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報導者The Reporter

@twreporter

Sat, Oct 19, 2024 9:11 AM

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評論【與其擔心不得好死，不如給我安樂死——台灣社會的歹死焦慮與政策警鐘】

梁玉芳／台灣人對安樂死的渴求，是對長照與善終的不信任投票 - 報導者 The Reporter

每次有關於長照、安寧療護、善終的報導，社群常見結論導向「安樂死合法」的留言，而且往往一呼百諾，看似滑坡，其實具體而微反映台灣現行政策讓人無法有信心能有尊嚴地好好死去……

「渴求安樂死其實是對抗『歹死』的安慰劑與心理保險。」
《報導者》總主筆梁玉芳點出留言現象背後的關鍵與警訊，直指相關政策未竟之處，卻也提醒把「安樂死」當作一勞永逸的大絕招，可能失去對長照、安寧照護品質的重要討論：

「安樂死當然可以是個合法的選項，但如果我們因目前看不到隧道盡頭的光、因絕望而希冀快轉到『安樂死』，抹去所有關於生命品質的問題而必須付出的努力，那麼我們可能就對珍貴的臨終習題繳了白卷。」

咪咪教教宗

@MiMikyo

Sat, Oct 19, 2024 9:52 AM

「自己的死亡有選擇權，可能哪天被扭曲成有死亡的義務」

旅人

@tabimen

Sat, Oct 19, 2024 10:15 AM

事實就是一堆長輩的前車之鑑就在那邊，誰敢有信心

見習農1

@internfarmer

Sat, Oct 19, 2024 11:41 AM

旅人 : 顯然梁玉芳有信心。

kamiyah

@kamiyah

Sat, Oct 19, 2024 12:42 PM

Sun, Oct 20, 2024 4:48 AM

現在進步政策要來安樂死這條線了嗎？未來我們會看到要安樂死「成熟」的未成年人嗎🙃🙃🙃

每一個進步政策都有歐美試錯，我不懂每個引進的人當初都說不會發生，但一模一樣的事發生後也不修正，結果讓社會幫這些永續社運團體買單

@BlackBottle - 「加拿大一個致力於倡導 "臨終醫療協助 "的慈善機構正在進行遊說，希望將符...

Beetle

@twinmirror

Sat, Oct 19, 2024 1:15 PM

Sat, Oct 19, 2024 1:16 PM

不是，我就不能單純地覺得不想活那麼長嗎（默）先不管安寧或長照，我就根本不想活到需要那些東西的時候不行嗎；自殺通常很痛又很麻煩啊，我就只是希望可以有個輕鬆簡單的選項而已

normal@電子書籍推廣中

@normal98

Sat, Oct 19, 2024 1:25 PM

我覺得我活夠了

Mino🦊

@FrxvMino

Sat, Oct 19, 2024 2:00 PM

Sat, Oct 19, 2024 2:01 PM

其實比起「歹死」，我不太想要有不得不接受的那天，看著自己的身體、智力一天天變得更糟糕，不得不接受自己不可能恢復以往健康，只能依靠別人才能生活甚至生存......
換個角度來想，生命就必須要長壽，長壽就真的有必要性嗎？

旅人

@tabimen

Sat, Oct 19, 2024 4:10 PM

Sat, Oct 19, 2024 4:13 PM

Beetle : +1
還有我就想負責任的，乾淨的死掉，而不是某天孤獨死在家裡等到臭掉爛掉才被發現，然後讓鄰居和善後人員困擾啊，想要趁自己還能腦袋清楚的時候主動上路，讓善後人員能在最好處理的時候把遺體處理乾淨，不因為意外而暴斃再來造成別人困擾不是很好嗎

不想用老方法自s除了怕痛怕失敗外，一方面也是自己已經夠廢了，不想在最後還讓別人困擾啊w

加魯魯☆成為非垃圾食品

@wimpish591

Sat, Oct 19, 2024 4:58 PM

現在倒是有些人具備活下去的義務啦
畢竟那個退休金喔~肥喔~

Free Talk

@tanwuyu

說

Mon, Oct 21, 2024 1:22 AM

安寧照顧安寧療護

CN.👨‍❤️‍💋‍👨🐶🐣

@Akainoame

Mon, Oct 21, 2024 1:35 AM

Mon, Oct 21, 2024 1:36 AM

...我實在不想要有一天七老八十生活沒辦法自理還要麻煩其他人，活到那個時候其實已經沒什麼意思了，到那個歲數根本什麼都做不了，大小便還會失禁，失禁了又沒辦法自己處理...
看我阿公這前車之鑑真的是很希望能有個選項是可以決定自己的死亡規劃

黑糖麻糬

@aidsooaaa

Mon, Oct 21, 2024 6:50 AM

現在是怕有了安樂死之後形成一個無形的壓力給家屬或是本人說：既然這麼重症了就應該去安樂死而不是拖著治療　吧
就像一樓說的可能被扭曲成有死亡的義務

kamiyah

@kamiyah

Mon, Oct 21, 2024 8:12 AM

黑糖麻糬 : 而且還加碼讓未成年人也安樂死，我本來也想要，但看到像一樓和加拿大實際案例就覺得先不要

夕溺

@shini696

Mon, Oct 21, 2024 8:38 AM

安樂死提供一個捷徑，但讓想活的人好好活著還是好難解決

CN.👨‍❤️‍💋‍👨🐶🐣

@Akainoame

Mon, Oct 21, 2024 8:48 AM

任何制度不管設下什麼門檻還是會有爭議，但人真的不能有自主決定死亡的權利嗎? 沒有安樂死那些無形的壓力(死亡的義務?)依然存在呀，痛苦的人還是痛苦，但有安樂死能多一個選擇不再互相折磨。

Mino🦊

@FrxvMino

Mon, Oct 21, 2024 10:18 AM

反過來說，人就是有活著的義務了，但為了什麼？

莫積讀消化

@fc2game

Mon, Oct 21, 2024 10:23 AM

Mon, Oct 21, 2024 10:31 AM

大部分有安樂死的國家都是限制癌末/不可逆轉的神經退化跟慢性疼痛（比如漸凍症
寬鬆的國家（如荷蘭或比利時）則是加入了精神的痛苦(持續、無法忍受、不可恢復)
這些都是需要評估再評估才可以執行，所以就算中風半身不遂大小便失禁需要照護，也不見得就符合安樂死條件。

莫積讀消化

@fc2game

Mon, Oct 21, 2024 10:28 AM

Mon, Oct 21, 2024 10:29 AM

現在的安樂死比較靠近『若已經不得不面對死亡』的狀態
縮短漫長的痛苦並有能選擇何時按下結束鍵的安寧
至於更廣義的自主決定死亡的權力，恐怕還要3～50年才能進入討論實行範圍
PS.荷蘭或比利時已開放未成年可以安樂死（當然是加重評估

莫積讀消化

@fc2game

Mon, Oct 21, 2024 10:48 AM

以現行安樂死「不得不面對死亡」這點來看，確實是如果政府有預算、有人力、有能力來執行安樂死，那為啥這些資源不優先去做（還缺失）安寧或長照？
雖然這篇文章確實是理想論，但個人可以理解。

Free Talk

@tanwuyu

說

Mon, Oct 21, 2024 10:56 PM

若不想拖累別人，那生前契約、安寧照護可能就足夠了。
現在長照的負擔是因為嬰兒潮人數太多，是暫時的，撐過了就會緩和。

咪太⚣←やるじゃないか💗

@mitai2006

Tue, Oct 22, 2024 3:16 AM

推薦看這部電影
探討安樂死議題
七五計劃 - 維基百科，自由的百科全書

=Jiungting=

@jiungting

說

Tue, Oct 22, 2024 5:01 AM

有人閱讀理解是有什麼問題嗎?台灣哪裡有人在爭取健康未成年要安樂死的

夕溺

@shini696

Tue, Oct 22, 2024 2:41 PM

別氣，樓上意思應該是未來是否有這個可能，雖然的確有點想太多了

岔氣念慈

@xx1232004

Thu, Oct 24, 2024 5:08 PM

覺得安樂死應該比安寧要優先建立制度才對吧。
現在醫療技術還沒辦法真的讓所有重症末患者實現好好活（至少不要失能太嚴重）、好好死的願景，難免要受罪，有些甚至痛苦到激烈自盡。照目前進步的速度，個人認為到這個世紀末都不太可能達成。
在這之前應該先有安樂死制度，讓深受病痛折磨的人有快速可掌控安詳離世的管道。
要重症末患者等那些好久以後，自己根本使用不到的未來技術進步、未來制度進步，完全不現實。

岔氣念慈

@xx1232004

Thu, Oct 24, 2024 6:04 PM

說白點目前的長照跟安寧並沒有實質技術可以讓人使用了服務之後，在老化期臨終期間能維持在現代大多數人設想能接受的最低生命狀態裡，如果可以或有潛力可以，就不可能缺資金缺資源。
目前也並沒有任何國家有可以達成這個目標的苗頭，與其期待這種科幻電影烏托邦小說才會出現的情節，真的不如選安樂死至少讓自己有得選擇少受苦來得實際。

睡不夠

@ai4jp4

Fri, Oct 25, 2024 2:51 AM

某方面來說，堅持不需要安樂死的那類群眾，還蠻幸運的？
沒經歷過親人失智/失能、以及其龐大醫療、長照金額壓力的痛苦
他們碰不到底層階級在面對這些時有多煎熬，一個人真的可以拖垮一整個家庭
甚至所謂的拖累者本人(癱瘓)想結束這一切折磨也無能為力
當然，如果他們善心爆棚願意代而承擔這一切的話就當我沒說。

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:02 AM

「想把自己安樂死」跟「想把別人安樂死」是不一樣的喔

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:06 AM

若拖累者本人能表達也願意離世，安寧照顧可以解決問題。

若本人不能表達，就看他是否有契約安排，否則由家屬決定。
若本人不願離世，安樂死也不能逼他。

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:08 AM

家屬可以放棄急救，但不能殺人。

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:09 AM

只要安樂死的定義是自願離世，有些問題就解決不了。
如果拿掉自願的門檻，與殺人之間就出現模糊地帶。

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:13 AM

把一個人霸凌到想死，如果他選擇安樂死，那這樣算殺人還是自殺？

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:16 AM

安樂死就是有好有壞、還有龐大模糊地帶的東西。沒辦法證明利大於弊，人類就不敢輕舉妄動。

好好的死跟好好的活，沒人敢說哪個容易。

睡不夠

@ai4jp4

Fri, Oct 25, 2024 3:39 AM

這邊指的當然是以當事人意願為主，無論是現有的DNR或ACP(雖然ACP需二等親這點導致了部分困難個案但在此暫且不論)、未來不確定會不會有的安樂死，都建築在當事人意願之上
而在貧窮之下，老實說在接觸過的個案裡，失智者暫且不論，在貧困照護條件下生存的狀態，想選擇結束的可能比您預期的來得多...？
現有情形下是沒有選擇權的，當然，也不排除在不同經濟條件下當事人選擇會不同，但顯然貧窮是一個比安樂死影響更大的議題
如果要將貧窮視作某種資本霸凌的話，那我不確定這是否為霸凌致死的殺人，只能確定你我都無力解決這個問題，所以至少給予當事人選擇的尊重。
另．提供安寧照護的相關資訊供您參考:
https://longtermcare.ntunhs.edu.tw/...

莫積讀消化

@fc2game

Fri, Oct 25, 2024 3:46 AM

因為沒有錢接受治療痛苦or拖累家人想死
其實算貧困死而不是尊嚴/安樂死
這也是為什麼安樂死主要國都是福利國
確保了活著的權力後還有選擇安樂死的自由
真的很幸福

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:46 AM

所以把安寧做好，比安樂死優先。而無論是安寧或安樂，都不能解決貧窮導致的問題。
另外，安寧與安樂都要錢，就算是安樂死合法的國家，窮人也付不起。

窮人的安樂就是燒碳。

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 3:48 AM

安樂死的費用，可以讓人脫離貧窮好一陣子了。

莫積讀消化

@fc2game

Fri, Oct 25, 2024 3:55 AM

Fri, Oct 25, 2024 4:11 AM

當然我們也可以推行安樂死
我也非常贊成安樂死
但變成彷彿最終解決方案就有點...微妙
就像中國的支付寶是來自ATM的基礎建設缺乏/信任不足/好控制等等等其他原因，現在想要的安樂死主要是為安寧＆福利不足的原因，就....
但能不能解決問題，還真的可以（。

莫積讀消化

@fc2game

Fri, Oct 25, 2024 3:59 AM

當然與期待這個虛無飄渺的我們的社會將更好的愚蠢念頭
手握一個結束按鈕真的太讓人安心踏實
不過執行面會是怎樣就........

Free Talk

@tanwuyu

說

Fri, Oct 25, 2024 4:01 AM

年輕時：支持安樂死，不要歹活拖累人。

中年時：看著重要的人在生死邊緣，用盡最大努力去追求奇蹟，「為了不要拖累我請你去死」這種事，想都沒有想過。等到自己真的不行了，也已經不記得怎麼變成這樣子的了...

老年時：終於明白不拖累人唯一的方法，是從年輕時就開始認真的活，活到周圍的人都明白，自己隨時離世都沒有遺憾，但已經來不及了。
就算告訴年輕人，年輕人也不會信，因為他們就是太善良才會支持安樂死。偏偏就是善良的人，光是活著就不知不覺中成為某人的光，等他們理解的時候，也來不及了。終究，無論是死是活，都是不負責任，傷害的人不同而已。

想好好的死，只能先好好的活。

睡不夠

@ai4jp4

Fri, Oct 25, 2024 4:38 AM

莫積讀消化 : Free Talk :
感謝兩位大大拯救錯誤的邏輯