吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 5:52 AM
4
[轉] 持續覺得這邊戾氣很重一段時間了，很久以前因為這裡會轉微博就一直放著當看資訊，轉成反跨之後，我說過一次話，但後來就不說話了。
持續放著也是覺得，就看看不同觀點這樣。雖然一直都想談談，但又懶得開這個頭。
現在看到有人出來談了，但被轟得莫名其妙，是也覺得挺可憐的...老實說我覺得那個人沒說錯什麼，就只是這個地方已經恨某些跨、恨到幾乎完全不能接受非二元性別的存在。
我其實可以理解那種「利用自稱性別來犯罪」的憤怒或恐懼感，但我的確也覺得這個戾氣重到實在不想發言了，就看看。
@wbsearch404 - 【「因發文生物學事實(人類只有2種性別)而在 30 秒內被 BIuesky...
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 5:55 AM
有時候在想：我沒有表現出那樣的暴戾憤恨之怒，是我的問題嗎XD
不過以目前發展來看（發展到回噗的人的發言全部被截圖下來），我就算重新看了一次該噗友的發言，我也覺得還算理性地把事情講得很清楚，並沒什麼問題啊。XD
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 6:01 AM
認為「有人會利用某些制度惡意害人」是一回事，如何阻止這個惡意也是一個大問題沒錯，但是因為有這種惡意存在，就否定實際上存在的少數族群，或是用更強烈的惡意去全面地圖砲，我是覺得沒這個必要。
最近幾個項目其實我都滿糾結的，因為我很難只給自己一個理由就站邊，像是免術換證、代孕、安樂死等等，通常我都會有一個傾向，但又知道這樣的制度不完善。
有時跟同居人討論，同居人倒是提了一個我沒想過的點：因為制度可能不完善，就覺得這個制度不應該存在，是兩回事。制度不完善，應該要做的是完善制度，而不是因此覺得這個制度不應該推出。（當時在討論安樂死）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 6:03 AM
附帶一提我其實很想要有安樂死的制度，但我也深深擔心安樂死可能怎樣被惡意利用。可能推理小說看太多XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Nov 21, 2024 6:04 AM
上次那個自助安樂死機器的，後所有參與的執行者都被起訴、因為死者屍體脖子上有勒痕~
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 6:06 AM
我希望在我無法自理之前可以有安樂死制度正式推出，但老實說，我也不知道怎麼樣的設計才能完整確認當事人的意願、或是讓這個當事人不被例用。（同居人提出，可以像三體按五次按鈕啊；但我覺得這只是確認當下的狀況，甚至沒有排除當事人利用自己的死去完善他人期望的可能性，根本太倉促）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 6:06 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 這對我來說倒真的是新聞...
極簡總裁
@imfemalehaha801
Thu, Nov 21, 2024 1:53 PM
不過我也是真的非常支持安樂死計畫XD
像是萬一我重病之類的就會希望能安樂死，才不要考驗人性呢XD
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 6:11 PM
回到噗首，我比較感興趣的是「否定實際上存在的少數族群」這個觀感是怎麼來的。
畢竟那串噗主的主題應該在「某些少數族群企圖否定大部分族群的常識，並有一個社交網路平台封鎖該常識相關言論」，關於「那個常識不夠精確」的糾正在這段對話裡到底需要多大的重點、以及這個常識到底「否定」了什麼，至於需要這樣極力推翻，可能要有更多討論才能讓我產生同理。
（我沒有看到後面，因為他們沒有在「對話」。）
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 6:14 PM
然後如果我的想法讓你很有壓力，不用特地回我沒關係。討論一個議題會有這麼多憤怒，通常代表那個人自己有一些狀況過不去，讓那個人跟他自己的狀況相處就好，不用逼迫自己面對、處理這些別人的事。（對我有狀況要處理。w）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 9:41 PM
小烏不會讓我有壓力啦，我想一下怎麼回，大概是從第一篇回覆開始吧。
實際上生理狀態上，就有很多xx/xy以外的人真實存在（先不討論真跨），說性別只有兩個，並且不停強調這點，我覺得就是在否定這些天生處在灰色地帶、可能本來就對自己有質疑的人（對，他們會說「我沒有在講這些人」，但其實言語裡是完全抹除這些人存在的事實）
當有人只是提出這件事，就被轟，我是不太能理解為什麼可以轟得這麼大力。
硬要舉例的話，有點像幾年前批踢踢在吵台女這個用詞，說「這邊講的台女是指特定族群」，但事實上根本就是把所有女性納進去，包括他們覺得長得不好看的等等，我會出現的反彈感是一樣的吧...？
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Thu, Nov 21, 2024 9:42 PM
我的確也是想要跟比較能討論的人聊一下沒錯XD
但在那邊我實在不想發言...
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 10:05 PM
Thu, Nov 21, 2024 10:40 PM
吐司貓咪動力爐
: 因為在這個題目上，我自覺我比我周圍的朋友更激進，所以我要提醒自己不要逼你表態、纏著你討論，以及你也要注意是否給自己「一定要想一個說法給小烏」的壓力喔。
不過我現在想睡覺了，十點要起床買東西（可悲追星族w），不太能控制語氣等細節，可能陳述上會比較直白魯莽簡要。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 10:06 PM
Thu, Nov 21, 2024 10:10 PM
看到噗首的討論（就我看到的部分，因為後面實在看不下去⋯⋯）我覺得雙方在「怎麼定義性別」上本身就不在同一個基礎上⋯⋯不過，其實，就算是間性人，他們最終仍要選擇一個法定性別（並且必要的話，要動手術處理生殖器官），而其他比如前陣子討論得很兇的奧運拳擊選手們，也是針對「如何判定男性或女性」這個「分類方法」在討論，而被捲入爭執的當事人們，也不曾對自己的「女性身份」有任何質疑，
所以，所謂的「生理狀態上，有很多 XX/XY 以外的人真實存在」，和「（生物學的）性別只有男性或女性」這兩個陳述，
我覺得在「社會上」可能不是互相否定的。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 10:23 PM
所以在討論性別上，一直聲明「基因有很多樣態」，其實不能處理「性別的分類」這件事，那只能說明在分類性別上需要更細緻的標準，來處理諸如「個案雖然外觀有陰莖，但基因分析其實是女性」等等問題，不代表性別在「男性」、「女性」之外，又多了個「什麼別的」。（補充：「非二元」是一種精神認同，如此宣稱的個案，仍然有「足以判定性別」的身體表徵。）
如果真的要討論基於基因的多樣性（隨著科學進步）證明現代的性別分類不足以涵蓋所有基因樣態，那應該是：什麼樣態該從「男性或女性」當中脫離，新增屬於他們的「性別集群」，才比較有意義。
光是「基因有多樣性」就要抹除「男性與女性」這個「二元分類」，我就還是覺得，討論不太夠、噗首那串的討論方向更是⋯⋯沒有目標。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Nov 21, 2024 10:30 PM
所以說到「（生物的）性別只有男性和女性」這個說法是否「否定」了正面臨性別衝突的人，我覺得那還得增加這個「性別衝突」是基於什麼層面、怎麼定義，因為如果從完全的身體層面去探討，他就是會有一個生物學的解答，而不會是「無法判斷」。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 12:06 AM
你講的我基本上都同意耶XD
我想想我之前在想什麼（？）再回你～～
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 2:59 AM
我之前看這個噗並沒有想那麼多，只是單純覺得第一個回覆的人也沒說錯什麼，就是單純回覆了一個（我其實也同意的）「除了XX和XY還有別的存在」，然後就被不成比例的當敵人砲轟。
實際上從生物上就是不能直接把全人類分成兩個性別，就算看性徵外觀也有例外，真正把全人類分成兩個性別的是社會制度。這也可以理解，因為沒有一個基礎的分類方式，社會上很多例行事務都無法運轉下去。
回去看開頭的討論，我不喜歡的是，如果要討論gender或說社會分法，那就討論社會分法；不用扯「生物上明明也只有兩種，不然公領域怎麼辦？」
公領域怎麼辦是可以拉出來討論的，我甚至認為這才是現在問題重要的癥結點。
但這不是否定「生物上的確有例外」的原因啊，這感覺就是把兩件事扯在一起罵。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 3:02 AM
仔細想想我根本就還沒要討論這件事，我就只是覺得這樣的討論場域，你不「強烈表達同意」（同意不管怎樣性別只有兩種，且一定要分開，等等），你就不可能往下討論。我真正反感的應該是這種氛圍吧
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 3:04 AM
我覺得我好像沒有回到小烏前面講的XD
晚點再看看喔∼∼
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 8:38 AM
我覺得我可以理解小烏講的，其實也沒和我想的差太多(?)。
硬要說的話，我並不真正覺得「男女二元性別」一定是最終正確答案，因為我的想像中很多事情都沒有最終的正確答案。但我完全可以理解現代社會/人類群體需要這個分類，因此我不覺得這有什麼問題。
然後我其實並不太理解跨性別，我很久以前曾經和有關的群體討論過，但我還是不懂跨性別和性別刻版印象怎麼區分。我想像中可能是有一條線，那條線是我從來不需要碰到的，所以我不會為此困擾。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Nov 22, 2024 8:42 AM
我對我性別的困擾，在我真正理解什麼叫性別刻板印象後，就解除了。在那之前，我對我的性別和性象抱持著很長一段時間的（但微弱的）困擾。
直到很多年後看了很多討論，才理解我困擾的是社會性別的刻版印象和成見，而不是性別本身，我覺得我算是幸運的吧。XD
不過我的確相信真的有人對自己的生理性別感到不安，不安到要用相對極端的方式投往另一個性別的身份。我相信這樣的人存在，我只是無法體會，我能理解的大概就到這樣。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Fri, Nov 22, 2024 2:03 PM
如果關於「生物學的性別一定有明確的解答」這件事我們有共識了，那我接著回應關於噗首那串討論，我自己的看法是：
提出「基因有例外」的人，
一不能基於這些例外提出「所以性別有第三種第四種」的論點，他只說了基因的表現有例外，但基因的表現有例外，和性別是不是有男或女以外的分類項目，對我來說是「沒有對應關係的兩件事情」，以至於他的極力主張與反覆陳述，對討論來說就是跳針與偏題；噗主沒有能力處理跳針與偏題而動氣確實是他的問題，但我想這不代表討論氣氛出問題時，這個人沒有責任，因為，
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Fri, Nov 22, 2024 2:05 PM
二是，在討論用生物學進行性別分類時，他的隱含題目就是跨性議題不會有錯（因為那是有既定脈絡的主張），此時進入「基因的表現有例外」的爭執，
是一種去脈絡化的行為
，代表他不想討論任何議題，卻進入討論議題的噗文，大肆主張與題目無關、甚至不影響結論的「某個事實」，讓討論無法聚焦在平台封鎖如此平凡的一句話的嚴重性，對想討論平台作為的人而言，很難不去想他是否有其他目的。
只是參與討論的人和當事者都沒有能力對應超過預期的討論方式，所以變成那種樣子。
（然後，成功讓我這種人變得「不想看這則討論」，
平台舉止相關的討論就這樣死掉一串
。請注意這個結果，因為這也是那串討論變得戾氣過重的原因之一。）
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Fri, Nov 22, 2024 2:18 PM
再來談到你自己最想討論的，「二元性別是不是最終正確答案」，我想問的是，在這個題目中，
「問題是什麼？」
自己的生物性別分類和自己的認同感覺不同的問題嗎？還是對自己身體的厭惡感，而認為「別的性別的身體比較適合我」？
不過我個人其實沒辦法在這個階段討論這些問題，因為在沒有個案的情況下，我們兩個就空泛的題目，討論不是自己議題的議題，我想很難有什麼內容。XDDD
但我個人想說，一個人的性別，和他是誰、想成為誰、可以成為誰，
一點關係都沒有。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Fri, Nov 22, 2024 2:24 PM
性別就是生物學基於必要性做的分類，同物種不同類型時個體的外觀與成長模式的差異是顯著的，所以「性別」就只是，規格表。但以人類的狀況來說，這個基礎規格，除非極端場合（比如健力競技等體育項目），基本上不會影響個體能力太多，但有一個性別卻必須花費倍於另一性別的努力才能得到公正的評價與對待，這才是我對性別議題特別在乎的主因；
然後，現在的性別運動發展到，我感覺到
女性可以主張自己的公共空間又開始被縮減，到了連表達恐懼與對危險的擔憂都不可以的程度
，於是導致我對跨運、代孕有更多關心。
如果你想知道更多我對這些議題的看法，可以繼續討論（或換新噗）。
另外我很喜歡你說的，當你知道困擾你的「性別議題」其實是「刻板印象的問題」後，就不再有相關的煩惱；我覺得這才是性別議題該前進的方向⋯⋯
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Fri, Nov 22, 2024 2:36 PM
然後我必須補充一點：「不過我的確相信真的有人對自己的生理性別感到不安，不安到要用相對極端的方式投往另一個性別的身份。」
對，這些人不但存在，甚至在討論中，曾經一度我以為我們在討論的只有這樣的人。
但現在噗浪上在討論的，是對自己的身體沒有任何不安，想要保留自己的全部，只想換身分證性別的人。
這些和自己的身體相處得很自在的人，打算跨到另一個性別中，甚至要求另一個性別的「單一性別空間」應該對他們開放，不然就是歧視——這就是，現在在討論的問題。
這些人主張的性別，就不是生物性別了。所以噗首那串才會對「（生物的）性別只有男與女」這個論點多有堅持；如果直接聲明那串討論是對當前跨運的反動，我得說，「（生物的）性別只有男與女」這句話，已經是防衛性用語了。那可能可以稱作最後的邊界堡壘。
個人用WB＠觀察號
@wbsearch404
Sat, Nov 23, 2024 12:49 PM
你講的好像我完全不能接受非二元性別？
我從來沒否認過跨性別中性別認知障礙跟性別不安甚至想要自殘的狀況是不存在，也從來沒有否認過間性人或是生物性上基因多樣性的存在，甚至更沒有否認過這社會需要改進對男人的性別刻板印象狀況。
然後在你眼裡就叫做這個地方恨跨恨到完全不能接受非二元性別？
你怎講的好像沒看到我貼的各種你嘴裡這個地方恨的非二元性別都作了什麼？
你覺得這恨的是他們作的事情還是恨的是他們是性少數是非二元？
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Sat, Nov 23, 2024 1:41 PM
個人用WB＠觀察號
: 您好，我想我的朋友只是對這個議題了解不夠，我們的討論甚至沒有「自我認同」這個關鍵字，可見在議題上，我的朋友還沒走到那裡，所以對比較強硬的討論方式與方向有很多困惑；我之前的留言有提出對於非二元或跨性有一些可能不在他認識範圍內的類型，也許之後我們有機會慢慢朝那個地方前進，讓參與討論的他人理解為什麼在這個議題上大家會有這麼多情緒。
所以儘管我能理解您不滿這樣的指控，也知道您在多方努力後，還要從這麼基本的方向反駁和解釋自己會覺得憤怒疲倦、覺得被冒犯，還是希望您能對還不夠了解議題的人放點耐心，至少我的朋友終於說出他的困惑了。
個人用WB＠觀察號
@wbsearch404
Sat, Nov 23, 2024 1:48 PM
無主寵物龜
: 他自己有說放著看我的東西當資訊，我相信他一定多少都看過別的噗，然後只以他貼的這噗的狀況來斷言其餘的討論都是同樣的，然後作出首噗的戾氣結論，我才來留言
至於他說的那次唯一一次來留言的時候，我也並沒有阻止他講話，甚至還有從中想協調是否有雙方理解有出入的狀況。
老實說，隨便他怎想，他要不要來留言也是他的事，我只是來做我認為我該做的澄清。
我不會否認有些人在我的噗的留言之中帶有情緒，我只能說超過一定限度的言語攻擊我都是會阻止的，但是如果是觀點的不同而遭受抨擊就叫做戾氣跟被轟得莫名其妙，那我建議他可以就此解除對我帳號的追蹤，減少這樣的戾氣出現在他的河道之中。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 23, 2024 3:41 PM
個人用WB＠觀察號
: 你的噗的戾氣很多人都有說過啦，不過你當作是因為你批評民進黨就是了XD
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Sat, Nov 23, 2024 8:03 PM
個人用WB＠觀察號
: 是否退追我想我朋友自己可以決定，但還是謝謝您的建議。辛苦您了。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Mon, Nov 25, 2024 8:11 AM
個人用WB＠觀察號
: 該怎麼說呢，可能完整表述你要表述的東西太麻煩了（我也覺得很麻煩），所以你後來都直接用「反跨」來做為你聲稱的目標，對我來說這個簡易的稱呼是包含（普通不聲揚也不出現在這些辯論中的）跨性別的。
我是記得你回覆我的留言喔，也因此我對你的印象一直都還不錯，我基本上都自我調適成「原po只特指部份自稱跨性別並將此當潮流的人」，這樣我也是可以看下去的，至於要不要退追蹤，我會考慮我情緒上的接受程度，因為我並不想要只在同溫層裡看到一樣的同質性的資訊。
會發這噗單純只是覺得原噗下回應的那個人並沒有說錯什麼，他盡可能將他的觀點不相關的部份切開來解釋、態度也很溫和，我不明白為什麼講出事實會受到這麼多抨擊，因此感嘆而已。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Mon, Nov 25, 2024 8:17 AM
無主寵物龜
: 回前面的小烏，如果是以這句話來看的話：
『所以噗首那串才會對「（生物的）性別只有男與女」這個論點多有堅持；如果直接聲明那串討論是對當前跨運的反動，我得說，「（生物的）性別只有男與女」這句話，已經是防衛性用語了。那可能可以稱作最後的邊界堡壘。』
我可以理解那噗為什麼會如此憤恨不平且不能接受有人說「生物性別不只兩個」，但是要在這麼複雜的脈落背景下，完全不說明，且要預知所有參與人都理解同樣的情境，我就認為這個要求.......似乎有點多了。
我其實覺得關於性別分類，我可能不一定跟你有完全一樣的想法，但到目前為止我都可以理解你試圖對我解釋的部份。那是因為你我認識，所以你可以花這麼多成本來幫另一個噗解釋；但現實中這樣的人太少了，我想不熟的人大概首先就會被這種轟轟砲聲和敵意先嚇走了吧....
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Mon, Nov 25, 2024 8:20 AM
關於那個人是否有其他目的，我不得而知，但老實說，要是我可能也會說出一樣的話。我沒有其他目的，就只是不喜歡實際存在的人必須被這句話抹消而已。
簡單來說，如果我不是普通xx或xy，我看到這類發言是會覺得受傷或難過的。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Nov 25, 2024 9:00 AM
我大概了解你不太同意的部分是什麼，我其實覺得在不同境況或許可以不完全用「生物性別」當作性別的分類，只是就算性別有不同的分類方式，生物性別分類還是需要被尊重的。w
以及我不覺得我是在幫那個噗解釋（我根本看不完啊），我單純是覺得，「討論這個話題，有很多前提需要建立」，而且「討論性別分類和歧視或憎恨沒有關係」，才想著可以試著討論一下。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Nov 25, 2024 9:25 AM
主要是，這個題目，至少「分類」這件事上真的就是「是就是、不是就不是」，他不會有模糊空間，「分類」就是這樣的事；但性別的分類，之於人類性靈心智而言，他「是或不是」都不真正代表甚麼，反而是從某個「是什麼」出發，才會有突破或提升（比如女性主義（根本是女性自主與平權），或變裝皇后（根本是男性的「變裝」））；
但今天就，那個「是」的標準被鬆動了，這個分類從本來的生物基因標準變成「個人行為與認知」，就因為有些人堅持「生物基因標準有很多特例，所以不能概括一談」——於是非但本來不代表什麼的東西又被刻板印象框住，甚至足以威脅到社會安全，
於是像我這樣的人會開始用比較強硬的姿態去抵抗這個問題。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Nov 25, 2024 9:26 AM
簡言之，這個社會該鬆動的是性別框架（刻板印象），不是性別定義。但許多人用基因特例去鬆動性別定義，反而強化了性別框架，因為他們鬆動定義的目的不是為了創造新的性別，而是為了讓自己能夠被認定為另一個性別，而那依然是男或女。w
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Mon, Nov 25, 2024 9:52 AM
所以就是，那個說出了所謂事實的人，忽略了（或刻意不談）性別實際上還是「只被分成男性與女性」，只就「這麼分類的標準是有沒有 Y 染」提出他的不準確，
那其實跟沒講一樣。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 12:27 AM
喔，我沒有覺得你在幫那個噗解釋啦，我的意思是你在跟我解釋XD
不過老實說，你回的最後這段我就的確不太同意了，即使現在在社會上，也是有那麼一點點空間留給第三性別的人存在的，例如在填問卷時，除了男性女性，還有一個其他選項（之類的），像這樣的存在我認為有其保留空間。
我不接受的是，
生理男性為了彰顯自己的權力而侵入女性保留空間
。
這包括了很多狀況，包括前不久的變性作家以女性身份發言、「代表」且「教育」女性面對性侵該怎麼做；包括自稱變性人的男性進入女湯，然後出來炫耀似地發文給全天下人知道他幹了這件事......諸如此類的吧？
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 12:55 AM
Tue, Nov 26, 2024 12:56 AM
對，最後那邊就是現在（許多地方）討論起來比較混亂的部分，因為，比如，當這名「第三性」個案必須去醫院，他的性別該以他的宣稱為準，還是以他的生理性別？
也就是，當這個社會提供「自我宣稱」的空間的同時，那代表生物面的性別分類法「必須消失」嗎？
我是覺得他們可以同時存在，但很多討論，都好像「我這個立場的人」拒絕這個自我宣稱的空間——但
實際上被否定的是生物性別
，才會導致生理男有機會為了彰顯自己的權力而侵入女性保留空間。
因為，「女性」該怎麼定義？
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 4:59 AM
嗯，這個就是我並沒有想清楚的地方了，我的確也一直迴避這個問題（因為我覺得不是我自己用「想」的就能想通的），屬於還在看各方言論形塑自己想法、也可能永遠給不了自己一個結論的地方XD
我目前是處於困惑啦，每邊我都有覺得有問題的內容，不管哪邊的偏激言論（不是說你），就算再怎麼告訴自己無視也很難當作沒看到，後來就真的必須選擇性跳過來減少自己的壓力。當然也因為這樣，我也就愈來愈不想說什麼了。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 5:01 AM
倒是，我不懂為什麼只要定義女性，好好去定義什麼是男性不也可以是一個方向嗎XD
為什麼是女性需要被定義，男性為什麼就完全不需要定義，我知道這背後有它的脈落，但這不也是一個需要被思考的地方嗎。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 6:35 AM
另外最近也跟同居人聊到類似話題，談到現在對於「政治正確」電影/遊戲角色設計的反彈等等。
我當然相信很多人真的只是討厭「為了政確而政確」、「忽略故事或遊戲的本質」，但我也相信，跟風漫罵只出一張嘴的人中，至少有三分之一根本不理解什麼較政治正確與其發展背景，
單純只是厭女、恐同、人種歧視
。
只是以前沒有明目可以光明正大的罵，現在可以跟著「反政確、反DEI」一起罵，這樣看到醜女同志或黑人時，也可以爽爽罵還假裝自己其實是有所本的正義的一方，而且罵得愈兇愈狠愈恨，愈是跟得上浪潮一般。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 6:42 AM
拉回來少講了一個恐跨，同樣在痛恨罵著跨性別的，我也相信有三分之一以上可能根本不理解背景故事、為什麼某些自稱跨性別人士的發言和行為讓人生氣、以及過去發生什麼或未來可能發生什麼，反正第三性就是被罵應該。（我知道原噗主不是這種人，為避免誤會，直接澄清以免被誤會暗指）
我昨天去看了魔法壞女巫，我向來習慣看完作品再看評論，結果第一篇跳出來的爆文就是在批評魔法壞女巫主角太醜、醜到看不下去會教壞小孩（嗯？）
然後就是滿滿的「我這樣罵是合理的批評，是事實」或甚至「這就是政治正確的鍋」（還有看到說這是女權的鍋的），但說真的，女主角就只是一個很普通正常的黑人特徵的臉，寬鼻、厚唇，如此而已。
這就不是主流的美感，但在這樣罵之前，當事者有思考過故事到底在講什麼嗎？
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 6:48 AM
就算不談跨性別現在的爭議，我一樣對這種「流行風向」感到無奈。
這不就是幾年前，某個競選學生會長的幼稚鬼，在自己的競選宣言上開玩笑仇女仇原住民甚至仇宅的具現化嗎？
那時大家還能罵上幾句現在小鬼腦袋有問題，但沒過幾年，這樣的言論已經可以成為一方之言（或是說我還可以慶幸仍止步於網路論壇？），我想我真正擔心的其實比較傾向這個層面吧。
（不過我還是會自動過濾的，盡量拿捏在一個不會造成我的壓力、又還能跟上討論現況的狀態）
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 9:35 AM
Tue, Nov 26, 2024 9:45 AM
你要去定義什麼是男性也可以啊，我那樣問是因為你提到了女性的保留空間，所以問那有權使用這個保留空間的女性要怎麼定義，因為如果「只在乎」非二元會因為生物定義分類覺得心裡受傷，就會威脅到女性保留空間的存在根本。你拒絕他進去他很受傷啊！你怎麼可以拒絕？
所以就是，你所有的困惑都提出來，每一個問題都問清楚、討論清楚，之後就就是底線問題了。我的底線是女性（aka. 我）權益，所以我能有明確的立場。
但就算如此，我也不會在外面的討論說話，我只敢跟我的朋友，尤其像你這樣思考柔軟的人說話，因為這個題目，無論哪邊其實都會產生很激烈的說詞，尤其只用一句「你恐跨」就蓋掉討論的，根本不能溝通。
我說真的，因為女性保留空間被侵蝕產生的安全疑慮，所以想更明確定義可以進入該空間的女性，正在這麼主張的人，
全部
，都被打成恐跨了。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 9:43 AM
Tue, Nov 26, 2024 9:44 AM
所以我們的討論如果拿出去，我會被說恐跨喔。但我明明只是在討論性別定義，我也沒有否定自我宣稱的空間，只是我主張生物基因性別分類必須存在，就被視作恐跨、拒絕第三性、否定非二元。
我覺得這個連結為什麼會發生，也是個值得思考的問題。
至於政確是另一種問題討論，作品難看與政確無關但某些人會全部歸咎於政確，但有時候他們所謂的難看只是因為裡面沒有符合他們審美的美女或那個美女沒有露、沒有給他們異男式福利。w 目前我們有的共識是，女性多寫自己的電影心得評論吧，女性覺得好看的電影，就不該讓男性去代言。
（看，這邊的性別又是怎麼分類的呢？這個問題是無法逃避的。）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 9:59 AM
我覺得你跟恐跨差別還是很大的（當然我知道你在講的是部份人，但我認為要說「全部都被打入恐跨」還是太強烈了）。
不過如果只摘取部分句子出來看，例如「生物基因性別分類必須存在」，在沒有脈絡的狀況下，我的確會對這個發言產生一點問號（然後就回到一開始的發噗）。
我其實也不懂為什麼跨性別的話語權，會被這類人綁架，是因為不夠激烈或突出的話語，就不會被注意到嗎？
我仍舊不覺得「保護女性空間」就是拒絕第三性或非二元，我不認為應該這樣連結，但的確有些發言第一時間看很容易造成誤會呢...
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 10:03 AM
政治正確是完全不同的另一個討論沒錯，但我覺得也面臨了同樣的狀況：反對過度政治正確的人，和單純歧視的人，很多時候發言其實很像。
我遇到愈來愈多這種同性質的問題了。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 10:23 AM
可是他們要進去，「他們不是女生嗎？你是不是恐跨🥺」就是下一步的討論，不會有別的路線了，所以許多討論才會進入爭執，而爭執的根本原因就是，
對性別定義的模糊不清
。
因為要求明確性別定義的人，在定義上來說，就是要非二元或第三性「承認生理性別」，也就是：這些要求明確定義的人「不承認他們的自我宣稱」。
如果您覺得這很誇張，謝謝，我也這麼覺得喔。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 10:24 AM
我覺得這個回覆很清楚耶，可以理解整個演變路線了XD
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 10:31 AM
我個人認為，性別定義在不同場合、不同對應對象，是可以換用的，但某些跨性別（而且是正在主導跨運的那群，他們正在組織法律戰，要從制度層面取勝，目前贏面最大）是真的不接受，於是主張要明確性別定義的人都被捲進去吵架，然後被污名化了。就真的很難。
要說明整個脈絡，我們要聊這整噗欸。（對我是有努力往這個方向走的，所以我從頭到尾都在談定義。w）
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 12:31 PM
無主寵物龜
: 你這段完美示範了我覺得應該要補充的前綴詞（或說後綴詞）們wwww
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Tue, Nov 26, 2024 12:31 PM
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Tue, Nov 26, 2024 4:37 PM
也不是每次討論都能有空間這樣解釋，更多是一開始就被扣反跨帽子的。所以我也不太加入討論……只要主張生物基因性別分類有其必要與作用的人，都會被貼反跨的帽子，我沒有在誇張。（真的沒有）
當然「被誰貼標籤」可能可以討論，但實際上參與討論的人，都被貼過這個標籤然後沒收討論，也就是大家的意見都被當作「反跨派不用考慮的偏激之詞」，這就是目前檯面上跨運人士的議題操作方式。
不過跨運人士的名言錄就不在我資料庫裡了，應該就這樣了吧。
載入新的回覆
持續放著也是覺得，就看看不同觀點這樣。雖然一直都想談談，但又懶得開這個頭。
現在看到有人出來談了，但被轟得莫名其妙，是也覺得挺可憐的...老實說我覺得那個人沒說錯什麼，就只是這個地方已經恨某些跨、恨到幾乎完全不能接受非二元性別的存在。
我其實可以理解那種「利用自稱性別來犯罪」的憤怒或恐懼感，但我的確也覺得這個戾氣重到實在不想發言了，就看看。
不過以目前發展來看（發展到回噗的人的發言全部被截圖下來），我就算重新看了一次該噗友的發言，我也覺得還算理性地把事情講得很清楚，並沒什麼問題啊。XD
最近幾個項目其實我都滿糾結的，因為我很難只給自己一個理由就站邊，像是免術換證、代孕、安樂死等等，通常我都會有一個傾向，但又知道這樣的制度不完善。
有時跟同居人討論，同居人倒是提了一個我沒想過的點：因為制度可能不完善，就覺得這個制度不應該存在，是兩回事。制度不完善，應該要做的是完善制度，而不是因此覺得這個制度不應該推出。（當時在討論安樂死）
像是萬一我重病之類的就會希望能安樂死，才不要考驗人性呢XD
畢竟那串噗主的主題應該在「某些少數族群企圖否定大部分族群的常識，並有一個社交網路平台封鎖該常識相關言論」，關於「那個常識不夠精確」的糾正在這段對話裡到底需要多大的重點、以及這個常識到底「否定」了什麼，至於需要這樣極力推翻，可能要有更多討論才能讓我產生同理。
（我沒有看到後面，因為他們沒有在「對話」。）
實際上生理狀態上，就有很多xx/xy以外的人真實存在（先不討論真跨），說性別只有兩個，並且不停強調這點，我覺得就是在否定這些天生處在灰色地帶、可能本來就對自己有質疑的人（對，他們會說「我沒有在講這些人」，但其實言語裡是完全抹除這些人存在的事實）
當有人只是提出這件事，就被轟，我是不太能理解為什麼可以轟得這麼大力。
硬要舉例的話，有點像幾年前批踢踢在吵台女這個用詞，說「這邊講的台女是指特定族群」，但事實上根本就是把所有女性納進去，包括他們覺得長得不好看的等等，我會出現的反彈感是一樣的吧...？
但在那邊我實在不想發言...
不過我現在想睡覺了，十點要起床買東西（可悲追星族w），不太能控制語氣等細節，可能陳述上會比較直白魯莽簡要。
所以，所謂的「生理狀態上，有很多 XX/XY 以外的人真實存在」，和「（生物學的）性別只有男性或女性」這兩個陳述，
我覺得在「社會上」可能不是互相否定的。
如果真的要討論基於基因的多樣性（隨著科學進步）證明現代的性別分類不足以涵蓋所有基因樣態，那應該是：什麼樣態該從「男性或女性」當中脫離，新增屬於他們的「性別集群」，才比較有意義。
光是「基因有多樣性」就要抹除「男性與女性」這個「二元分類」，我就還是覺得，討論不太夠、噗首那串的討論方向更是⋯⋯沒有目標。
我想想我之前在想什麼（？）再回你～～
實際上從生物上就是不能直接把全人類分成兩個性別，就算看性徵外觀也有例外，真正把全人類分成兩個性別的是社會制度。這也可以理解，因為沒有一個基礎的分類方式，社會上很多例行事務都無法運轉下去。
回去看開頭的討論，我不喜歡的是，如果要討論gender或說社會分法，那就討論社會分法；不用扯「生物上明明也只有兩種，不然公領域怎麼辦？」
公領域怎麼辦是可以拉出來討論的，我甚至認為這才是現在問題重要的癥結點。
但這不是否定「生物上的確有例外」的原因啊，這感覺就是把兩件事扯在一起罵。
晚點再看看喔∼∼
硬要說的話，我並不真正覺得「男女二元性別」一定是最終正確答案，因為我的想像中很多事情都沒有最終的正確答案。但我完全可以理解現代社會/人類群體需要這個分類，因此我不覺得這有什麼問題。
然後我其實並不太理解跨性別，我很久以前曾經和有關的群體討論過，但我還是不懂跨性別和性別刻版印象怎麼區分。我想像中可能是有一條線，那條線是我從來不需要碰到的，所以我不會為此困擾。
直到很多年後看了很多討論，才理解我困擾的是社會性別的刻版印象和成見，而不是性別本身，我覺得我算是幸運的吧。XD
不過我的確相信真的有人對自己的生理性別感到不安，不安到要用相對極端的方式投往另一個性別的身份。我相信這樣的人存在，我只是無法體會，我能理解的大概就到這樣。
提出「基因有例外」的人，
一不能基於這些例外提出「所以性別有第三種第四種」的論點，他只說了基因的表現有例外，但基因的表現有例外，和性別是不是有男或女以外的分類項目，對我來說是「沒有對應關係的兩件事情」，以至於他的極力主張與反覆陳述，對討論來說就是跳針與偏題；噗主沒有能力處理跳針與偏題而動氣確實是他的問題，但我想這不代表討論氣氛出問題時，這個人沒有責任，因為，
只是參與討論的人和當事者都沒有能力對應超過預期的討論方式，所以變成那種樣子。
（然後，成功讓我這種人變得「不想看這則討論」，平台舉止相關的討論就這樣死掉一串。請注意這個結果，因為這也是那串討論變得戾氣過重的原因之一。）
「問題是什麼？」
自己的生物性別分類和自己的認同感覺不同的問題嗎？還是對自己身體的厭惡感，而認為「別的性別的身體比較適合我」？
不過我個人其實沒辦法在這個階段討論這些問題，因為在沒有個案的情況下，我們兩個就空泛的題目，討論不是自己議題的議題，我想很難有什麼內容。XDDD
但我個人想說，一個人的性別，和他是誰、想成為誰、可以成為誰，
一點關係都沒有。
然後，現在的性別運動發展到，我感覺到女性可以主張自己的公共空間又開始被縮減，到了連表達恐懼與對危險的擔憂都不可以的程度，於是導致我對跨運、代孕有更多關心。
如果你想知道更多我對這些議題的看法，可以繼續討論（或換新噗）。
另外我很喜歡你說的，當你知道困擾你的「性別議題」其實是「刻板印象的問題」後，就不再有相關的煩惱；我覺得這才是性別議題該前進的方向⋯⋯
對，這些人不但存在，甚至在討論中，曾經一度我以為我們在討論的只有這樣的人。
但現在噗浪上在討論的，是對自己的身體沒有任何不安，想要保留自己的全部，只想換身分證性別的人。
這些和自己的身體相處得很自在的人，打算跨到另一個性別中，甚至要求另一個性別的「單一性別空間」應該對他們開放，不然就是歧視——這就是，現在在討論的問題。
這些人主張的性別，就不是生物性別了。所以噗首那串才會對「（生物的）性別只有男與女」這個論點多有堅持；如果直接聲明那串討論是對當前跨運的反動，我得說，「（生物的）性別只有男與女」這句話，已經是防衛性用語了。那可能可以稱作最後的邊界堡壘。
我從來沒否認過跨性別中性別認知障礙跟性別不安甚至想要自殘的狀況是不存在，也從來沒有否認過間性人或是生物性上基因多樣性的存在，甚至更沒有否認過這社會需要改進對男人的性別刻板印象狀況。
然後在你眼裡就叫做這個地方恨跨恨到完全不能接受非二元性別？
你怎講的好像沒看到我貼的各種你嘴裡這個地方恨的非二元性別都作了什麼？
你覺得這恨的是他們作的事情還是恨的是他們是性少數是非二元？
所以儘管我能理解您不滿這樣的指控，也知道您在多方努力後，還要從這麼基本的方向反駁和解釋自己會覺得憤怒疲倦、覺得被冒犯，還是希望您能對還不夠了解議題的人放點耐心，至少我的朋友終於說出他的困惑了。
至於他說的那次唯一一次來留言的時候，我也並沒有阻止他講話，甚至還有從中想協調是否有雙方理解有出入的狀況。
老實說，隨便他怎想，他要不要來留言也是他的事，我只是來做我認為我該做的澄清。
我不會否認有些人在我的噗的留言之中帶有情緒，我只能說超過一定限度的言語攻擊我都是會阻止的，但是如果是觀點的不同而遭受抨擊就叫做戾氣跟被轟得莫名其妙，那我建議他可以就此解除對我帳號的追蹤，減少這樣的戾氣出現在他的河道之中。
我是記得你回覆我的留言喔，也因此我對你的印象一直都還不錯，我基本上都自我調適成「原po只特指部份自稱跨性別並將此當潮流的人」，這樣我也是可以看下去的，至於要不要退追蹤，我會考慮我情緒上的接受程度，因為我並不想要只在同溫層裡看到一樣的同質性的資訊。
會發這噗單純只是覺得原噗下回應的那個人並沒有說錯什麼，他盡可能將他的觀點不相關的部份切開來解釋、態度也很溫和，我不明白為什麼講出事實會受到這麼多抨擊，因此感嘆而已。
『所以噗首那串才會對「（生物的）性別只有男與女」這個論點多有堅持；如果直接聲明那串討論是對當前跨運的反動，我得說，「（生物的）性別只有男與女」這句話，已經是防衛性用語了。那可能可以稱作最後的邊界堡壘。』
我可以理解那噗為什麼會如此憤恨不平且不能接受有人說「生物性別不只兩個」，但是要在這麼複雜的脈落背景下，完全不說明，且要預知所有參與人都理解同樣的情境，我就認為這個要求.......似乎有點多了。
我其實覺得關於性別分類，我可能不一定跟你有完全一樣的想法，但到目前為止我都可以理解你試圖對我解釋的部份。那是因為你我認識，所以你可以花這麼多成本來幫另一個噗解釋；但現實中這樣的人太少了，我想不熟的人大概首先就會被這種轟轟砲聲和敵意先嚇走了吧....
簡單來說，如果我不是普通xx或xy，我看到這類發言是會覺得受傷或難過的。
以及我不覺得我是在幫那個噗解釋（我根本看不完啊），我單純是覺得，「討論這個話題，有很多前提需要建立」，而且「討論性別分類和歧視或憎恨沒有關係」，才想著可以試著討論一下。
但今天就，那個「是」的標準被鬆動了，這個分類從本來的生物基因標準變成「個人行為與認知」，就因為有些人堅持「生物基因標準有很多特例，所以不能概括一談」——於是非但本來不代表什麼的東西又被刻板印象框住，甚至足以威脅到社會安全，
於是像我這樣的人會開始用比較強硬的姿態去抵抗這個問題。
那其實跟沒講一樣。
不過老實說，你回的最後這段我就的確不太同意了，即使現在在社會上，也是有那麼一點點空間留給第三性別的人存在的，例如在填問卷時，除了男性女性，還有一個其他選項（之類的），像這樣的存在我認為有其保留空間。
我不接受的是，生理男性為了彰顯自己的權力而侵入女性保留空間。
這包括了很多狀況，包括前不久的變性作家以女性身份發言、「代表」且「教育」女性面對性侵該怎麼做；包括自稱變性人的男性進入女湯，然後出來炫耀似地發文給全天下人知道他幹了這件事......諸如此類的吧？
也就是，當這個社會提供「自我宣稱」的空間的同時，那代表生物面的性別分類法「必須消失」嗎？
我是覺得他們可以同時存在，但很多討論，都好像「我這個立場的人」拒絕這個自我宣稱的空間——但實際上被否定的是生物性別，才會導致生理男有機會為了彰顯自己的權力而侵入女性保留空間。
因為，「女性」該怎麼定義？
我目前是處於困惑啦，每邊我都有覺得有問題的內容，不管哪邊的偏激言論（不是說你），就算再怎麼告訴自己無視也很難當作沒看到，後來就真的必須選擇性跳過來減少自己的壓力。當然也因為這樣，我也就愈來愈不想說什麼了。
為什麼是女性需要被定義，男性為什麼就完全不需要定義，我知道這背後有它的脈落，但這不也是一個需要被思考的地方嗎。
我當然相信很多人真的只是討厭「為了政確而政確」、「忽略故事或遊戲的本質」，但我也相信，跟風漫罵只出一張嘴的人中，至少有三分之一根本不理解什麼較政治正確與其發展背景，單純只是厭女、恐同、人種歧視。
只是以前沒有明目可以光明正大的罵，現在可以跟著「反政確、反DEI」一起罵，這樣看到醜女同志或黑人時，也可以爽爽罵還假裝自己其實是有所本的正義的一方，而且罵得愈兇愈狠愈恨，愈是跟得上浪潮一般。
我昨天去看了魔法壞女巫，我向來習慣看完作品再看評論，結果第一篇跳出來的爆文就是在批評魔法壞女巫主角太醜、醜到看不下去會教壞小孩（嗯？）
然後就是滿滿的「我這樣罵是合理的批評，是事實」或甚至「這就是政治正確的鍋」（還有看到說這是女權的鍋的），但說真的，女主角就只是一個很普通正常的黑人特徵的臉，寬鼻、厚唇，如此而已。
這就不是主流的美感，但在這樣罵之前，當事者有思考過故事到底在講什麼嗎？
這不就是幾年前，某個競選學生會長的幼稚鬼，在自己的競選宣言上開玩笑仇女仇原住民甚至仇宅的具現化嗎？
那時大家還能罵上幾句現在小鬼腦袋有問題，但沒過幾年，這樣的言論已經可以成為一方之言（或是說我還可以慶幸仍止步於網路論壇？），我想我真正擔心的其實比較傾向這個層面吧。
（不過我還是會自動過濾的，盡量拿捏在一個不會造成我的壓力、又還能跟上討論現況的狀態）
所以就是，你所有的困惑都提出來，每一個問題都問清楚、討論清楚，之後就就是底線問題了。我的底線是女性（aka. 我）權益，所以我能有明確的立場。
但就算如此，我也不會在外面的討論說話，我只敢跟我的朋友，尤其像你這樣思考柔軟的人說話，因為這個題目，無論哪邊其實都會產生很激烈的說詞，尤其只用一句「你恐跨」就蓋掉討論的，根本不能溝通。
我說真的，因為女性保留空間被侵蝕產生的安全疑慮，所以想更明確定義可以進入該空間的女性，正在這麼主張的人，全部，都被打成恐跨了。
我覺得這個連結為什麼會發生，也是個值得思考的問題。
至於政確是另一種問題討論，作品難看與政確無關但某些人會全部歸咎於政確，但有時候他們所謂的難看只是因為裡面沒有符合他們審美的美女或那個美女沒有露、沒有給他們異男式福利。w 目前我們有的共識是，女性多寫自己的電影心得評論吧，女性覺得好看的電影，就不該讓男性去代言。
（看，這邊的性別又是怎麼分類的呢？這個問題是無法逃避的。）
不過如果只摘取部分句子出來看，例如「生物基因性別分類必須存在」，在沒有脈絡的狀況下，我的確會對這個發言產生一點問號（然後就回到一開始的發噗）。
我其實也不懂為什麼跨性別的話語權，會被這類人綁架，是因為不夠激烈或突出的話語，就不會被注意到嗎？
我仍舊不覺得「保護女性空間」就是拒絕第三性或非二元，我不認為應該這樣連結，但的確有些發言第一時間看很容易造成誤會呢...
我遇到愈來愈多這種同性質的問題了。
對性別定義的模糊不清。
因為要求明確性別定義的人，在定義上來說，就是要非二元或第三性「承認生理性別」，也就是：這些要求明確定義的人「不承認他們的自我宣稱」。
如果您覺得這很誇張，謝謝，我也這麼覺得喔。
要說明整個脈絡，我們要聊這整噗欸。（對我是有努力往這個方向走的，所以我從頭到尾都在談定義。w）
當然「被誰貼標籤」可能可以討論，但實際上參與討論的人，都被貼過這個標籤然後沒收討論，也就是大家的意見都被當作「反跨派不用考慮的偏激之詞」，這就是目前檯面上跨運人士的議題操作方式。
不過跨運人士的名言錄就不在我資料庫裡了，應該就這樣了吧。