中國窪地：一部內亞主導東亞的簡史 - 劉仲敬 | Readmoo 讀墨電子書

中國窪地
一部內亞主導東亞的簡史

劉仲敬/八旗文化/出版日期： 2017/10/25
字數： 103,319
Jeany讀書 讀嘛讀嘛

總之久仰姨學大名，就，讀一下！

我覺得對於他講印歐人（雅利安人）帶來一切的這件事實在很在意，所以決定查了一下。

「【編後語】
《中國窪地》一書是在劉仲敬三篇演講的基礎上彙編整理而成。

第一講，外伊朗黃金時代的內亞秩序，是二〇一六年十一月十九日冬川豆主辦的講座。

第二講，內亞海洋與帝國秩序，是二〇一五年十月三十日劉仲敬在上海領教工坊前沿沙龍的講座。

第三講，從華夏到中國，是二〇一五年八月二十八日劉仲敬在騰訊思享會所作演講，原題是：「假如青年有智慧—從華夏到中國」。

這三次演講的主題都是「秩序輸出」，內亞是巨大的旋轉門，扮演了文明和秩序籍此流向東亞大陸窪地的地理角色。如果《遠東的線索》是劉仲敬秩序輸出論的近代版，則本書可視為秩序輸出論的古代版和口語版。劉仲敬的觀點見仁見智，八旗文化期待藉此呈現歷史解釋體系的各種可能。」

我看完《中國窪地》了～

所以他的論點：

1. 文明秩序：輸出的就是秩序高，輸入就是秩序低，「秩序」如軍事、科技、制度等等文明發展。

2. 論點在文明秩序，在諸國競爭下快速進步，而成為輸出的一方；一旦成為帝國，保障了內部的安定，消滅了多樣性，就成為了文明的死水，而變成了他所謂的「窪地」，

3. 中亞是文明旋轉門，或是可以看做內亞的海洋，向東輸出文明秩序，依序遞減。

原則上他比較欣賞諸國並行的春秋戰國、魏晉南北朝、五代十國等等，認為這是文明的鼎盛時期，等到變成大一統帝國是文明衰弱的開始。

我對這點也沒什麼意見，但是他後面有個Q&A，回答別人問安德森《想像的共同體》的問題，然後就說花時間努力去研究細節當然也可以，但是常識性的七成準就可以了。

我就，嗯，難怪不喜歡列參考文獻。XDDDD

總體上來說，我覺得他批評大一統帝國、儒家思想，這我覺得可能在中國歷史界可能耳目一新，但是他論證的手法就是沒有要給證據的欸！

套一句他自己的話，很多地方是論證的邏輯鏈斷裂啊！

讓我想要強烈再次推薦《萬物揭曉》，一樣要講不在「國家」概念下的諸部族文明昌盛，又有各種多樣化的社會形態，嚴謹一百倍欸。

然後他有很多概念混淆的地方，又不好好講清楚，我就很有意見。像他在講憲法、立憲，說是封建體系貴族對王室的制衡，比如說《大憲章》，這我沒意見。

但他把「憲法」挪用來談魏晉南北朝、隋唐宗室對於君主的限制，元、清的蒙古—滿洲雙元體系，我就蠻有意見。

我覺得封建制度下貴族對於君主的制衡是一件事，但這件事不等同於憲法和立憲，名詞拿來挪用會造成指涉的意義分歧，似是而非。

就是像《制度基因》指出「民主」的概念在蘇共引入的時候重新詮釋，所以造成了理解上的歧義。

名詞挪用、重新定義，並且不解釋普遍定義，這一點是我很不喜歡的地方，但在他書裡也是比比皆是。

總之他這本書的觀念要說新穎，我也不確定是不是很有開創性？

因為等到我2025年的此刻讀這本書的時候，已經不覺得他提出來的是新的概念，但我不知道2015年的時候是不是開創性概念。

有鑑於《馬車、輪和語言》是2007年的書，所以也許不完全是？

但我不知道他的概念超越了多少那本書談論的內容。我猜想由草原向外擴散是那本書的內容，所以中亞草原是旋轉門向外擴散不是新的論點，劉仲敬的創新主要是表達在「帝國是文明的窪地」這個更為激進的論點？

但是要談到表達手法，這種沒有要討論參考文獻或是論述邏輯推理怎麼得出這個結論的風格，以及隨意地挪用很多詞語在不一樣的脈絡裡，我就還蠻不欣賞的。

當然主要是因為這是演講的收錄，而且應該是對一般人，就不可能還有學術研究作品的格式。所以就是政論節目來賓的風格！！ptt歷史版語調！!

他書裡的Q&A有一段是這樣的：

Q：相對於歐洲福利國家的國民，中國人特別勤奮，這是否就是您說的費拉社會的特徵？

A：「有一點你要注意，福利制度不是從天上掉下來的，基本上講，它是撫卹金或者是養老金的一種轉型。它最初不是免費給你的，所有福利制度的起源都是支付給武士的一種保險金。

可以說如果你一開始不是武士或軍人的話，你不會有什麼福利的。伊斯蘭教的福利制度是從哪兒來的？從異教徒那裡徵收賦稅來供養那些為伊斯蘭教征戰的武士和他們的孤兒寡婦的。

羅馬人的福利是從哪兒來的？是為羅馬退伍軍人所準備的撫卹金，所以他不會回到外邦去。歐洲的福利是從哪兒來的？是第一次世界大戰以後為退伍軍人所設置的福利制度，而由於全民動員的緣故，退伍軍人差不多就是一個民族的全部男性人口，從這裡開始，才產生了現在的福利制度。

所以你可以看出，如果你是被征服者的民族的話，你對福利的概念是非常陌生的。你不是福利的享受者，而是福利的提供者。

羅馬人的福利是從哪兒來的？是由埃及的被征服者生產出來的產品去養活羅馬那些傷殘武士，這就是羅馬福利制度的起源。

中國人和滿洲人的關係是什麼？滿洲人就像是羅馬武士一樣，八旗子弟世世代代享有的那些東西是什麼？它們就是羅馬和歐洲福利的對應物。為什麼中國人沒有福利而且不想有福利？因為他們的政治本能告訴他，他們不是征服者而是被征服者，只要別人不要為自己的福利而向他們索取，他們就該感謝上帝了，他們有什麼資格去索取福利呢。你能夠征服，然後你的後代才能夠享受征服者留下的紅利，體現為福利形式。

福利的壞處在哪裡？它會腐化征服者的政治德性，使你以後喪失征服的能力。在你喪失征服的能力以後，福利慢慢的也會喪失。但這一切跟被征服者確實是沒有什麼關係的。如果你始終是被征服者的話，你自然而然是根本想不到福利的概念，而且對於被征服者來說，因為你不能為國家提供軍事服務，你唯一的貢獻就是勞動。

征服者無須勞動，就可以利用他們流血的收入來享有福利；而被征服者如果不能勞動，他在社會上就是完全多餘的人。所以被征服者當然應該比征服者勤奮。勤奮是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。這裡面的道理其實是非常簡單的。」

另一段Q&A他的回復：

「什麼是帝國呢？帝國就是一個秩序的窪地。如果你的秩序非常豐富，那你肯定會產生出像希臘城邦或者孔子時代的春秋列國那種非常多元化的組織，在這種情況下是不會產生帝國的。帝國是什麼？帝國是簡單化的產物，它是你自己的秩序生產力受到嚴重損害以後，不得不依靠殘餘秩序來彌補。一般來說，帝國產生是文明從秩序輸出轉向秩序輸入的一個轉折點。⋯

經過一次又一次的刷新，也就是說經過了新的秩序輸入以後，你才能夠建立新的文明。在新的文明衰落以後，你又由多國體系重新淪為帝國了，然後又由帝國而滅亡，然後新的文明仍然是要以多國體系為起點才能重新開始。

至於是好還是壞，看是對誰了。對於國有企業的下崗工人來說，市場經濟難道是一件好事麼？顯然不是。
因為你已經被保護得太久了，已經完全喪失競爭力了。在沒有保護或者是保護剛剛開始的時候，你跟別人差距不太大，這時候競爭對你來說不是件很痛苦的事情；但是在你被保護得太久的時候，你無論如何也不可能恢復競爭能力的情況下，這時候突然長城倒下，你被迫被赤裸裸地拋到殘酷的競爭中間，下場只有滅亡，這對你難道是好事麼？所以顯然不是對所有人都是好事。但是，確實存在著這樣一個節點，就是說，你封閉得太久、被保護得太久以後，實際上你無論如何都是要死滅的，在這種情況下，你合理的做法就是盡可能把保護牆維持得更長一段時間，讓它在你自己死後才倒。

等你越過這個節點的時候，無論你個人的命運是什麼，你所在的那個文明實際上已經是不可救藥了。晚期文明最大的特點就是帝國。帝國是用來幹什麼的呢？就是用來隔絕來自外界的競爭的，用來結束在文明早期促使文明不斷分化和發展的那些競爭的。然後你就可以享受一種養老院式的幸福，但這個幸福是享受不久的。」

所以他講的給我感覺很像狼性的論點，很久以前有一本流行的《狼圖騰》，有點像？拳頭大的就是老大的概念？

作為個人他可能不喜歡狼性，因為旁邊都是狼性的人沒有互信，日子難過。

但是作為一個歷史論述，他這個論點很狼性啊。

征服者才有福利可言，被征服者就乖乖勤奮努力供養征服者吧。

在帝國的屏障裡安居樂業的人，是一種養老院的幸福，很快要滅亡的。

如果是狼性的敘述，養老院就被代換為羊性，是圈養起來要被狼吃的，和劉仲敬的「被征服者自然要勤奮工作供養征服者的福利」不是異曲同工之妙嗎？

是啊，他是在這段Q&A說的。

我覺得他把郡縣制作為一種低級技術也是蠻有趣的。不過《制度基因》把郡縣制作為中華帝制專制基因一部分，其實異曲同工之妙。

他這整個敘述都很社會達爾文的感覺，也就是先進文明殖民落後文明是天經地義的，因為是文明制序的輸出者。就真的很19世紀風？
——
書友F補充：「比較是湯恩比的文明比較論，或是杭廷頓的文明衝突論。當然史賓格勒的文明的沒落也在這個系譜中。在思潮上屬於進步論，用於比較歷史或比較文明，在大英是顯學。」

我覺得劉仲敬這本書讓我更加認識自己了，原來我就是那種會很在意到底一本書裡，哪個部分是作者自己的創見，哪個部分是從什麼樣先前的研究脈來的人。雖然我一直跟自己說這本就演講整理的不要去太計較參考文獻，但就是會一直困擾我！🤣

總之我比我想像中的還更在意這件事！🤣

所以我決定要再看看他比較學術風格比較嚴謹的書！！

還有因為他第一講提到雅利安人（印歐語系），就讓我非常在意雅利安人是否存在、遷徙路線是否就像他說的，於是我就去把《我們源自何方？》的歐洲部分唸完了。也太過度認真！🤣

秦晖：对话刘仲敬『如何摆脱大共同体至上的路径依赖？』（2015年08月）

當時主流到梁文道用好幾集談阿姨的新書

2014 03 25开卷八分钟 《民国纪事本末》（二） 民国纪事本末 凤凰历史