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啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 12:05 AM

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第一性徵女性的間性人到底可不可以比，其實是比性別轉換的進步與否問題更早就開始各方糾結的問題了。

這篇2017年的文章有稍微回顧一下歷史：

跨越運動場上無形的障礙：性別 - PanSci 泛科學

然後到底XY DSD 有沒有優勢，推特這邊有人提出做過的研究：

Carole Hooven (@hoovlet) on X

但是不管有無優勢或即使有優勢，需不需要禁賽我覺得還可以討論，一個是XY DSD 的人口比例真的低，另一個是XY DSD 之所以成為 XY DSD 又不是自己選的。所以我會覺得挑出來禁賽是不公正。但這執行面上大概又會碰到那有沒有機會後天跨性別偽裝XY DSD 的情況。

但這就跟這次的爭論（爭議點在到底是XX 或XY DSD）是不同的問題了

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 12:06 AM

Sat, Aug 3, 2024 2:43 AM

至於如果有人要拿著XY DSD或紅血球增生症，來說莉亞湯瑪斯「也只是剛好長比較高」的人，那我就呵呵……（我在想莉亞湯瑪斯這種用後天的跨性別身份硬擠的案例說不定搞掉了國外很多人對XY DSD 的同情）

是說講到偽裝自然差異那又是另一大串爛帳。諸如天然荷爾蒙系的禁藥（不止睪固酮還有紅血球生成素）或是好像去年爭議過的靜脈內照光這種物理措施……其實奧運也有過不禁任何藥物的年代，但那結果實在蠻可怕的orz

elish

@elish

Sat, Aug 3, 2024 12:10 AM

Sat, Aug 3, 2024 12:11 AM

這次事件~~和一堆見獵心喜的發言~~真的完美說明，為什麼跨運要把間性人綁在車頭燈上前進 ~（苦笑）

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 12:13 AM

Sat, Aug 3, 2024 12:26 AM

原來靜脈雷射不是去年，是今年第一季
https://news.pts.org.tw/...

當時的反應是民間非運動員靜脈雷射順便賣一波就是了，因為風向是「這東西不壞，只是剛好撞到賽會規定」

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 12:35 AM

說起來所以游泳和田徑目前用「不能經過男性青春期」為規定我想就是為了兼顧納入XY DSD 和排除莉亞湯瑪斯，或是像2021MMA 打爆女選手頭殼的已術跨女選手，但是我覺得怎麼證明有沒有男性青春期（尤其是在一些不透明國家）又會有得吵……

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Sat, Aug 3, 2024 12:44 AM

XY DSD整體在人口比例中低，但在運動員是高的。

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 12:48 AM

Sat, Aug 3, 2024 2:28 AM

跟一般族群比相對高，我記得看到噗上飄過去是在運動員族群「高達」千分之七，要獨立組顯然不夠高？

我覺得這就跟其他其它罕病或少見基因類似處理就好了，包括遺傳性紅血球增多症我們不排除（但是會試著抓打紅血球生成素的，即使可能很難抓），或者我個人在想，諸如體操之類需要柔軟的項目，關節過動症的比例會不會也比一般族群稍高呢？

✺艾勒里✺間諜任務蛙

@ElleryKid

Sat, Aug 3, 2024 1:34 AM

啊嗚封狼 : 關節過動症容易受傷，對於高度需要用部分關節撐持身體重量旋轉的體操來說並不是優勢。

謎之女/四趴.宗教退散

@enfihu

Sat, Aug 3, 2024 1:41 AM

✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 原來如此...

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 1:44 AM

Sat, Aug 3, 2024 1:47 AM

✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 噢噢好的那我猜得簡單了。

我這邊也另外更正一下，遺傳性高血紅素（雪巴人會有的遺傳）跟紅血球增多症（骨髓病變的一種）是兩個病，我晚點找出正確名詞更正上去。

猫丸的審神喵

@winniecatcat

Sat, Aug 3, 2024 2:08 AM

由三千-四千分之一的人數比例，變成千分之七……中間已擠走不少真正的XX了。

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:17 AM

我覺得在「什麼叫真正的女人」上打轉是掉進對方設定的陷阱，所以我不討論這個問題。

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:27 AM

Eero Mäntyranta 的狀況是原發家族及先天性紅血球增多症（primary familial and congenital polycythemia，簡稱PFCP）。

奧運金牌滑雪手曼泰蘭塔的紅血球增多症

所以也叫紅血球增多症，但和一般的紅血球增生症不同，一般的算是一種骨髓性疾病，有機率更進一步發展成急性白血病：

真性紅血球增生症：診斷與治療

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:28 AM

那我前面加上發「遺傳性」字樣應該就好了

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:36 AM

是說，其實花太多時間在討論頂尖運動員的生涯其實有違我自己的重視項目，今天早上對我自己來說最諷刺的事情大概是我為了寫和補充這篇請假了自己的重訓課……而預防百萬千萬軟爛上班族（包括我自己）代謝症候群其實才是體育上我比較關心的事情

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Sat, Aug 3, 2024 2:38 AM

莉亞湯瑪斯也不是間性，他跟在我國全大運女子田徑屠榜的某男一樣都是突然決定跨的男人

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:39 AM

Sat, Aug 3, 2024 2:44 AM

對，我從頭到尾在說的就是我覺得間性參賽可以討論，但莉亞湯瑪斯完完全全的不行

我把敘述補清楚一點好了

elish

@elish

Sat, Aug 3, 2024 2:44 AM

是說這話題讓我一直想到Erik Schinegger，記得之前看過一篇專文，現在卻找不回連結了。作為划雪選手他在1966年嶄露頭角，但在1968年的冬奧體檢上被發現，原來他是生殖器向內生長的間性人。

記得根據Erik Schinegger自述，當時有些男選手輸給他之後大崩潰說怎麼可能，他心裡還覺得這些男人都輸不起啦，結果後來發現哇原來我真的是男的欸~~有點可愛~~。

elish

@elish

Sat, Aug 3, 2024 2:44 AM

Sat, Aug 3, 2024 3:17 AM

他曾經想把自己1966年的世錦賽金牌送給當時的亞軍選手Marielle Goitschel，不過對方退回。官方也沒撤銷他的冠軍，不過補授Marielle Goitschel一塊金牌。後來Erik Schinegger選擇變性，結婚然後育有一女，在生物學上他是男人。

我自己是覺得間性人和跨性別者在運動比賽上的爭議根本是兩回事。這次的爭議恰恰顯示跨運長期把間性人綁在車頭燈上前進的作法，正在破壞間性人的實質權益，就如同TG也已經把TS整個蓋台了。

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Sat, Aug 3, 2024 2:50 AM

它會讓我連想到「癲癇患者可不可以考取駕照」這個問題，畢竟我們還是必須回歸到人類終究是要群聚生活，而社會願意拿多少人的生命安全去賭這個特例不會發生的可能性；而在運動項目裡，除了涉及到選手本身安全問題以外，還有一個很多人忽略的是升學與獎金的問題，像電影志氣裡的內容，在台灣讀體育班的學生有不少是弱勢家庭出身，不論是為了逃離家暴或者需要靠獎金養家（像黃筱雯），他們都非常迫切需要這條生路，而XY-DSD阻擋的是弱勢女學生出頭的機會，以一個教職人員的角度看，我並不認為這樣算是公平競爭

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 2:52 AM

Sat, Aug 3, 2024 2:53 AM

XY DSD 也可能是弱勢家庭的學生啊

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Sat, Aug 3, 2024 2:55 AM

這算是心理創傷不過可以參考看看，我身高165公分，體重80是個胖子，但之前被約150公分的情障六年級男學生毆打受傷，中間一度他還舉起約十公斤的鐵椅子要砸我的頭，當下我連椅子都搶不過來，成年女性對剛進入青春期個頭比自己小的男生的暴力都很難抵擋，對上同量級的男性和間性我很確定自己會被暴打XDDDD

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Sat, Aug 3, 2024 2:56 AM

啊嗚封狼 : 對啊，但他的身體素質高於一般女性，睾固酮高三倍，總不能要女選手吃雄性激素吧

DR已搬家到海拉魯

@anny089205

Sat, Aug 3, 2024 2:57 AM

有人拿林郁婷很可憐的過去來洗，但在體育班這種背景的人比比皆是，他並不是最值得同情跟關注的那一個

エリュシオン

@alision_konway

Sat, Aug 3, 2024 3:34 AM

ಠ_ಠ - #奧運 #林郁婷 #性別疑雲查資料發現，IBA是在把林和卡利夫拔牌後（2023），才加入了...

IBA是在把林和卡里夫拔牌後才加入了「女性定義為基因XX者」的規定，很明顯他們不管你是DSD、Sry基因異常、克林菲特氏患者還是單純嗑藥降睪固酮的男人都不想收。

低浮上🔮☠️🌿亡國女巫

@radfemterf

Sat, Aug 3, 2024 4:20 AM

想先問噗主是覺得XYDSD也可以是女人嗎？還是覺得就是間性人？

〖丁】

@ironyaria2

Sat, Aug 3, 2024 4:42 AM

低浮上🔮☠️🌿亡國女巫 : 噗主說不討論誰是真女人，只討論DSD參加女子組是不是公平。

低浮上🔮☠️🌿亡國女巫

@radfemterf

Sat, Aug 3, 2024 4:48 AM

喔喔，我覺得不講這個無法討論下去，沒注意到這點抱歉。

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 5:25 AM

Sat, Aug 3, 2024 5:41 AM

DR已搬家到海拉魯 : 獎金、脫貧出路、安全應該又是三個分開的議題。

可能跳得有點遠，但就像我稍早講到我個人對運動的關注點比較在廣泛普羅不在菁英選手。就是運動員（不管男女）的出路就是零和拿牌然後早早退休，然後退休之後呢？

這也是個人經驗啦。只是我是學生方的。

我國中的體育老師是國家女排隊因傷退役的國手。我本來很唏噓她為什麼只能窩在這邊教屁孩（雖然我很喜歡她），但是上大學之後，有個同學提醒我「很努力的運動員也有其他人，有些連國中體育老師都不見得有缺可當」

所以我說我重訓請假寫這篇其實很諷刺，因為我把時間用來嘴一件我沒有決定權的體育事情，於是我的教練（體育系畢）反而少了一節課收入。

啊嗚封狼

@urochordate

Sat, Aug 3, 2024 5:33 AM

安全也是，不同體育項目的安全考量點不同，所以各項體育相關的賽事主辦或協會的規定才有不同的考量。這次顯然不同單位不同調，而既然我不是相關專家，這塊我會傾向觀察專家內戰怎麼打而不是自己出主意。

但我還是要強調，我會花更多精神在一般人的休閒性運動議題。