ಠ_ಠ
突然在想,到底是
A.國民政府來台->戒嚴->暴政
B.共產黨消滅國民黨->台灣一起大躍進、文革
那個比較慘...
ಠ_ಠ
台灣人真慘
mousse4890
被迫害的人最慘
koala2498
都怪國民黨
salad5511
美國52州 我們需要美國爸爸(X
monkey537
當然是B比較慘
toast1707
雖然我覺得B還是比較慘,但是不妨礙我覺得國民黨統治階級去死一死世界比較美好
otter952
有沒有他們不要來的選項
ಠ_ಠ
otter952: 認真要說的話...可能得追朔到二戰讓同盟國打輸才有可能了...不然以當時的國際關係發展線來看很難有第三選項
shark2160
B還要他們跑的過來不然他們應該很晚才會看上台灣
ಠ_ಠ
shark2160: 但是如果他們是直接消滅掉國民黨,那就是完全繼承中華民國,就當時來說台灣已經是中華民國的一個省份了喔
salad5511
ಠ_ಠ
其實我也是今天在看噗浪上的討論,才突然在想這件事,還有假設是B選項成立,共產黨會在台灣有多少建設?
bean8966
ಠ_ಠ: ROC沒有合法取得台澎主權,只有合法治理。其實今天PRC能摸過來一個原因就是ROC在台灣
salad5511
bean8966: 當初金門被保留就有這方面的曖昧共識。
bean8966
可以看一下金門砲戰蔣毛如何交相賊,前者鞏固在台治理,後者留了可以順著ROC主張台灣的空間
歷史課本不敢說的真相:823砲戰的勝利其實是中共「策略性放水」 - TNL The News Lens ...
bean8966
salad5511: 對,所以之前日本政論節目也有討論
燚冬鹿 (@tsaojungyu666) on Threads

只能說比很多台灣人看得還清楚,沒有受ROC義務教育
ಠ_ಠ
bean8966: 但是這個就很尷尬,對,你也說了只有合法「治理」,但假設國共「內戰」打完之後共產黨取得完全勝利,那是不是等同於也能承接合法「治理」的權利,當然就像我說的,如果當時中美關係已經跟現在一樣、台灣也已經有了像台積電這種某方面來說不可缺少的重要價值的話,你要說美國會插手,我絕對相信,但是當時就沒有啊
ಠ_ಠ
當然我指的是國民政府在中國本土就被殲滅掉的狀況
ಠ_ಠ
salad5511: 這個不錯,剛看完,算是有解釋我心中的一些疑惑了
salad5511
應該說如果我們歷史考這種,相對會比較學到東西。但死掉的是學生還是老師就不好說了(X
bean8966
ಠ_ಠ: 首先,你如果要說「當時就沒有啊」這種說法,那你前面的「假設國共內戰打完後共產黨……」也都不成立,因為「就沒有啊」XD

不過認真說,這個治理應該也是不能這樣繼承的,因為這個合法治理的基礎是《一般命令第一號》,裡面載明了日本是向蔣介石投降
ಠ_ಠ
bean8966: 我覺得就會變成美國有沒有干涉的意願了,剛剛那個影片是真的提到一些我沒有想到的點,其實我最一開始的想法很簡單,就是假設美國要插手的話那一定要有相對應的利益或是必要性存在,畢竟基本上國共兩黨算是內戰,對美國來說是「他國事務」,在那個當下除了說要抑制共產發展之外實在是沒有想到什麼利益或是正當性讓美國跨過太平洋來管這件事
ಠ_ಠ
畢竟很多時候國際關係真的就是利益當道了XD
worm6671
那時美國其實沒很care台灣
bean8966
ಠ_ಠ: 這倒沒錯,所以我個人其實也是認為討論當時會不會換美國沒什麼意義,歷史就是沒有那樣走。我比較著重其實台澎主權一直未定這點現在也沒有變(只是被擱置了很久很久)的現實

只是既然要腦補當時怎樣,就不能可以假設共產黨勝利,卻不能假設美國佔領台灣。反正就都沒有發生,現在就變這樣
ಠ_ಠ
bean8966: 沒辦法,很多時候根本就是你知我知但是我們都不談的迷糊仗,這樣就下來就更無法釐清、只能放在那邊了XD
pony1422
salad5511
ಠ_ಠ: 迷糊仗代表 以色列戰爭
ಠ_ಠ
pony1422: 但是這種就很可怕
ಠ_ಠ
「李教授更指出,戰後國民政府接管台灣,1947年台灣爆發「二二八事件」,中共的《解放日報》還在3月8日發表「支持台灣獨立」的言論。毛澤東在延安的廣播講話就說:「我們中國共產黨所領導的武裝部隊,完全支援台灣人民反對蔣介石和國民黨的鬥爭。我們贊成台灣獨立,我們贊成台灣自己成立一個自己所要求的國家。」」
candy4287
毛澤東的台灣獨立,是從國民黨手裡獨立,進去他們的共產黨領導耶
bean8966
ಠ_ಠ: 其實一些國家最近有要談的意思,就是重申2758決議。那內容根本沒變過,只是最近可能覺得有需要強調了XD 目前都視為「挺台」,就是因為那個基礎是舊金山和約讓台澎進入未定狀況,如果沒有這個前提而是台澎屬中,那其實那個決議反而會得出台澎屬PRC的結論,因為國際上認的中國就是PRC,這樣根本是滅台

但他們不管怎麼重申就是那樣,主要還是看現在已經有自治能力的台灣自己要怎麼決定。台灣人用選票內神通外鬼脫掉ROC的殼自決建國,才有辦法跟他國建立正常外交關係
salad5511
candy4287: 我們中國共產黨所領導的武裝部隊,完全支援台灣人民反對蔣介石和國民黨的鬥爭。我們贊成台灣獨立,我們贊成台灣自己成立一個自己所要求的國家。
不是。 至少文義上不像。
ಠ_ಠ
salad5511: 但是這種就很像是為了打擊國民黨而發表的言論,而且換個角度想這樣子的言論存在是否也某種程度上合理化了國民黨的戒嚴,雙面刃啊
salad5511
ಠ_ಠ: 這就是打擊國民黨的幹話,真要有心顛覆台灣政權有很多可以做的。當然他們也沒少做。這沒有合理化戒嚴阿 阿就打輸的人怕被趕出去才戒嚴,合不合理重要嗎。
ಠ_ಠ
salad5511: 但是如果以國民政府的角度來說的話,被逼退到台灣的情況下,這應該算是內亂到不行了吧,這樣的狀況下採取戒嚴,某種程度應該會變成合理的啊?當然我指的是「戒嚴」這個措施而不是後來過頭的暴政
salad5511
ಠ_ಠ: 問題是戒嚴開頭是228事件,那個本質就是塞了不適任的軍頭沒有要好好治理。
bean8966
salad5511: 228事件前一年就已經把台灣惡搞到跟美國人哭說被丟一個中國政府慘過被丟原子彈
ಠ_ಠ
bean8966: 中華人民共和國繼承中華民國在聯合國的席位 + 老蔣放棄席位這個就真的是最大的歷史問題了,搞的台灣做啥都很尷尬,就算台灣真的投票自決建國,這個部分也會變成很大的不確定因素
salad5511
而且陳儀最後投共了,有夠諷刺。
bean8966
ಠ_ಠ: 其實不會,而是只要走到那步就會成,但也沒那麼簡單

因為我們並不是直接跳過去建國那步,阻礙其實路上就會出現

第一那個建國不是中華民國內的公投,而是要中華民國承認代管身分,終止代管,協助台澎建國。要做到這點而不內亂,就是要夠多人有這種認知跟意願並且夠多數選出執政黨來代表中華民國做這件事。那如果都這樣了,你覺得大家會投出「反對建國」的結果嗎?

第二,當時國際風向也要在中間就一邊測,不然宣布建國後其他國不承認就很不方便。不過其實既然有前提是民眾的覺醒跟意志,這種消息本來就不可能隱瞞,而要阻止的國家早就會用各種方式出手

所以其實有心想建國的人不用想太多,就是拼啟蒙的進度就好,走不走得到就交給命運了。這條路上其實沒有什麼叉路這種事,現在的狀況就是要一步一腳印走多少算多少
ಠ_ಠ
salad5511: 第二次啦,就國共內戰為因的那次戒嚴令,記得應該不是連續?我翻翻
beetle2635
bean8966: 你沒修憲是要啟個屁蒙?
最後還不是變成puma那種嘴砲王一邊領中華民國薪水一邊提一堆不著邊際的法案混吃等死
最諷刺的是民進黨搞了一堆意識型態議題到現在,唯獨就是不敢提修憲
salad5511
bean8966
beetle2635: ……華文閱讀能力還好嗎XD 啟蒙就是現在各種對話討論凝聚建國意識,不修憲也能做啊?而且你會講說要修憲就是還沒有看懂,無法靠著去修中華民國的憲法來建國啦。民進黨在ROC的角色就是防PRC入侵,卡住以KMT為首的中國勢力,不讓他們重奪權力,一邊維持正常治理,保障跟民眾可以繼續討論這些事的空間,才能繼續啟蒙,擴大建國基本盤
beetle2635
salad5511: 修那部分有屁用?
不敢先廢掉陸委會讓國與國關係接近正常化是怕少一個單位可以用來塞肥貓是嗎?
還是少了陸委會就少了一個能舔中共屁眼的管道啊?
salad5511
ಠ_ಠ: 國共內戰為因的那次戒嚴令,以合理性來說根本沒有急迫性吧。就是大陸快輸光了這樣。
beetle2635
bean8966: 建你個頭啦
你在哪個國家土地上要建什麼國啊蛤?
民進黨哪個畜牲狗嘴敢說要建國的你列出來啊?
bean8966
beetle2635: 講話可不可以不要那麼難聽……台澎就不是中華民國的領土,依循住民自決原則主張建國合情合理,只是大家畢竟受ROC教育幾十年了要知道可以這樣主張,需要時間溝通。現在中華民國就是民主制度了,所以若有意願的人不夠多,什麼黨上去都不敢講要建國的

放個連結路過有興趣的人自己看
台澎國際法法理建國連線
ಠ_ಠ
beetle2635: 是不用那麼激動啦...
ಠ_ಠ
salad5511: 這部分就是看個人了,我是覺得國民政府輸到脫褲退到台灣那次的戒嚴令屬於合理,起碼並沒有歪,228就是歪的那個,但是後來白色恐怖就真的不行,屬於過度衍生放大了,但這是我個人看法啦,很多東西我可能也沒完全考慮到,這部分就請海涵了
beetle2635
bean8966: 拿個老害團體的違憲主張在這裡講什麼屁啊?你是不是中華民國國民?
我問你的是民進黨裡的誰主張建國的,要人名你不懂是嗎?你貼這什麼東西?
salad5511
ಠ_ಠ: 應該說在我眼裡要有動盪才有戒嚴的理由,那次輸的很慘並沒有需要這樣做。 至少在目前有限的印象中。
salad5511
不然1948就應該要一起包含了
beetle2635
bean8966: 還是你的意思是民進黨其實是全黨所有人都想建國但沒一個敢帶頭,所以只好放一些極端份子搞一些邊緣組織在那偷洗民眾那套明知違憲的概念,能多洗一個是一個,要是出事在切割說跟民進黨沒關係?
bean8966
beetle2635: 我又沒有說民進黨主張建國,我前面就有說民進黨對建國的意義就是暫時卡住中國勢力撐出空間,我貼的台澎黨則是真的明確主張建國的人啊……都照你問的答了你自己亂跳看不懂在那邊氣,很難伺候欸XD
bean8966
beetle2635: 你的世界觀是不是不合你意的都一定是民進黨在背後操控啊
beetle2635
bean8966: 「民進黨在ROC的角色就是防PRC入侵,卡住以KMT為首的中國勢力,不讓他們重奪權力,一邊維持正常治理,保障跟民眾可以繼續討論這些事的空間,才能繼續啟蒙,擴大建國基本盤」

這你說的

所以民進黨是主謀?還是從犯?
ಠ_ಠ
salad5511: 我的想法比較簡單一點,就是目前已經被打到退到台灣了,就對內可能要處理很多台灣這邊的問題,例如隨同過來的跟台灣本島民眾的衝突、台灣這邊的基礎建設、防禦建設、裝備補給等問題,對外則還要防範共產黨那邊可能的匪諜甚至是可能原本就在台灣的共諜,畢竟人家都嗆聲「完全支援台灣人民反對蔣介石和國民黨的鬥爭。」,這種狀況下我覺得採行戒嚴階段是合理的
bean8966
beetle2635: 呃……

就是民進黨現在那個樣子在那裡跟國民黨纏鬥,對我們想建國的人意義就是這樣,他們執政局面對我們比起國民黨執政有利。至於民進黨有沒有真的支持建國,應該是沒有人明確說過啦。你想知道就自己去問問看啊,我看起來像會讀心嗎?
ಠ_ಠ
bean8966: 其實我覺得「民進黨在ROC的角色就是防PRC入侵」這幾句有點理想化,現在的DPP路線總覺得有點歪,尤其是年輕一輩的,像這次吵很大的那篇脆文就真的...不是很苟同那個處理方式XDD
beetle2635
bean8966: 你們「想建國的人」在中華民國憲法架構下就是叛國啦
cat1731
中共不是已經叛國75年又建國75年了嗎?
bean8966
ಠ_ಠ: 你說的沒錯,我也覺得DPP那個處理方式超級不行。應該只能說他們是對我來說唯一的選擇了,怎樣就是不能讓KMT為首的中國勢力再取得權力。所以我才會說如果是建國同路人真的不用想太多什麼抉擇妥協之類的,因為要做的就是讓更多人對上面說明過的狀況有認知,然後有建國的意願,一起去跟更多人講,才會用「啟蒙」這種詞。那樣看待DPP也不是理想化,而是根本沒別的選擇啊QQ
salad5511
ಠ_ಠ: 對於一個新取得的殖民地,戒嚴當然合理。但如果是已經殺一輪了,那戒嚴就是裝裝樣子。
salad5511
cat1731: 中共是中國合法繼承人阿XDDDD 實務上也是
bean8966
beetle2635: 你不滿意的話可以試試看去檢舉建國組織
earth5978
一定是B比較慘啊。
國民黨至少創造了經濟奇蹟,而且台澎主權也沒有未定,早在波茨坦宣言時就規定要跟滿州一樣還給中華民國了
earth5978
更重要的是,當年台灣還選出國民大會代表參與了中華民國的制憲,等於憲政上早早自認是中華民國的一部分。妳各位要另外獨立建國,可以啊,太平洋沒加蓋,可以從中華民國跳下海。
bean8966
earth5978: 不要,就是要在ROC裡面運用台灣人流血爭來的民主自由繼續講,講到大家認清ROC騙局然後建國獨立 不滿意的人可以去檢舉所謂叛國言論,說到這個就要感激刑法一百條已經在民主運動前輩努力下在1992年修正,實質上結束白色恐怖

宣言就是宣言,不是和約。而且《波茨坦宣言》是1945的事,後來有參與的英美也都曾指出台澎主權未定。然後為什麼制憲國民大會會有台灣代表呢,啊不就是ROC 1945就來佔領謊稱光復了,要操作選個台灣代表何難之有?
salmon4680
B比較慘 我現在還可以狂罵國民黨、講政治、看無碼BL 換共產黨以上皆無
earth5978
問題是中日和約也規定馬關條約已經廢止無效,台灣不再是中國永久割讓給日本的狀態,回復屬於中華民國喔。

而且國大代表也是台灣人直選出來的,不能說你台派不滿意,就隨口講講ROC謊稱光復操作選舉啊。
bean8966
earth5978: 《中日和約》是《舊金山和約》的子約,啊舊金山和約就放棄台澎了,並不能在子約還一個已經沒有權利主張的東西好嗎XD 簽子約就是接受母約的安排了,中華民國自己的報告書都說「查金山和約僅規定日本放棄臺灣澎湖而未明定其誰屬,非中日和約所能補救」。更不用說1972日本改認PRC就直接讓中日和約無效,而日本和其他48國簽的舊金山和約才是最終有關於台澎地位的有效文件。

制憲國民大會的問題不在操作選出誰,是操作弄出這件事就已經在騙,選出誰都沒有代表性。當時直接把台澎人民算成中國人就已經被英美抗議過了。
earth5978
看看你口中的子約條文怎麼寫吧。

中華民國與日本國間和平條約-全國法規資料庫

第四條 茲承認中國與日本國間在中華民國三十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結之一切條約、專約及協定,均因戰爭結果而歸無效。

馬關條約也算在內喔。

馬關條約無效,就代表中國不再將台灣割讓給日本,那台灣自然就回歸中國領土啦。

而且如果你說日本改認PRC就代表中日和約無效,那PRC可是直接講台灣是屬於他們的,你也認嗎?

是你說要照和約的,和約規定台灣回歸中國,中華民國還是中共國二選一,妳各位沒別的縫可以鑽了。
bean8966
earth5978: 子約效力不能超過母約,母約已經放棄的不能再拿來歸還。日本就已經先沒有台澎權利了不可以再拿來還給中華民國。馬關條約廢止了日本也生不出台澎來還啊XD
earth5978
bean8966: 你有沒有發覺自己在語無倫次了
bean8966
earth5978: 哪裡看不懂可以問,poisoning the well 大可不必
earth5978
bean8966: 看你面對和約規定語無倫次並不需要問什麼啊
bean8966
earth5978: 哪裡語無倫次,講得很清楚就是舊金山和約為準,倒是你看起來想要用多次留言來回洗掉正常討論。有問題直接針對前面的留言提出
earth5978
再改看一下你說日本改認PRC以後的建交聲明好了。
中華人民共和國政府和日本國政府聯合聲明 - 維基文庫,自由的圖書館

(三)中華人民共和國政府重申:台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解和尊重中國政府的這一立場,並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。

日本政府也堅持遵循波茨坦公告,要把台灣歸還給中華民國喔。
earth5978
bean8966: 語無倫次到多次留言的是你吧
https://images.plurk.com/SmDPqYDDqNF0KEx3hWn3g.png
earth5978
早跟你各位說了,台灣主權歸屬就是中華民國中共國二選一,沒有什麼子約未定碗糕的可以鑽,想鑽就叫民進黨制憲還是獨立建國,笑你民進黨二個都不敢選。
bean8966
earth5978: 我的留言很明顯是太早送出刪掉補完,你這也要留一條,想故意洗版吧。
你倒是轉移話題了,不是在講中日和約對於馬關條約相關約定的有效性嗎?就講過了舊金山和約已經確定放棄台澎主權,就算馬關條約廢止也不可能把台澎又收回去又還給中華民國,因為本來割讓領土效果就是一次的事情。日本確定放棄台澎權利就沒得還了,不是你說廢止馬關條約就可以全部回到馬關條約前的狀態,不是世間萬事都有ctrl+Z
https://images.plurk.com/5RaZFbcEgvuBUjCw0oZ5Vm.png
earth5978
廢止馬關條約就是回到馬關條約以前的狀態啊,還要硬ㄠ就沒意思了。

而且依照更新的日本與中共國建交公報,日本政府的立場就是堅持遵循波茨坦公告,要把台灣歸還給中華民國喔

啊說好的放棄了沒得還在哪裡呢?
bean8966
earth5978: 理解跟尊重立場又不代表他有東西可以還 台澎權利此時就不在日本手上要怎麼還,PRC想怎樣當然只能尊重啊反正做不到。最後的有效力條約就是舊金山和約,也沒任一個中國去簽。我前面貼過的ROC自己都說中日和約不能補救舊金山和約對此的安排,那你怎麼會相信PRC來簽就可以補救啊……
earth5978
日本在舊金山和約之後就還是認為有東西可以還啊。

他們在對我們的和約說馬關條約廢止,就是把台灣歸還給中華民國。

他們在對中共國的建交公報說,堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。
可不是只有理解尊重而已,是堅持遵循喔。

波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施

《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國

說好的沒東西可以還在哪裡呢?
salad5511
bean8966: 英美的抗議是哪個啊
lark3452
bean8966: 主權未定,然後呢? 當時農業殖民島上只有會收租的地主和佃農沒高階軍政菁英國防力0,隨便來一支三流部隊就能把你打爆,主權就屬於打贏的人了,領土主權靠實力和戰力不是靠論述
lark3452
讓經濟起飛亞洲四小龍創建護國神山台積電,讓窮人受教育三級貧戶和礦工之子有平等機會競爭當總統,認為這樣算暴政的話趕緊把十大建設和護國神山砸了
ಠ_ಠ
lark3452: 我沒有否定這些成果,但是我覺得從戒嚴玩到白色恐怖是暴政,這部分被這樣稱呼應該無庸置疑
muffin549
bean8966: 沒有降伏文書,哪有舊金山和約可以簽
你們獨派怎麼老是愛玩自助餐式承認法
承認降伏文書讓日本投降,卻不承認降伏文書追認波茲坦和開羅宣言讓台灣回歸中國,搞什麼鬼
lark3452
ಠ_ಠ: 國民黨戒嚴時前線在打共軍是戰爭狀態不是在玩好嗎,823打完都1979年了,抓的也是共產黨沒一般人的事,被抓的現在一樣喊PRC共產黨萬歲堅持紅統
台灣歷史真相不在民進黨的電影院裡,而在這位95歲老人的呼聲裡|方遠觀點
https://images.plurk.com/2AMI43QpKuvgu7LRW1zxGU.jpg https://images.plurk.com/33XuwacstfvZX4zJ36fkHN.jpg
ಠ_ಠ
lark3452: 如果我閒聊時的慣用詞讓你不開心我道歉,但我不認同你說的「沒一般人的事」,除非你能證明「所有白色恐怖受害者沒有一個是無辜的」,不然就我個人觀點來說戒嚴是合理的緊急狀態,但後來過頭的白色恐怖就是暴政
lark3452
ಠ_ಠ: 應該是你認為有哪幾個是無辜的要舉證,不然台派常舉的案例像黃溫恭 鍾浩東等都是共產黨員
earth5978
原來抓中共認證烈士是暴政啊,難怪民進黨要轉型正義幫真共諜平反加給補償金了。

蔡政府再公告撤銷228事件有罪判決千餘人其中竟包括共諜

800多個駐台共諜被民進黨轉型正義400多個捏,所謂舔共的國民黨也不會這麼幹吧,能怪人家嘴你綠共,說你紅綠本一家嗎?
ಠ_ಠ
lark3452: earth5978: 所以你們的看法就是「所有白色恐佈受害者都是罪有應得」?
ಠ_ಠ
是的話我也尊重啊~
earth5978
噗主沒辦法舉證誰不是共諜可以先說,我們都尊重。
ಠ_ಠ
earth5978: 嗯啊,我沒辦法舉證啊,then?
earth5978
THEN你無法證明是暴政,我們就尊重囉。
ಠ_ಠ
https://images.plurk.com/2OHSIgit5d3W6uTHEGPgjV.jpg
我沒有想辯倒誰或是指證誰講的有錯的意思啊,起碼我開串到現在都沒有,這種政治光譜的爭論很多時候就像宗教戰爭一樣
salad5511
台灣白色恐怖紀念園區緣何成為「網紅」景點
這篇文章提的翻譯者就是很慘 翻譯大力水手就被關進去。
bean8966
earth5978: 《中日聯合聲明》連treaty都不是,雖然就算是也不能「還」沒有的東西,參與者自己怎麼聲明都一樣。

而且照你這個邏輯,會變成:1952/4/28舊金山和約生效日本放棄台澎主權,主權歸屬未定。日本當天簽了中日和約,又可以把主權拿回來,在1952/8/5中日和約生效還給中華民國。1972作廢中日和約又從ROC那裡得到台澎主權,跟PRC發個聯合聲明照波茨坦宣言「還」給PRC。你的主張最後是停在這裡嗎?

別鬧了,領土歸屬不是這樣玩的,你只是一直在各種宣言跟(並無法超越母約效力後來又廢止的)中日和約找到一點關鍵字就硬牽起來而已,每個環節都不堪一擊,卻跳過真正的treaty不去看。

波茨坦宣言也沒有日本參與, 在這裡說依照波茨坦宣言做什麼事你可以換成任何文件,因為都不代表有強制力或做得到
bean8966
muffin549: 沒有降伏文書就沒有舊金山和約,這是因為日本沒有投降就沒有舊金山和約好嗎,前面講得再多最多是談判的資本,還是要簽成和約才有效。決定台澎地位最後有效的文件就是舊金山和約,歸屬未定。
muffin549
bean8966: 「它是不是條約而且有沒有效永遠且絕對只准由我民進黨說了算,不准有任何反對意見!」
別耍賴了啦,降伏文書沒簽,日本就不算投降,舊金山和約沒有基礎就是一張廢紙耶
原來你是宣傳大日本帝國從來沒向盟軍投降,戰爭還在打的那一派,懂了
bean8966
lark3452: 的確就算未定卻不能落實也是沒用,所以事實就被中華民國搞到現在了,過去已不能改變,但現在因為中華民國的選票也在台灣人手上,還有好不容易奪回的言論自由,還真的有可能靠論述。反正所謂的實力和戰力aka中華民國國軍早就已經是台灣人在當了,越來越多人清楚這些事,改效忠土地人民而不是中華民國政權當然是有可能的事情。
earth5978
bean8966: 好了啦,你再凹就沒意思了啦。
日本都官方認帳台灣要歸屬中華民國,你幫人家不認,大葛格會生氣的喔。
而且你也沒有那麼偉大到可以不認一國政府的立場啊。
bean8966
muffin549: 降伏文書只是證明投降事實,歸屬本來就是後來締約的才算,是你們為了要讓台澎屬中硬要牽拖才會覺得我主張未定就是否定投降,我非常推崇因為日本投降才有的舊金山和約啊,最後去向就是在這裡
bean8966
earth5978: 日本並沒有認台澎領土主權歸屬中華民國
earth5978
bean8966: 別再幫人家否認他們的官方立場了,他們就是認了台灣歸屬中華民國,少不面對現實了。
muffin549
bean8966: 「世界一切標準永遠且絕對只准我民進黨的說了算,我民進黨說它不是合約沒有效力就沒有效力,你們不准有任何意見!」
好了啦,再耍賴嘛,降伏文書就是有效力仍然是絕對的事實,不是你這中國人耍賴說沒效力就沒效的
earth5978
再跟妳們這些青番台派說一次好了。

日本在與中共建交時,堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。
可不是只有理解尊重而已,是堅持遵循喔。
波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施
《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國
earth5978
如果有人還覺得日本都講到堅持遵循了還無效,那我只能說並沒有這家自助餐喔。
muffin549
反正結論是台灣屬於中國是絕對事實,你拒絕當中華民國的國民,那就只能去當中華人民共和國的國民囉
不想當中國人就勇敢點放棄中華民國國籍與中華民國國民的福利,一直死賴著不放真的給人看笑話
bean8966
muffin549: 降伏文書當然有證明日本投降的效力,但根本沒有涉及台澎主權歸屬,是你們從這份牽到其他宣言腦補出來的。那些宣言的時間戰爭都還沒結束也沒有可以轉移台澎權利的日本參與,當然不能證成日本要把台澎「還」中華民國的義務,少自顧自亂結論。華國派三寶《開羅宣言》、《波茨坦宣言》及《日本降伏文書》幾年之後參與這些的蔣介石、美國英國都有表示過仍未定的事實
muffin549
bean8966: 不要自助餐
「日本投降&臺灣依照波茲坦宣言回歸中國」跟「日本沒投降&臺灣沒回歸中國」,你只能二選一
要嘛全部承認,要嘛全部否認,不准自助餐
earth5978
bean8966: 就說已經沒有這家自助餐,還要去硬吃就沒意思了。
一直拿過期的資訊在揮,人家1972年最新的官方立場當沒看見嗎?
bean8966
你們挑食排除最後正式端上的舊金山和約,去挖沒用完食材原料隨便摻一起逼人吞,說人自助餐XD
bean8966
salad5511: 抱歉漏掉了,我最近才看到整理得不錯的這篇,發現還有荷蘭XD

Re: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題 - 看板Military

總之原則很簡單,不管怎樣也至少到有條約確定了再說,不能這樣亂搞。所以那時說什麼制憲國民大會代表選舉也是自己辦爽的,代表性堪慮

若方便,請隨便回我一下讓我知道你有看到,我覺得某些人會用並無內容的留言洗板
muffin549
bean8966: 挑食的不承認還說別人挑食,語畢眾人哄堂大笑
你一直在證明你就是自助餐大客戶,不過這些都沒有意義,因為台灣在二戰後屬於中國是絕對的事實,不是你台獨民進黨在那邊耍賴就能被否認的
earth5978
bean8966: 最後正式端上是日本官方立場喔,資訊要更新了。
salad5511
bean8966: 蠻有趣的 像是第一次國大代表也有一堆作票的疑慮,顯然是國民黨的優良傳統。
earth5978
bean8966: 這種自介(會用並無內容的留言洗板)文就少說了XD
不敢面對事實就講人家有疑慮不算,你沒那麼偉大到可以推翻國家的正式立場跟正式的中日和約內容。
bean8966
salad5511: 這點倒是始終如一XD
earth5978: 立場不是有效力和約你什麼時候要補充都可以
bean8966
中日和約時日本已經不能對他沒有權利的台澎作處分,子約效力本來就不能超越母約,同意舊金山和約安排
muffin549
bean8966: 「有沒有效力永遠且絕對只准由我民進黨說了算,日本政府算哪根蔥!這世界只准聽我民進黨的話!不准反駁我民進黨!」
幫你把你的真心話詳細寫出來,不用謝了
earth5978
bean8966: 又在語無倫次了。

再跟你這個青番說一次:

中日和約才是真正的母約補充,而日本在中日和約中,承諾廢除馬關條約將台灣回歸中華民國。

日本在與中共建交時,也堅持遵循波茨坦公告第八條的立場。
可不是只有理解尊重而已,是堅持遵循喔。
波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施
《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國

日本不論是對我們或對中共國,都是一致性的表示要將台灣歸還中華民國,你在那邊挑一些過期資訊嘴,是沒有意義的。
salad5511
日本政府的立場不變,仍是堅持根據舊金山和約,日本放棄台灣之後,沒有獨自認定台灣歸屬的權限。
muffin549
salad5511: 所以台灣屬於中國就是明確且絕對的事實
earth5978
他都書面認定堅持遵循波茨坦公告第八條的立場了。

波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施

《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國
salad5511
muffin549: 放棄不等同於屬於,我放棄物之所有權。不是移交阿。
muffin549
salad5511: 「世界上一切定義永遠且絕對只准我民進黨說了算,我民進黨說那些不算數就只准不算數!日本政府算哪根蔥啊!我民進黨說了才算數!」
幫你寫出真心話了,不用謝我
earth5978
都在中日和約跟日共建交公報書面寫出來了還沒移交咧,繼續番啊。
bean8966
earth5978: 就已經放棄的東西怎麼堅持都沒用啊XD 就算退一萬步假設當時日本有那個台澎主權可以去重新移交給PRC也要靠條約,啊就沒這個東西

欸所以你講到現在原來是認定照日本的這些聲明,台澎主權屬PRC嗎?
muffin549
bean8966: 所以你中共同路人啊,懂了
earth5978
bean8966: 當然不是啊,日本是堅持遵循將臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國喔。你中文不好嗎?
bean8966
earth5978: 啊幹抱歉忘記開羅宣言用字,但還是一樣,「聲明」
而且日本當時就沒有台澎主權可以讓他堅持這樣執行
muffin549
bean8966: 又在自助餐了
bean8966
muffin549: 你自己去挖沒有用到的食材逼人家吃還說人自助餐

真正端上來的就是舊金山和約
earth5978
bean8966: 啊他就已經歸還中華民國了,還能怎麼執行?
你又番到語無倫次了嗎?
earth5978
bean8966: 真正端上來的是中日和約,最終立場是日共建交公報。
salad5511
中日和平友好條約 完全沒有提主權喔。
両締約国は、主権及び領土保全の相互尊重、相互不可侵、内政に対する相互不干渉、平等及び互恵並びに平和共存の諸原則の基礎の上に、両国間の恒久的な平和友好関係を発展させるものとする。
相互尊重而已w
earth5978
salad5511: 啊主權就歸還中華民國了,當然就沒中共國的事啦
還是你也覺得台灣要歸還PRC才好ww
bean8966
earth5978: 舊金山和約1952/4/28就生效了,中日和約當天才簽好,8/5日才生效。子約效力不能超越母約,簽的時候就是同意舊金山和約安排,且就已經生效了沒辦法「還」。其實中日和約內容也並無違反,是你們超譯「廢除馬關條約」那部分才能扯到要「還」
日本對廢除馬關條約的國際法解釋也是沒辦法涉及台灣割讓之事
https://images.plurk.com/5RaZFbcEgvuBUjCw0oZ5Vm.png
salad5511
earth5978: 所以你的文字漏洞好多。
earth5978
salad5511: 無法面對事實也不需要這麼自介。
earth5978
bean8966: 無法面對事實就說人超譯。
國際法解釋,也無法超越政府的官方立場跟正式合約條文啊。
bean8966
earth5978: ……條約局是外務省下的欸,剛去查只是後來改組為國際法局
muffin549
bean8966: 還在自助餐,自己不想面對就說「沒有用到」,然而台灣屬於中國是絕對的事實
earth5978
然後呢,
不影響日本對外的官方立場是以和約承認廢除馬關條約,書面認定堅持遵循波茨坦公告第八條喔。
廢除馬關條約就是割讓台灣失效,效力是台灣回歸中華民國
波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施
《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國

不論從法理上還是實際上,台灣都歸屬於中華民國。
要繼續青番沒關係,我不介意讓你多面對幾次現實。
bean8966
舊金山和約1952/4/28就生效了,中日和約當天才簽好,8/5日才生效。子約效力不能超越母約,簽的時候就是同意舊金山和約安排日本僅放棄台澎主權無法獨自認定其歸屬,舊金山和約有49個簽約國,怎麼可能中日合約比較大。且當時就已經生效了,日本沒辦法「還」。其實中日和約內容也並無違反,是有些人超譯「廢除馬關條約」那部分才能扯到要「還」,但日本外務省條約局對廢除馬關條約的國際法解釋也是沒辦法涉及台灣割讓之事
https://images.plurk.com/5RaZFbcEgvuBUjCw0oZ5Vm.png
earth5978
還是要繼續青番嗎? 就繼續讓你面對現實囉XD

「日本對外的官方立場,是以中日和約承認廢除馬關條約,書面認定堅持遵循波茨坦公告第八條」
「廢除馬關條約就是割讓台灣失效,效力是台灣回歸中華民國」
「波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施」
「《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國」
「而台灣在1947年直選國大代表參與中華民國制憲後,在憲政上也是中華民國領土的一部分」
「所以不論從國際法、憲政還是實際上,台灣都歸屬於中華民國。」
muffin549
bean8966: 中日和約依據舊金山和約第26條簽的,當然有繼承其上再詳細說明的效力啊,每次都愛講什麼效力不效力的,結果最後還是自助餐式「有沒有效只准由我民進黨說了算」的耍賴法
salad5511
舊金山和約沒有中華民國w
muffin549
salad5511: 然後用26條簽了中日和約啦,還是要繼續搞「我民進黨說不算就只准不算」的耍賴法啊
bean8966
真的要看26條的話,裡面提到
Should Japan make a peace settlement or war claims settlement with any State granting that State greater advantages than those provided by the present Treaty, those same advantages shall be extended to the parties to the present Treaty.

只把台澎給中華民國而非母約的48國,這就明顯的greater advantages吧,現在是ROC+48國共享台澎主權是不是

不過重點還是簽中日合約時母約舊金山和約已經生效,想給也不能給
salad5511
中華民國外交部對日和約案卷第54冊載明:「查金山和約僅規定日本放棄台灣澎湖,而未明定其誰屬,此點自非中日和約所能補救。
earth5978
「日本對外的官方立場,是以中日和約承認廢除馬關條約,書面認定堅持遵循波茨坦公告第八條」
「廢除馬關條約就是割讓台灣失效,效力是台灣回歸中華民國」
「波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施」
「《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國」
「而台灣在1947年直選國大代表參與中華民國制憲後,在憲政上也是中華民國領土的一部分」
「所以不論從國際法、憲政還是實際上,台灣都歸屬於中華民國。」

請台派繼續你們的不能給表演。
muffin549
bean8966: 「是不是GREATER ADVANTAGES只能由我民進黨自己決定,其他人不准對我民進黨有任何意見!」
還在自助餐耍賴耶,如果當時中日和約簽的時候確定台澎屬中國是Greater Advantage,當時早就其他國家都跳出來叫了,你們民進黨真的是把正常人當完全不懂的三歲小孩耶,發現證據不利自己就自助餐不承認,看到好像有利的完全不看背後為什麼會這樣說
反正結果也不會變,台灣屬於中國是絕對的事實
salad5511
紐約時報於1955年2月2日報導:「邱吉爾說開羅福爾摩沙宣言已經過時(Cairo Formosa Declaration Out of Date, Says Churchill)」(詳見紐約時報網站連結)[29][30]。前一日,邱吉爾在英國下議院答覆議員質詢時,表示《開羅宣言》僅是一份共同聲明(This was, in fact, the Cairo Declaration of 1st December, 1943. It contained merely a statement of common purpose.)
muffin549
salad5511: 然後後面的都承認,還在自助餐耶
反正結果也不會變,台灣屬於中國是絕對的事實
earth5978
salad5511: 你拿過時的資訊說誰過時ww
lark3452
綠獨仔跳針條約再過幾百年也建不了國啦
muffin549
lark3452: 不只修不了憲,連放棄中華民國國籍都做不到
lark3452
muffin549: 也不敢革命流血連烈士都要借共產黨的來用
taro8024
看下來老蔣不要放棄聯合國席次,台灣定位會比現在好多了
rice3704
taro8024: 老共到能取代位置的時候老蔣說什麼都不會有人聽的
taro8024
rice3704: 但好歹在聯合國裡啊,像北韓跟南韓?
earth5978
那時候聯合國就是表決不讓中華民國在聯合國裡啊
rice3704
taro8024: 南北韓一開始就是兩個獨立個體申請加入(702號決議),南韓還是先當觀察員的那個。
當年為什麼退出聯合國?
雖然是個補習班老師,加減看看
earth5978
所以民進黨之前炒作2758根本沒有用,你要推翻的是聯合國的會員國多數決,不去努力拉攏各國政府官方支持,弄那些沒有效力的國會連署、議員個別支持、對官方沒有拘束力的國會決議,有啥毛用?
taro8024
earth5978: 我記得的部分是承認中國,原本是中華民國(類似爭哪個是正統中國),老蔣憤而離開聯合國,不是要中華民國離開(沒有查,這是記憶中的歷史)
earth5978
實際上就是要中華民國離開啊,就算老蔣想留,老共也不會想。

當時老美跟我們有正式邦交,而且也真的提了讓中華民國留下來的提案,但也沒有通過,聯合國正式通過的就是那個2758。

如今老美也跟我們沒有邦交了,而中華民國的邦交國在民進黨執政下越來越少,聯合國在這種情況下翻掉2758的機會只會比當年更小好嗎?
taro8024
earth5978: 大概理解了,感覺很無奈,維持現狀吧!或只能期待中國自己內亂自顧不暇
bean8966
taro8024: 2758是兩中相爭不涉台喔,如果上面整串你有看應該可以看到明顯兩群不同立場,就是中華民國跟台灣,那大概就能理解對2758的不同意見了
earth5978
bean8966: 不管什麼意見,都不影響你要翻掉2758決議的難度。
邦交國就已經越來越少了,你要怎麼在聯合國拿到足夠多的會員國支持呢?
想透這點,民進黨玩2758就只是純屬炒作罷了。
bean8966
earth5978: 獨派沒有要翻掉2758啊XD 2758+台澎主權未定是保身符
那因為你們認為台澎主權屬中,那2758就是索命符
民進黨到底想幹嘛就要問他們了
candy4287
我以前也像taro一樣覺得老蔣不要意氣用事退出聯合國就好了,結果被社會組的老妹回就算我們不主動退出也會被踢出換中共頂上
candy4287
主動退出好歹看起來比較好看
muffin549
2758也沒有否認中國有台灣的事實啊,到底是在笨什麼,因為實際上的狀況是中共頂著中華民國的帳號賴在聯合國,不然你看聯合國憲章裡面寫的是不是中華民國
bean8966
因為主權歸屬問題本來就不是2758在決定的,而是舊金山和約。2758從來沒變過,就是ROC被PRC取代。不涉台灣是因為兩中都沒有台澎主權,這問題擱置很久了,只是最近的情勢讓各國開始覺得需要重新強調一下
earth5978
2758不涉台灣是天真的想法。
至少老共保證認為2758涉台,你台派覺得2758不涉台? 那就要在聯合國表決囉,但你現在在聯合國有多少邦交國可以幫你投票?

現在強調的各國,其實都沒有邦交,頂多用國會做做決議,議員lip service一下讓台派high到不行,但只要政府官方還是一中原則台灣是中國的一部分,到最後都不會正式投票翻掉2758的。
bean8966
台澎主權未定的觀點本來就不會想翻掉2758……你自己堅信台澎主權屬中才會覺得事涉台灣,不過我也覺得不可能翻掉,這可能是我們少數的共識吧

路過有興趣的可以看台大歷史系周婉窈教授的文
台灣人一定要知道的2758,為何TW≠ROC是我們的活路?(更新版) - 台灣放送
earth5978
不管台澎主權未定還是想翻掉2758都一樣天真啊。
涉及到主權的議題一向都是官方政府而說話的,目前各國官方就是書面認定台灣主權歸屬於中華民國,也書面認定中華民國不在聯合國內。

要翻掉台灣主權不是靠你這種鍵政論述,而是要真正革命翻掉中華民國。
要翻掉2758也不是靠國會議員決議,而是要拉到各國政府的邦交。

但你台派做得到嗎? 算了吧。
bean8966
你用各種無法決定主權的宣言,和無法超越母約舊金山和約的子約中日和約挑想要的關鍵字連連看,還無視日本外務省解釋說廢止馬關條約適用範圍,才是不想醒過來。不是一直複製貼上你自己的結論就會變成對的
earth5978
因為我的結論本來就是對的啊:

「日本對外的官方立場,是以中日和約承認廢除馬關條約,書面認定堅持遵循波茨坦公告第八條」

「廢除馬關條約就是割讓台灣失效,效力是台灣回歸中華民國」

「波茨坦公告第八條是啥?《開羅宣言》之條件必將實施」

「《開羅宣言》之條件是啥? 使日本所竊取於中國之領土,例如臺灣、澎湖群島等,歸還中華民國」

「而台灣在1947年直選國大代表參與中華民國制憲後,在憲政上也是中華民國領土的一部分」

「所以不論從國際法、憲政還是實際上,台灣都歸屬於中華民國。」

你想要翻掉這點,只能真正革命推翻中華民國囉,不然還有別條路嗎XD

嘴砲啥啥母約子約也賺不到嘴爽,沒用的。
beer3930
這樣講主權未定論派的可能會不開心,但如果主權這種事情只是像民事訴訟一樣大家拿法律文獻來對給法官判決,那世界上就不會有長達數十年的領土爭議了
bean8966
beer3930: 因為的確不是要給法官判決,而是要盡可能讓夠多人了解,這樣才能利用中華民國的民主制度,設法集體做出能往目標邁進的種種決定。這是長期戰線。
earth5978
bean8966: 講了等於沒講的話,就別硬講。
lark3452
bean8966: 換政權最直接的方式就是戰爭或革命,中華民國就是革命建國,台派不敢犧牲只想撿現成讓別人替你死,這樣自然吸引不了多數人
beer3930
bean8966: 妳有看過哪個領土爭議的案例,最後是靠當地民眾民意解決的?
bean8966
beer3930: 民意是通往解決之路的基礎。就算像上面的人說的要革命或戰爭,你以為沒有民意基礎,可以憑空變出軍隊來革命或戰爭?就算不講那種情況,掌握目前統治體制的權力以進行各種改革或談判,不是也要民意?

需要民意才能做到≠民意想要就ok

這個階段各種偽裝成務實主義的言論,只是意在削弱這個最基礎的意識而已
earth5978
bean8966: 講話最偽裝的就是你。
早已解決的主權歸屬刻意庸人自擾,問你解決之路你也都講不出來,就別再瞎扯什麼別的啦。
lark3452
要民意就要先有實績,中華民國抗日抗共保台,你本土台派有什麼能拿出來的實績,1895年開城門讓日軍入城?
1895年10月20日,日軍攻城前夕,巴克禮博士接受臺南居民懇求前往與日軍交涉和平入城 - 聚珍臺灣
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