報導者The Reporter
評論 【在林郁婷的拳頭打敗了魔法後,看破性別煙幕彈下的國際組織權鬥】
楊惠君/性別只是煙霧,林郁婷身陷的是一場國際組織權鬥 - 報導者 The Reporter

從東京奧運一輪遊的爆哭到巴黎奧運實力奪金後的激動流淚,林郁婷終於在拳擊擂台上證明了自己的實力,也讓世界看到了台灣。然而這份榮光卻一直被擂台之外,一個沒有實際證據的性別揣測所干擾,直至閉幕仍未停歇。到底目前國際賽場上的「性別」準則是什麼?IOC與IBA為何各執一詞?

「『性別爭議』只是煙幕彈,林郁婷與阿爾及利亞選手克莉芙是IOC與IBA鬥爭下的『祭品』。」
報導者The Reporter
事實上,要以運動員身分參加奧運女子組別,只要通過三個關卡:成績優秀、沒有用禁藥、雄性激素沒有超標,這些,林郁婷全部達到。此外,IBA已在2023年被IOC踢出奧運認證組織,比賽成績無關奧運資格門檻。

是資深醫藥記者也是運動迷,《報導者》編輯部顧問楊惠君細數IBA的前世今生及其過去在奧運項目惹出的收賄醜聞,同時透過奧、亞運歷史上確實出現的性別與公平之爭個案,提醒人們看破這場無關運動價值精神的性別烏賊戰。
掰噗~
OH NO!! (Русский)
N-foe
url跟tag黏在一起了喔
報導者The Reporter
N-foe : 謝謝提醒。已修改
N-foe
Treelazy
就中國授權了俄羅斯這樣做
阿妮
接下來女性的空間認定就是搞固酮了吧
欸樓
阿妮 : 建議先去了解為什麼運動傾向於用睪固酮作為標準
阿妮
有了解,了解之後又能怎樣,只能理解,不能有意見,不是嗎?
RDJ宅~熊呆師朽
我只知道男性檢測是否有睪固酮低下症時,是用睪固酮濃度是否低於10nmol/L當標準
男性更年期症狀/睪固酮低下治療
簡單說10nmol/L是「生病男性」的定義基準線
NGC4889
ㄜ主席巴哈已經因為被國際罵翻請辭做到明年,這件事國際眼睛是雪亮的,台灣人無論再怎麼洗地,只要說了一個謊,後續就要說無數謊才有辦法圓

這是台灣人自己的業障,跟其他人都無關
NGC4889
*IOC
菸酒狗🌈定居艾歐澤亞
NGC4889 : 你是說已年滿國際奧會規章中對主席的年齡上限70歲,並將於明年結束規章規定上限12年第二個任期的巴赫嗎
貓頭鷹阿姨
有人帶風向失敗XDDD
希 外
國際奧會主席將換人 日籍渡邊守成爭取進入候選 | 運動 | 中央社 CNA
「現年70歲,德國籍、律師出身的巴赫自2013年以來一直擔任國際奧會主席,目前進入第2個任期。他在巴黎舉行的國際奧會會議上表示,明年任期屆滿後將卸任」※國際奧會主席選出後可任職8年,如果連任,第2任期為4年,最長可達12年。
欸樓
sacalora : 你也可以提個大家都不會有意見的分法如何?運動要用什麼標準分「男女」組?
「我覺得你是男性」「我覺得你是女性」可不能算哦
腦洞發生中
欸樓 : 國際田總目前是用睪固酮2.5,目前看起來即使是反對XY-DSD參加女子組的人也比較少對這個標準有意見^^
sacalora
用睪䍛酮量級分組就必然不會有男女組了啊,因為睪䍛酮數據是會波動的。一個運動員也有可能前一場賽事落在2.5以下,過幾年以後落在2.5以上,反之亦然。
癿 癿
sacalora : 怎刪了前面的噗呢?打錯字重來就算了前面有人回愿的就不用刪吧。
依高醫大運動醫學系教授許美智的表示來說,男性睪固酮正常值是10~35nmol/l,而女性是在2.5 nmol/l以下。所以才會有要求DSD患者服藥控制在2.5 nmol/l以下就可以參與賽事的標準吧。
但只看睪固酮就好嗎?當然不是,不然為什麼會規定如果跨性別者在青春期之後完成性別手術也不能參加……
欸樓
sacalora : 你真的有去了解嗎⋯⋯
睪固酮就是運動賽事中大家比較能接受拿來作為分辨「男女」的標準
小小貓
感謝報導者的報導,另外想請教一下有關雄性激素檢測,因為雄性激素有很多種(睪固酮(Testosterone)、雙氫睪酮(DHT)和雄烯二酮等),請問是每一項檢測都通過才能參加奧運嗎?
★ KT ★
當年IOC要取消驗染色體的時候還有82%女運動員是支持要驗的,到底是「大家比較能接受」還是「意見不被尊重不得不接受」呢?
霓裳仙子
但是現在也證明了染色體根本不代表性別 那為什麼還是要堅持驗染色體 某些人真的看懂報導者了嗎
小小貓
除了染色體,生理條件來看股骨肱骨長度、骨盆大小、手肘外翻角度、慢肌纖維、快肌纖維比例、體脂肪率、肌力佔比皆不同
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之所以會想問比較詳細的檢測內容,試想說,林郁婷在奧運之前參加了非常多的賽事,如果能了解世界拳擊錦標賽、亞洲運動會、亞洲拳擊錦標賽、世界青年拳擊錦標賽等各賽事的參賽條件與檢測標準的嚴格程度,是否能降低一部分人們對她的疑慮呢
亞羍☂電繪復健中
小小貓 : 意義不大,至今問題已不在於他是否合乎參賽條件與檢核標準,而是現時的參賽條件與標準是否合理。最簡單的解決疑慮方法還是林拿出自己的XX報告,或者真正提告IBA
ffnc
奧運從2000年開始就放棄測性染色體。
參加奧運女子組只需各國的「女性」護照與符合該項運動的睪固酮數值。
奧運女子拳擊(與其他很多項目)規定非常寬鬆,擁有「女性」護照的XY人都可以。
拳擊比賽(與其他)標準睪固酮是低於10nmol/L至少12個月 。
但大家不知道的是其實正常女性(XX)的睪固酮是0.38~1.9
而正常XY人是4.92-32 (以上數值來自於奇美醫院病理中心)
https://images.plurk.com/mE7abDIZM93CmHCiUydvZ.jpg
https://images.plurk.com/43jaFIoeu2SpKHOTCvSpGn.jpg
癿 癿
ffnc : 那個睪固酮區間參考就好,理由如下
1.各醫療院所對於正常的數值似乎不太一樣,像是長庚檢驗手冊裡提到的正常區間是
小於50歲男性 2.40~8.70 ng/ml
小於50歲女性 0.138-0.533 ng/ml

2.男性在過30歲之後睪固酮每年平均都在一直下降,而40歲以上睪固酮低下症好發率2%-38%……所以拿50歲以下的一般人資料去當成運動員的資料還真的是……看看就好
蘇格🍰數到三
我看了報導,還是沒有搞懂為什麼如果俄羅斯要抹黑,要選阿爾及利亞和台灣。我有點報導中「合理的推測」連結點進去FB貼文,可是實在是沒有看懂。他們怎麼知道台灣的選手會選擇承受批評來保住隱私?萬一林郁婷選擇公布自己的報告、或是叫IBA把報告拿出來讓大家瞧瞧怎麼辦?「種族、膚色與國際地位的權力」是怎麼在這裡起到防止台灣選手自清的作用的?還是意思是說如果今天被IBA指控的是一個外表陽剛的白人選手,他就可以在不公布自檢的報告也不准IBA拿出報告的情況下免於受到JK羅琳的質疑了?
ffnc
癿 癿 : 我的單位是「nmol/L」你的單位是「ng/ml」,你自己對比一下我的附圖,大家是因為奧運現行標準才換算成 「nmol/L」 其實奇美病理中心的數據跟長庚醫院的數值只有些微差距。
sacalora
所以到底為什麼放棄可視的性器觀測跟不可改變的基因檢測,去選了一個數值可以波動滑動的東西去定男女?
而且還各個項目規定數字不一樣?
以這樣來說體操的女選手(10)換到田徑就變男選手(2.5)了?
癿 癿
ffnc : 以男性低值來看 1.42 ng/ml 和 2.4 ng/ml 差很多喔…… 如果要認真換算的話也沒問題...睪固酮分子量288.48來計算的話
奇美的是 4.92 nmol/L 長庚的是 8.32 nmol/L。的確還是小於10 nmol/L,但我想表達的是 每家醫療院所為什麼標準不一,因為四十多歲的人可能有高達38%的人睪固酮低下……而隨年紀本來睪固酮就會下降……明顯偏低的一定是較靠近50歲的男性,拿這種數據去比對運動員明顯不合適
彰化醫院曾表示男性睪固酮正常值在3~10 ng/ml,我幫你換算一下 3 ng/ml 大約就是10.3 nmol/L左右。也就是說彰化醫院認定低於10nmol/L的男性就是睪固酮低下症
ffnc
癿 癿 : 那裡不合適?當年1996年就算女子組選手82%贊成繼續驗性染色體,但是有一群科學家不就是覺得驗睪固酮最準,最能準確分出「女子組」嗎?
ffnc
癿 癿 : 當然,「正常」XY人就去參加男子組追求卓越就好了,男子組肯定可以到32啊。https://images.plurk.com/5bwnYlE5nTHBEBZ1Sb9Ppl.png 這位「男跨女」就肯定符合10nmol/L的標準啊
力量的爭議:東京奧運許可的「跨性別舉重國手」...公平嗎? | 轉角國際 udn Global
東京奧運的報導,不過也沒有巴黎奧運改標準的訊息
癿 癿
各項運動為什麼標準不一的確是值得討論的事,不過,真的不公平嗎?
比如說就有一篇「Relationships Between Testosterone, Cortisol and Performance in Professional Cyclists」論文提到自行車運動員睪固酮降低不會直接導至表現下降……
在座的大多數噗友(包含我)應該都不是專業人士,為什麼他們決定採用這樣的標準(比如舉重、角力就特別鬆)。科學、人權等各種複雜因素糾結…批評當然沒問題不過別人要不要相信就每個人心中自有一把尺。也不是你我說了奧會就會改,除非有絕大多數的凝聚共識才有可能影響奧會規則。
ffnc
癿 癿 : 你到現在也還能硬著頭皮講這「沒有不公平」真的也很有臉。面對一個10nmol/L數值,面對真的基因為XY的男跨女選手以勵志的43歲參加奧運「女子組」,
面對一個10nmol/L標準,在拳擊/舉重時是「女性」,在田徑游泳比賽中是「不是女性」(田徑是2.5)
然後跟我說「這個問題很複雜…」
複雜的是你肯不肯承認這是一個各國都想塞Y染,無視女子選手1996年82%都贊成驗性染色體,無視女性的意見而「塑造」成的規定。
ffnc
癿 癿 : 不要支持進步價值到面對數據都還要睜眼說瞎話好嘛。
啊昕~
沒有DSD組的前提下,各國只會塞他們認定的「成績最好」的「女性」來打女子組奧運,塞進來的可能帶Y染可能沒有但總之是成績最好的那位,或是由最好的那位爭取來的名額的其他女性選手進女子組,而不是不看成績塞Y染女進來,前提的順序不對。
ffnc
目前奧運是用睪固酮數值,因為他們認為睪固酮才能分男女而不是性染色體。然後睪固酮愈高運動表現愈好。
但根據兩家醫院數值。XX女子選手頂天了3吧,但是XY(或是各種XY-DSD)「女子選手」的上限可以到8、可以到9。
這樣延伸到外在運動表現你猜誰比較有優勢XD
ffnc
當然選手需要培養啦,就各國也很煩惱啊,1/4500的中獎率,幸運滿值才也能抽到,才能培養他啊
啊昕~
ffnc : 並不是幸運滿值,你人數再少的國家,以百萬人起跳裡面多少是會有幾個XY女,就更不用說以千萬和億計算人口的大國;但那個國家抽出來的該項目top 1的女選手,就是這個國家該項目的女子組(XX女+XY女)中目前最厲害的那位選手,她如果是XX女那她也是比同樣項目的其他XY女強。所以才說這個前提順序有問題,而且也不符合各國派選手的邏輯。這就好比今天奧運是公開組,全國上下跑最快的是個女的,那你派的就是這個女的而不是去找個男的來跑。
啊昕~
這也不用「例如」啦,1992年定向飛靶奧運還在性別混合的時候,中國就派張山(女性)拿了金牌
癿 癿
ffnc : 我看起來你根本不是在乎睪固酮標準,而是在乎跨性別可能會來比女子賽這件事……我都拿論文給你看睪固酮多寡在各運動項目裡提升表現並沒有通通是巨大落差了,只相信自己看到的,我貼出來的數據與研究論文你看了嗎?
你應該要做的事情是
寫信去奧會建議所有跨性別通通不淮參與奧運以保護女子運動公平。然後因人權保障開一個專門給跨性別的專門世界比賽,就像帕運那樣。
ffnc
癿 癿 : 當年取消檢驗性染色體時,一堆學者寫了「睪固酮數值」才是分男女的論文,現在要讓跨性別選手進入後又有一堆學者寫了一堆「睪固酮並不能代 表什麼」的論文。其實呢。你也知道真相為何啦。
ffnc
癿 癿 : 我只說奧運為「睪固酮數值」為標準下去,再維持XY人吃藥都能成為「奧運女子組選手」的話,長久下去「女子組」大概就成為XY人40歲後退役的第二春組吧,我看你的ID也在丁那邊聊了一大堆。你還不清楚嗎XD
癿 癿
ffnc : 我就說你只在意跨性別,那就不用把其他也扯進來。
很明顯您沒有查看上面我提的睪固酮對運動表現的論文…那是哪一年您可以去查查,比奧運接受跨性別還早好多年呢……
另,XY人的睪固酮不一定比較高喔……只要Y染色體上的SRY基因不作用,不論從生殖器或睪固酮的角度都會當成生出即是女性……不過你也不是想討這個,你只想反對跨性別進到奧運女性那還是移駕去寫信給奧會吧
什麼丁那邊聊了一大堆這個我就看不懂了?丁是誰?除了此噗我沒在其他任何地方與人聊過睪固酮的話題喔。認錯人嗎?
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再回下去沒意義了,之後不再回應了
ffnc
癿 癿 : 那你在意什麼?我在討論奧運現行規定會吸引有什麼樣的選手「加入」啊 你又在辯解什麼?
啊昕~
ffnc : 歸因似乎怪怪的...應該是學術找不到確切證明個體睪固酮濃度和各運動成績的相關性,跨運才會拿著paper去刁難奧運;如果論文本身是先射箭再畫靶,造成採樣或是研究過程實際有重大瑕疵,論文在學術界會被噹爛
ffnc
癿 癿 : 我跟你說一個故事。
就是有絕大多數人都沒有疑慮的通則,然後這世上通常也會出現一些特殊案例,然後有一些別有居心的人很喜歡的就是把特殊案例無限放大說這才是真實,大家都認定的通則是「過時的知識」應該要推翻。
並且說想要維持之前通則的人就是絕對不允許有任何一丁點的例外,你不支持我們的話難道你要把這可憐的人禁賽嗎?然後一堆人說「女性就是XY」了。
啊昕~
ffnc : 染色體是本來大自然界就存在的東西,「性別」中「男性」和「女性」的概念是人類造出來的產物,原先是用性器官分,後來才發現染色體再拿「性別」下去套,套了發現還是套不准才又去挖是哪段基因造成的。你要說為什麼不用染色體因爲99%的人可以這樣分,那也可以說為什麼不是用目測有沒有睪丸和陰道,因為99%的的人可以這樣分?
球兒—I♥U3000
不管Bach是什麼原因下來都好,他這次處理似乎沒有很成功吧,還出了一個「不是DSD」的口誤,之後官方還被迫修正。
ghostincorner0401
性器觀測當初是被運動員酸是nude parade不得體取消的吧,再說這個已術和間性都過濾不掉;基因檢測就是DSD的問題,而基因跟基因表現中間本來就有一段差距。其實要用基因檢測我覺得也不是不行,但應該要再細化區分哪些案例會影響比賽公平性哪些不會。
一直拿1996年贊成驗性染色體來陰謀論很沒必要,要陰謀論大也可說成「這些女運動員都想淘汰掉競爭者然後覺得自己不會是那個倒楣鬼」。
平心而論運動員畢竟不是生理學家,看待這件事的觀點不見得是從科學角度去看待公平性問題,這表決結果的本質比較像是拿多數暴力去解決人權問題(公平參賽權)。
ghostincorner0401
IOC的問題是因為過去歷史因噎廢食不想扮黑臉,所以把標準放得很寬,但實際上依據比賽項目,因為要求的身體能力本來就不同,有些還有安全性考量,不同競賽用不同標準看待才是最適當的做法。像舉重、游泳、田徑這類講求爆發力、肌力或是經歷過完整男性青春期會具有優勢的項目標準就該抓嚴一點;但韻律體操、射擊這種就算是一般男性也不一定100%會贏吧。
欸樓
sacalora : 兩個在一起說可以呀
請問當你遇到基因檢測為xy,然後有子宮的人,請問你要怎麼分?
sacalora
那個不就叫間性人嗎?
大自然本來就會出現特例啊。
上次我才看到有翅膀的貓跟四隻耳朵的貓。
難道因此要因為有特例而改變貓的定義嗎?
啊昕~
sacalora : 有翅膀的貓我想看一下
啊昕~
這個世界不能存在我沒看過的貓!!!
sacalora
Treelazy
啊昕~
sacalora : 好像還是歸類在奇幻生物的範疇,其他找得到的看起來比較像雜毛、肉瘤或是嫁接出來的東西,總之沒有骨頭
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