，是烏克蘭軍隊目前最嚴重的問題之一。現代戰爭的形態正快速演變，如果我們想贏，就必須淘汰那些無法理解現代作戰、還停留在前蘇聯思維中的老邁將領。

台灣也是一樣，無法跟上時代的老邁將領應該退役==

克：軍人的任務就是打敗敵人，不是考慮政治，更不該靠新聞報導或作戰簡報來證明自己做了什麼。可現在，很多將領都有自己的社群帳號，貼文經營弄得像政客一樣，一切圍繞著形象操作──這完全是本末倒置。

烏克蘭面對的是一場正在耗盡兵力的戰爭。身為總司令，最根本的責任，就是要設法在兵力極度短缺的情況下持續作戰。

報：面對兵源不足，瑟爾斯基曾說「烏克蘭每月必須徵召3萬名新兵才能抵禦俄軍」。但如今，不僅年輕人閃避徵兵，前線部隊也傳出逃兵情況，政府卻遲遲不願將徵兵年齡下修至18歲。你怎麼看這種矛盾？

克：只要目前這套指揮體系不變，我就不贊成降低徵兵年齡，因為我不想看到更多年輕人，白白死在那些荒謬的命令下。像是瑟爾斯基去年（2024）年底才說兵力不足，隔天卻又在庫斯克州發動攻勢，如果你知道人力不足，那你應該選擇築起防線、穩住陣地，而不是魯莽地用血肉硬推。

其實只要換一個指揮官，一切都能改變。現在士兵早已不再信任高層將領，大家都明白：照這種打法只會不斷輸下去。這也是我現在站出來說話的原因──我是一個「過來人」，我知道軍中出了什麼問題，也知道哪些地方只要改變就還有逆轉的機會。

沒錯，前線部隊現在士氣是很低落。但我一直相信，士兵就像黏土，是可以重新塑形的。只要他們相信眼前這個指揮官，他們就能再次凝聚、重新站起來。

帶兵要帶心，可很多上級長官都只在乎自己。

你的命是命，士兵的命也是命。

戰爭不是算數遊戲：你不重視生命，士兵就不尊重你的命令

報：你怎樣定義一名「現代指揮官」？

克：具備前線作戰經驗，是一名指揮官最基本的條件，也是他贏得士兵尊重的第一步。許多在壕溝裡浴血奮戰的士兵，可能從未親眼見過那些下命令的長官，卻必須為這些命令賠上性命。如果指揮官從未真正經歷戰場，就無法獲得士兵的信任；而一個只會下令、卻不懂得尊重部屬的將領，根本無法帶兵。

比起軍階，能被部屬尊重更為重要。如果士兵不信任你，你就無法領導士兵，這也是瑟爾斯基目前遭遇的問題。

軍人不是數字，而是有靈魂、有血有肉、願意為國而戰的人。我的軍旅生涯從戰場第一線開始，我非常清楚，真正的勝利來自士兵的士氣與信任。但現在的將軍們，多半坐在辦公室裡指點江山，與前線狀況完全脫節。他們沒有與士兵並肩作戰，而當指揮官無法獲得士兵的信任，士兵也就不會為他而戰。

烏軍將領之間雖存在世代差異，但我們陣中仍有不少具備現代思維的新一代指揮官──像是參謀總長赫納托夫（Andrii Hnatov）、無人系統部隊司令蘇哈列夫斯基（Vadym Sukharevsky）、陸軍司令德拉帕蒂（Mykhailo Drapatyi）等人。他們的「新」不在於年齡，而在他們自2014年起便親歷壕溝戰火，真正熟悉現代戰場、懂得下令、也知道如何具體有效的執行。

我希望下一任總司令能明白：戰爭是一門關於領導與統御的藝術，不是紙上談兵的算術遊戲，也不是「我有100人、敵人200人」就代表注定失敗──否則，我們怎能在孤立無援的狀態下，仍能死守亞速鋼鐵廠、扛住敵人大軍的猛攻整整86天？只要高層能夠明白這一點，烏克蘭就還有機會，我始終相信，我們仍能勝利。

克：所謂軍人的天職是「服從」，指的是對軍事專業與軍事紀律的理解與尊重，而不是無條件的盲從。外界可能以為「軍人必須無條件服從上級命令」，但那種理解，其實和奴隸沒什麼兩樣，也和真正的軍紀無關。

軍事紀律有明確的界線與規範，上級可以做什麼、不能做什麼，都有清楚的界定。問題是，有些上將就是不把規則當一回事，才會用階級壓制專業，把士兵當作奴隸使喚。但我們又不是俄軍。

在俄羅斯，士兵真的是奴隸，不自殺衝鋒、不參與戰爭犯罪，就會被當場處決；但烏克蘭士兵不是為了上級而戰，我們是為了保衛自己的國家、民主、自由與言論權利而拚命。既然我們不是奴隸，就不該用獨裁者的方式對待士兵。就算你階級再高，也不能凌駕法律。

我個人想法與信念並不重要──重要的是我想推動改變。我或許會收到死亡威脅，但我一不從政、二不求官，一個在前線經歷過那麼多生死關頭的老兵，又還會怕什麼？只要這件事是為了烏克蘭好，我就準備好面對任何結果。

這一切都只為了一個願望：有一天，能讓我們打贏這場該死的戰爭。

報：近期有不少停火談判方案曝光，像川普團隊提出，要烏克蘭承認克里米亞主權歸屬俄羅斯、放棄加入北約；俄國也再度強調併吞占領區是和談前提。你怎麼看這些條件？

克：老實說，我並不在乎他們談了什麼──因為我根本不相信俄羅斯，也從不相信普丁會信守承諾。即使烏克蘭明天白紙黑字簽下協議，承認克里米亞屬於俄羅斯、承諾互不侵犯，我相信一週、一個月或一年內，普丁一定會毀約重啟戰火，甚至打算進攻立陶宛、拉脫維亞、愛沙尼亞和波蘭。

我不相信俄羅斯的任何承諾，不只是因為普丁──當年簽署《布達佩斯備忘錄》的人也不是他，但最後一樣沒人信守諾言。

就算紙上寫著「和平」，你我都知道也不代表真正的和平。對我來說，現在的俄羅斯永遠是敵人，只有徹底打敗俄軍、動搖俄國的威權體制，這場戰爭才會真正結束，才可能迎來真正的和平。

報：你走訪過歐美各國，也與各國代表經常交流。你認為烏克蘭的經驗，能給其他國家什麼教訓？

克：西方盟友沒有把握住這場戰爭提供的學習機會，將來他們很可能要為這份疏忽付出代價。戰爭什麼時候爆發沒人知道，但每個國家都必須為那個不可預期的「萬一」做好準備。

像是台灣準備好了嗎？現在很多國家都說自己提高了國防預算，但這樣真的就夠了嗎？我在烏克蘭前線，也從沒看過台灣或其他盟國的軍官，西方軍隊的觀察員或許在後方指揮部開會，但那根本沒用。反觀中國，解放軍早已派人直接進駐俄軍前線陣地，就近觀察戰場決策；北韓甚至直接派兵上戰場，這大幅累積了他們對現代戰爭的實戰經驗。

這世界從來不公平，因為人們總是事不關己、己不勞心，不願從錯誤中學習。當俄羅斯入侵伊奇克里亞（今車臣共和國）、在摩爾多瓦扶植傀儡政權（聶斯特河沿岸）、對喬治亞發動戰爭時，西方各國也只是袖手旁觀。難道真的要等到第三次世界大戰爆發，國際社會才會驚醒？恐怕到那時，一切早已太遲。

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