金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 1:42 AM
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@ivy_221016 - 【笑談廣東話】(一)書面語和口語之別 之前去台灣跟大家聊天發現一些對香港粵語...
介紹廣東話的考據噗必須轉噗再手動轉。
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 2:34 AM
Thu, Oct 24, 2024 7:24 AM
雖然都是使用繁體字,但港台兩地對於中文的了解不太一樣。例如台灣噗友提到『中文』,通常指整個書寫和口語(國語)的漢語文系統,因為對她們來說就是「我手寫我口」的同一個東西,而這跟香港噗友的認知定義不同。
香港推行『兩文三語』教育,兩文即中文和英文;三語為粵語、英語和國語。兩者分別指書寫和口語。
對於粵語為母語的香港人來說,中文/漢文/國文(看你選哪個講法)的書面語不等於自己講的口語,只是使用的字詞依然是一樣的漢字系統。香港人學習書寫時使用中文書面語,同時學習講中文語音裡的粵語和國語。所以在香港人眼中,粵語仍屬於中文的傘下。
一個例子,粵語不用『的』、『了』和『沒』,但當看到書面文字並要講出來時,香港人會自動轉換成粵語口語裡的『嘅』、『咗』和『冇/無』(或是其他同音字),因為在學校就是一路這樣學過來的。
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 2:40 AM
Wed, Oct 23, 2024 4:26 AM
粵語一直被視為口語,在學校時老師常常告誡不要用口語寫作,因為不正式。但既然一樣使用中文文字,也就能夠書寫和創作。所以噗浪可以看見香港人同時使用中文書面語和粵文。
艾妮桑在她噗裡附上她很用心寫成,分全書面語和帶粵語兩個版本的同人創作,就是一個香港人運用『中文』這個語文的日常思維。
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 2:42 AM
所以台灣噗友有機會跟香港噗友交流時,可以留意一下:
你中文講得很好(×)
你國語講得很好(o)
你中文寫得很好(×)
你書面語寫得很好(o)
(這個是個不太出色的客套話,但意思你懂)
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 6:37 AM
Wed, Oct 23, 2024 6:48 AM
引用艾妮桑的噗:
『//西西曾在《我城》裡這樣描述口語和書面語的關係:「在這個城巿裡,腦子、嘴巴和寫字的手常常會吵起架來了。寫字的手說,你要我寫冰淇淋,但你為甚麼老是說雪糕雪糕。」//
以我個人為例,我的思考系統是粵音口語和書面語切換,偶爾會有英文,現在打字時大腦是會用廣東話唸書面語出來,我只有很不確定的時候才會腦內用國語唸一下看會不會順。』
香港的粵語另外還多一層特色,因為英文如此融入香港的語言環境當中,所以中英夾雜絕對是日常對話的特徵,有些字詞甚至不用英文講就感覺怪怪的。最有名的例子是某古裝港劇出現過『同朕check下』這句台詞,聽起來完全違和感零,只違和在演員穿古裝和演皇上。
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 6:47 AM
Wed, Oct 23, 2024 7:31 AM
因此噗友在噗浪裡看到的粵語,很可能已經是香港人收斂了,把英文生字都收起來的版本。中小學老師除了告誡書寫時別把口語放入書面語,還會在演講時提醒不要中英夾雜。所以香港人用全中文書面語書寫不是問題,只是寫的時間可能比講出來的中英夾雜版還長。
好久之前,曾出現過『我司』這個詞的爭議,有人提到這是香港用詞,簡直是躺著也中槍。
事實上我司在香港的語境裡,實際是解作政府機關,如殖民地時代的布政司和教育司。香港有聽課、有考過公開試中文書信的人,都會將我的公司把寫作本公司或敝公司。
沒有的話就,嗯,中文不好。
再一個更貼地的答案,香港的商業環境仍以英文為主,所以信件和電郵內容都應該是英文而不是中文(除了中資公司和少數可以完全迴避英文的港資公司)。故此我司完全不是香港的正確常用語。
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 7:04 AM
Instagram
亞伯特傳了這個給我,問這些就是全部的『想』了嗎,用一個想字拉出粵語不同的詞彙,讓大家感受粵語詞彙的活潑生動和多變。
艾妮·浮離
@ivy_221016
Wed, Oct 23, 2024 2:44 PM
感謝花想轉噗,也覺得你說得比我詳盡,請問可以轉部分文字回去原噗嗎///
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Wed, Oct 23, 2024 3:09 PM
艾妮·浮離
: 轉回去當然沒問題!這裡也沒說得很詳盡,整理也沒艾妮桑那麼流暢,只是補充一些個人在意的點 ///
艾妮·浮離
@ivy_221016
Wed, Oct 23, 2024 4:15 PM
金糖覆盆莓.花想
: 噢噢噢昨晚很睏所以那串也沒很流暢(之後拼命修改錯字和語序),大家明白就好,不過跟其他語言系統的人聊天才發現大家對香港粵語認識不深(?)也有很多疑問,順著來寫很多習以為常的東西感覺好新鮮w
倚竹
@yotake
Wed, Oct 23, 2024 7:36 PM
金糖覆盆莓.花想
: 想這個例子實在太變態
其實全書面語寫作是還好
(畢竟讀了這麼多年書大家都訓練有素)
,最難的應該還是純中文演講,用廣東話會一不小心就同朕check下,用國語會說到一半load不到應該要怎麼說
有時會覺得DSE取消小組討論真的是德政
然而全口語寫作也不簡單,近幾年因為很多人提倡為粵文寫作「正名」而出現了很多粵語文學作品,可是不少作品讀起來都不太順,有種「平時既不會如此說,也不會這樣寫」的微妙感,某程度上可能是因為廣東話的口語表達非常著重音調變化,同一組詞語用不同音調讀出來的時候意思可能會完全不一樣,而音調卻是沒有辦法透過文字表達出來的
倚竹
@yotake
Wed, Oct 23, 2024 7:37 PM
Wed, Oct 23, 2024 7:39 PM
舉例:姐⁴姐¹(家傭)、姐¹姐¹(工友)、姐⁴姐⁴(校工)/「_姐¹」和「_姐⁴」都是尊稱,但「_姐²」是對工友的暱稱
於是就出現了「遮遮」這樣的變種,說是「錯別字」,你又知道為什麼要特地用一個別字;然而用原字又擔心讀的人不知道如何變調
有時我覺得讀得最順的是半文白的那種文字,像是
請緊握扶手,勿站級邊
,看起來是書面語但讀起來100%是廣東話
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Thu, Oct 24, 2024 7:05 AM
Thu, Oct 24, 2024 7:12 AM
倚竹
: 同朕check下完全反映了香港人中英夾雜到返唔到轉頭的程度,另外兩個例子就是香港人只會講folder而不是文件夾,send email而不是發送電郵。
讀了這麼多年書用書面語寫作沒問題,全中文講話才最困難是真的!以前跟來自中國的客談英國升學,真的要吞下很多下意識的英文詞彙。
不過在講起一些日常吐糟和有感而發時,中英夾雜真的太中point了,全中文書面語寫不出那種心情,
雖然其實內心裡的中文老師都要罵人了
。(又一例子)
金糖覆盆莓.花想
@bailegoya
Thu, Oct 24, 2024 7:12 AM
音調又是下一個高階的課題了(看本科出身的艾妮桑),而且得看老師有沒教。不過以倚竹在上面的姐姐例子,我覺得創作時若果有前文後理,應該是可以推測是這個姐姐是哪個身份。其實平時跟朋友通訊,大家在後面加上助語詞,看的人都是要靠讀完整句猜測那個助語詞是什麼音調,再猜那句的語氣是怎樣。(粵文真的是連串閱讀理解
)
半文白的文字,以地鐵廣播來說最融會貫通(不是玩笑),不過要持續用這種半文白創作是一個難題,有時連歌詞都做不了。
艾妮·浮離
@ivy_221016
Thu, Oct 24, 2024 4:55 PM
(頭盔)本科時期沒鑽研太多語言方面,所以都是個人感想:
個人覺得漢語雖然一字多音,但書面語本來就不是一個善於表音的載體,所以沒辦法很明確表示到音調變化和語義間的關係,我想其中一個方向就像花想說的,靠上文下理去理解。
當然,粵文的好處和壞處都是沒有一套官方既定的規範約束,主要就約定俗成的路線,彈性就大多了(如果有人是堅持連「佢」也要寫成「渠」的正字撚,就不是我們的討論範圍)
成功約定俗成的例子比如「尋日」和「琴日」都是指昨天,但大家就借用同音字去對應相應的讀法或口音,也成功可以令大家理解同樣是「昨天」的意思;
還未非常普及的例子比如「咁」(gam3)和「噉」(gam2),兩種不同聲調用兩字去區分不同用法,例如「爭噉啲嘢」和「咁多人嘅」,但暫時觀察似乎大眾還是主要用「咁」去混用。
艾妮·浮離
@ivy_221016
Thu, Oct 24, 2024 5:03 PM
Thu, Oct 24, 2024 5:14 PM
粵語的變化相對較大,我猜如果大眾真的有需求把ze的各種用法分開,將來可能會看到像小竹說的「遮遮」一詞泛用也不奇怪。
暫時觀察粵文作品(自己也嘗試寫過),似乎比起全廣東語口語,文白夾雜似乎是一個比較容易的方向(更易寫/易理解/同時仍保留一部分語言特色),全口語總有點較輕鬆的感覺(不肯定是不是種刻版印象,畢竟典雅文字通常不太口語)
不過今天碰巧看到廖偉棠討論華語文學,覺得也是一種思路:
廖偉棠 (@liuwaits) on Threads
//好的華語文學盡可以歐化、美化,甚至日化韓化。語言的強盛和活力,來自龐雜的消化力,來自移民、混血兒的調皮搗蛋,而不是潔癖者的清理門戶。文學亦然。//
艾妮·浮離
@ivy_221016
Thu, Oct 24, 2024 5:11 PM
Thu, Oct 24, 2024 5:16 PM
其實香港粵語既然是一種中英甚至夾雜大量外來語的語言,粵語文學各方面都很多變才是合理吧,有時候不必太拘泥於純然以漢字書寫的口語?(摸下巴
突然想起火星文和MK文學
就像最近大家討論的「梅花間竹」看來不像口語但其實是粵語用詞這類,大家對粵語文學的想像可以開闊一點?(感覺粵語歌詞有部分早已是這樣的方向了www
倚竹
@yotake
Fri, Oct 25, 2024 9:53 AM
地鐵廣播和巴士/電車告示真的是公共文學
其實正是因為書面閱讀是連串上文下理的閱讀理解,有時我會很懷疑是不是有盲目追求「我手寫我口」的必要
近年全粵文寫作不少,但有時會覺得很勉強;輕鬆向的作品是都還可以(雖然有時會有很多讀起來根本不順的沙石),一旦嚴肅起來就很彆扭
見過有人將一些名文「翻譯」做廣東話,要不就變成「我同你伯爺一齊打天下」的老海鮮口吻出師表,要不就變成不知所云的陳蕾士琴箏(雖然本來都不知所云)
我想這並不是刻板印象的問題,而是culturally我們根本不會用言語來表達這些感情,就像三色台電視劇經常有「當你見到呢封信嘅時候」的劇情,我們是傾向用比較疏離的書面語去reduce口語講感情的尷尬感,於是口語寫出來就很尷尬⋯⋯
倚竹
@yotake
Fri, Oct 25, 2024 10:03 AM
至於梅花間竹,其實真的不是粵語用詞
梅花間竹跟「行路」「飲水」「狼戾」之類一樣,是國語不再使用的古文>粵語用語
那些人根本是亂來,有種他們叫李白將行路難改成走路難啦,靠
艾妮·浮離
@ivy_221016
Sun, Oct 27, 2024 6:15 PM
Sun, Oct 27, 2024 6:23 PM
找了下發現四十年代的文人已在討論這個問題www
https://tkujcl.tacx.tku.edu.tw/...
//筆者根據他們的論爭分為「揉雜派」和「純粹派」。前者傾向接受白話文運動的成果,認為方言不能獨立使用,其超越政治功利的文學觀至今仍有重要價值;後者認為華南方言未嘗沒有達至言文一致的可能,而且對於廣大群眾來說,方言是最有效的表達工具,他們在粵語等廣東方言的書面化、廣東說唱文藝的創作和改良等方面不無貢獻。//
https://libap.nhu.edu.tw:8081/...
中間還有當時作者吐槽wwww
有趣的是,當年推動粵語方言文學的是左派文人。
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香港推行『兩文三語』教育,兩文即中文和英文;三語為粵語、英語和國語。兩者分別指書寫和口語。
對於粵語為母語的香港人來說,中文/漢文/國文(看你選哪個講法)的書面語不等於自己講的口語,只是使用的字詞依然是一樣的漢字系統。香港人學習書寫時使用中文書面語,同時學習講中文語音裡的粵語和國語。所以在香港人眼中,粵語仍屬於中文的傘下。
一個例子,粵語不用『的』、『了』和『沒』,但當看到書面文字並要講出來時,香港人會自動轉換成粵語口語裡的『嘅』、『咗』和『冇/無』(或是其他同音字),因為在學校就是一路這樣學過來的。
艾妮桑在她噗裡附上她很用心寫成,分全書面語和帶粵語兩個版本的同人創作,就是一個香港人運用『中文』這個語文的日常思維。
你中文講得很好(×)
你國語講得很好(o)
你中文寫得很好(×)
你書面語寫得很好(o)
(這個是個不太出色的客套話,但意思你懂)
『//西西曾在《我城》裡這樣描述口語和書面語的關係:「在這個城巿裡,腦子、嘴巴和寫字的手常常會吵起架來了。寫字的手說,你要我寫冰淇淋,但你為甚麼老是說雪糕雪糕。」//
以我個人為例,我的思考系統是粵音口語和書面語切換,偶爾會有英文,現在打字時大腦是會用廣東話唸書面語出來,我只有很不確定的時候才會腦內用國語唸一下看會不會順。』
香港的粵語另外還多一層特色,因為英文如此融入香港的語言環境當中,所以中英夾雜絕對是日常對話的特徵,有些字詞甚至不用英文講就感覺怪怪的。最有名的例子是某古裝港劇出現過『同朕check下』這句台詞,聽起來完全違和感零,只違和在演員穿古裝和演皇上。
好久之前,曾出現過『我司』這個詞的爭議,有人提到這是香港用詞,簡直是躺著也中槍。
事實上我司在香港的語境裡,實際是解作政府機關,如殖民地時代的布政司和教育司。香港有聽課、有考過公開試中文書信的人,都會將我的公司把寫作本公司或敝公司。
沒有的話就,嗯,中文不好。再一個更貼地的答案,香港的商業環境仍以英文為主,所以信件和電郵內容都應該是英文而不是中文(除了中資公司和少數可以完全迴避英文的港資公司)。故此我司完全不是香港的正確常用語。
亞伯特傳了這個給我,問這些就是全部的『想』了嗎,用一個想字拉出粵語不同的詞彙,讓大家感受粵語詞彙的活潑生動和多變。
其實全書面語寫作是還好
(畢竟讀了這麼多年書大家都訓練有素),最難的應該還是純中文演講,用廣東話會一不小心就同朕check下,用國語會說到一半load不到應該要怎麼說有時會覺得DSE取消小組討論真的是德政然而全口語寫作也不簡單,近幾年因為很多人提倡為粵文寫作「正名」而出現了很多粵語文學作品,可是不少作品讀起來都不太順,有種「平時既不會如此說,也不會這樣寫」的微妙感,某程度上可能是因為廣東話的口語表達非常著重音調變化,同一組詞語用不同音調讀出來的時候意思可能會完全不一樣,而音調卻是沒有辦法透過文字表達出來的
於是就出現了「遮遮」這樣的變種,說是「錯別字」,你又知道為什麼要特地用一個別字;然而用原字又擔心讀的人不知道如何變調
有時我覺得讀得最順的是半文白的那種文字,像是
請緊握扶手,勿站級邊,看起來是書面語但讀起來100%是廣東話讀了這麼多年書用書面語寫作沒問題,全中文講話才最困難是真的!以前跟來自中國的客談英國升學,真的要吞下很多下意識的英文詞彙。
不過在講起一些日常吐糟和有感而發時,中英夾雜真的太中point了,全中文書面語寫不出那種心情,
雖然其實內心裡的中文老師都要罵人了。(又一例子)半文白的文字,以地鐵廣播來說最融會貫通(不是玩笑),不過要持續用這種半文白創作是一個難題,有時連歌詞都做不了。
個人覺得漢語雖然一字多音,但書面語本來就不是一個善於表音的載體,所以沒辦法很明確表示到音調變化和語義間的關係,我想其中一個方向就像花想說的,靠上文下理去理解。
當然,粵文的好處和壞處都是沒有一套官方既定的規範約束,主要就約定俗成的路線,彈性就大多了(如果有人是堅持連「佢」也要寫成「渠」的正字撚,就不是我們的討論範圍)
成功約定俗成的例子比如「尋日」和「琴日」都是指昨天,但大家就借用同音字去對應相應的讀法或口音,也成功可以令大家理解同樣是「昨天」的意思;
還未非常普及的例子比如「咁」(gam3)和「噉」(gam2),兩種不同聲調用兩字去區分不同用法,例如「爭噉啲嘢」和「咁多人嘅」,但暫時觀察似乎大眾還是主要用「咁」去混用。
暫時觀察粵文作品(自己也嘗試寫過),似乎比起全廣東語口語,文白夾雜似乎是一個比較容易的方向(更易寫/易理解/同時仍保留一部分語言特色),全口語總有點較輕鬆的感覺(不肯定是不是種刻版印象,畢竟典雅文字通常不太口語)
不過今天碰巧看到廖偉棠討論華語文學,覺得也是一種思路:
突然想起火星文和MK文學就像最近大家討論的「梅花間竹」看來不像口語但其實是粵語用詞這類,大家對粵語文學的想像可以開闊一點?(感覺粵語歌詞有部分早已是這樣的方向了www
地鐵廣播和巴士/電車告示真的是公共文學其實正是因為書面閱讀是連串上文下理的閱讀理解,有時我會很懷疑是不是有盲目追求「我手寫我口」的必要
近年全粵文寫作不少,但有時會覺得很勉強;輕鬆向的作品是都還可以(雖然有時會有很多讀起來根本不順的沙石),一旦嚴肅起來就很彆扭
見過有人將一些名文「翻譯」做廣東話,要不就變成「我同你伯爺一齊打天下」的老海鮮口吻出師表,要不就變成不知所云的陳蕾士琴箏(雖然本來都不知所云)
我想這並不是刻板印象的問題,而是culturally我們根本不會用言語來表達這些感情,就像三色台電視劇經常有「當你見到呢封信嘅時候」的劇情,我們是傾向用比較疏離的書面語去reduce口語講感情的尷尬感,於是口語寫出來就很尷尬⋯⋯
梅花間竹跟「行路」「飲水」「狼戾」之類一樣,是國語不再使用的古文>粵語用語
那些人根本是亂來,有種他們叫李白將行路難改成走路難啦,靠
https://tkujcl.tacx.tku.edu.tw/...
//筆者根據他們的論爭分為「揉雜派」和「純粹派」。前者傾向接受白話文運動的成果,認為方言不能獨立使用,其超越政治功利的文學觀至今仍有重要價值;後者認為華南方言未嘗沒有達至言文一致的可能,而且對於廣大群眾來說,方言是最有效的表達工具,他們在粵語等廣東方言的書面化、廣東說唱文藝的創作和改良等方面不無貢獻。//
https://libap.nhu.edu.tw:8081/...
中間還有當時作者吐槽wwww
有趣的是,當年推動粵語方言文學的是左派文人。