公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:05 PM
Thu, Jul 25, 2024 2:51 PM
51
11
最近看到的一個有趣的話題。
傷科解內科
我無意中在ptt中醫版看到的文章，覺得這個話題很有趣。
爬到一篇神文，內容非常棒。
心得下收.....
傷科噗
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:06 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:07 PM
批踢踢實業坊 - chinesemed
這篇的作者是giveUstars，完全把我對中醫的想法寫出來，很有共鳴。但我沒有他那樣的學識，佩服。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:10 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:50 PM
這文章，完美的包含現在中西醫學上爭執的所有要素。
1.對某種醫學偏執的人
2.拿個案當通例
3.中醫的限制
4.西醫的盲點
5.科學研究與中醫
6.患者和醫界的立場
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:14 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:16 PM
對某種醫學偏執的人
我在中醫版爬文一陣子，坦白說覺得很可怕。很多信中醫的人，真的當信仰，幹，這個會害死自己。
西醫治標，中醫治本，中西合併治成標本
這句玩笑話，大家應該都聽過。上次o大的噗，綠綠的噗，都在講對中醫的不信任。我之前有講過，醫者要做的，是對患者和個案做最好最有利的處置。
但醫生也是人，人有極限，真的很難完美做好。不同醫生能用的工具和技術都不一樣，人最後都會陷入的天花板。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:18 PM
文中的案例，是某個人心臟有問題，西醫說是狹心症，做了很多病理檢查，吃藥.....改善有限。最後中醫傷科整脊，改善胸椎，鬆解胸腔筋膜，心臟問題就好了。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 12:21 PM
因為以前真的是看到中醫拿著西藥成份加進去被發現
這幾年則是遵古法使用重金屬
知道他們在做什麼的，有戒心很合理的
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 12:22 PM
有些狀況可能還是無法排除用中藥效果更理想
但現在的中藥種植，誰敢保證等同上個世紀？
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:27 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:29 PM
拿個案當通例
這個傷科解內科的案例，被當成中醫信仰者的武器。大家一定常常聽過，什麼西醫說XX沒救了，但是看了OO中醫，好了.....這種事情。
giveUstars說，
現代醫學的命脈在於診斷，而中醫的命脈在於療效
也就是說，中醫只要做到有效就好了，患者也只要療效。但現代醫學要經過精細的診斷，良好的診斷後，現代醫學(西醫)已經有一套詳細的SOP，所有經手的醫生處理的方式不會有太大的差異。
但中醫這種解症的方式，沒有辦法做出現代醫學的標準診斷。現代醫學不但要對症下藥，還要找出病因和解症的機制。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:31 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:32 PM
中醫信仰者對於中醫診斷無法標準化的說法，往往是學藝不精，技不如人.....好的中醫效果是無限的，這種真的很華國傳統的幹話。
問中醫這些個案能否當成通例??
事實上，中醫自己內部有很多分歧，每個門派見解不同，根本無法統一。但現代醫學的科學研究，原則上不會差太多。所以現代醫學的整體可靠度，本來就比中醫要高。
只要扯到華人的門派，就是要鬥，誰都不服誰?
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:36 PM
中醫的限制
我對中醫最大的意見，就是明明有很多科學檢驗可以用，偏偏要只用把脈，望聞問切.....事實上，這個西醫也可以做。好好跟你的個案或是患者聊天，理解他的困擾，生活的狀況，再用科學檢測......這樣才完整。
把脈這種工具，其實是古人沒有其他好方法演變出來的。有新方法，可靠度高，就要用呀。
我真的看過很多中醫傷科推拿半天，結果是韌帶要斷不斷，這種明明骨科檢查一下就好了。用好的檢查，早點確認狀況，對個案的生活品質真的比較好。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:40 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:40 PM
西醫的盲點
上面提到傷科解內科的案例，把胸椎角度弄好，減輕胸腔筋膜壓力，心臟就好很多.....事實上，這個會整脊的物理治療就可以做了。
但心臟科的醫生，可能不會想到請心臟不適的患者，轉去物理治療整脊，甚至是要患者去看中醫傷科。
這個就是每個人手上工具與技術不同，能做的選擇就有限制。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:45 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:45 PM
我甚至有聽過物理治療整脊，把腰椎骨盆弄好，血液循環好，本來不孕的女性就成功受孕了。(個案不能當通例)
但身為一個受現代醫學嚴格訓練的人，他真的不會也不能這樣推薦你去做這件事情。
而且這種傷科做到出事，中醫搞錯方向.....西醫一定也知道很多，在中醫有辦法用科學研究支持他們的理論之前，很難把中醫的處置方式融入。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:47 PM
現代醫學，就是各種研究之下，去組合出一個目前最有勝算的處理方式
。
無法用科學證實的事情，現代醫學是無法推薦使用的。(儘管可能是有用的)
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:49 PM
Thu, Jul 25, 2024 12:52 PM
科學研究與中醫
每次講到台灣的中醫養成，最後都要吵架。最常聽到的說法，就是中醫師用西醫的教法，最後不中不西，所以台灣中醫才整個爛掉。
中醫要有自己的體系呀......這一類的話。事實上，我覺得台灣中醫的困難，是希望台灣的中醫要又中又西。
要符合一般人對於中醫的期待，但又要中醫師有西醫的科學精神。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 12:53 PM
科學研究也可能因為學説假設錯誤，導致效果不比原方案
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 12:53 PM
例如中西合璧
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 12:59 PM
Mon, Oct 21, 2024 11:46 PM
之前傷科噗有講過，中醫傷科，其實就是西醫解剖學，加上中醫理論的氣與脈說法。
我必須說，我傷科的基礎其實是解剖學和現代醫學的機制。至於看過我處理的人，知道我會用感氣的方式去查對方身體的狀況。這種技術就不是西醫慣有的方式。
像giveUstars的說法是，因為中醫的氣與脈，中醫自己都沒辦法有個統一的解釋，科學化，根本無法和現代醫學接軌。不然現代醫學追求最有勝算的組合，一定會納進去用。
至於氣和脈.....氣功界也是鬥得亂七八糟耶~所以華人這種門派之見，真的是很多問題。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:03 PM
Thu, Jul 25, 2024 2:36 PM
患者和醫界的立場
我學傷科後，最常給噗友的建議，萬一受傷，趕快先去骨科做詳細檢查。
前文giveUstars說，
現代醫學的命脈在於診斷
。診斷錯誤，怎麼處理都沒效啦~
所以寄託把脈，還有個人經驗，我覺得風險真的太大了。X光照一下，超音波，MRI.....好好檢查再處理。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 1:03 PM
基本上，不論中西，不管是種出來的還是路邊採的藥，都還有未研究透徹的部份（例如對作用原理提出堪用的説明）
所以不是什麼科技到了或願意魔改基因什麼的，不同系統本來就是各自欣賞就好，一定要混用是中毒那種特殊案例探討，所以也不希望通例被大量弄成特殊狀況
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:05 PM
你不可能寄望接受過現代醫學訓練的醫師，要你來看我這種沒牌的傷科，所以我也沒打算挑戰現代醫學。
我只能說，如果你看的醫生，效果沒有很好，可以考慮看看其他方法處理。不管是看物理治療，或是找中醫傷科都好。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:08 PM
我對自己的自我要求，就是來找我的個案，我會儘量用已知的生理學和解剖學，去找你的身體問題。我的教學，也都是建立在這個之上。
可是中醫的感氣，還有一些技術，有用有幫助的，我會用啦~雖然有些很玄學。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:10 PM
另外那篇文章中，有段話很好，就是不管中西醫，腦袋裡隨時都要有個警鈴，提醒自己可能忽略的問題，要適時請其他專業協助。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:14 PM
沃夫☆ 光復憲法
: 你的回文包含兩點
1.中藥
2.科學的錯誤
中藥的話，我的看法，現在的中藥肯定比以前的中藥可靠。從農業技術，化學分析，檢測技術，製造技術.....肯定都比古代要好。華人圈很喜歡貴古賤今，根本腦袋有洞，古代人的平均壽命和現代人根本不能比。
而科學本來就不保證永遠是對的，但科學的好處是一直被修正。而我在中醫和氣功，這種華人圈門派的經驗是.....門派是信仰，無法被修正挑戰，很爛。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 1:17 PM
公親王白馬
: 我覺得是對中國人的基礎認知問題，雖然貨有問題隨便驗都該驗的出來
但別忘了對方是連三聚氫胺都能拿出來的，在檢驗方面對殘留量我是真的會放不下心
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:22 PM
我看PTT中醫版，只有一個感想。那就是我不敢收中醫版的個案，瘋子很多。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 1:22 PM
這是以偏概全
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:23 PM
沃夫☆ 光復憲法
:
個案不能當通例，可是我決定這麼做
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Thu, Jul 25, 2024 1:24 PM
公親王白馬
:
我也很想相信中國人，但每過幾年就會證明那是錯的
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:25 PM
Thu, Jul 25, 2024 1:26 PM
Re: [請益] 請問台北能傷科解內科的醫生
批踢踢實業坊 - ChineseMed
看了giveUstars，想想自己只能寫出這樣的文章，還要繼續努力學習。
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 1:32 PM
Thu, Jul 25, 2024 1:33 PM
giveUstars談這個傷科解內科的案例，提到現代醫學一定是先確認心臟內科的狀況。既然傷科可以解心臟，那為什麼不先從傷科處理??
如果先從傷科解心臟，那內科問題就會被忽略了，不管從哪個角度切入，都會有盲點。
現代醫學的命脈在於診斷，講求的是最大勝算的處置
。
在證明傷科比較有用之前，現代醫學不太可能會推薦你找傷科。
站在患者立場，請好好檢查心臟內科，但保持開放選項，如果心臟檢查不出什麼特殊狀況，或是心臟內科處理效果有限.....觀察一下患者的胸椎角度，胸腔是否有緊繃.....把物理治療整脊，中醫傷科，納入你的選項試看看。
良夜
@vampraths
Thu, Jul 25, 2024 3:02 PM
雖然我還有個傷科解內科的夢（欸）（顯示為很多夢），但不覺得那例算是傷科解內科耶，因為明顯是傷科/大結構的問題影響到生理（不過我覺得這樣的文章與討論很好）
公親王白馬
@aceddar
Thu, Jul 25, 2024 3:11 PM
Thu, Jul 25, 2024 6:19 PM
良夜
: 其實就是放開心胸交流。
不過我常見的不是交流，而是
現
，現我能搞定，你不能。講到最後就輸贏了。每個人手上的工具不同，排列組合與做法都不一樣。對於自己常用的工具，也是要保持警惕。
良夜
@vampraths
Thu, Jul 25, 2024 3:16 PM
公親王白馬
: 唉，重點是解決病人困擾啊。不過這樣的執著真的很難避免
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 3:43 PM
這一篇也很有趣，在講中醫可能比西醫擅長處理的狀況。
Re: [請益] 有中醫強於西醫的病症嗎？ - 看板ChineseMed
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 3:44 PM
中醫比較有優勢的項目
1. 部分的免疫疾病，在緩解期延長急性期與急性期之間的時間，與做為免疫調控藥物的降階治療選項。
2. 部分的病毒性感染， 在專一免疫接手之前的過渡症狀治療
3. 西醫所有"功能性"開頭的病名
4. 與微循環相關的灌流性問題
5. 與現代止痛藥物不同機轉的選擇
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 3:54 PM
可能有噗友看得比較吃力，我稍微查了一下，用自己的話來講上面5點，若有錯誤，還請指證。
第1點，簡單說就是免疫系出現狀況，在急性期and延長急性期(急性期之後還需要治療)，換成中藥來處理，不一定要使用西醫的專門用藥。為了降低抗藥性，也可能是專用藥物很貴，可以換中藥。
第5點說的止痛藥，也是類似狀況，可以換中藥。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 3:57 PM
第2點，就之前武漢肺炎的時候，還沒有專門的藥物，中醫的清冠一號很多人在用，效果也很好。但之後有covid19的專用藥，就不一定要用清冠一號了。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 3:59 PM
第3點，功能性XXX疾病。
就檢查並沒有大毛病，但有些功能覺得沒那麼好，可以找中醫試看看。這個就常見的亞健康，中醫養生。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 4:04 PM
第4點，微循環相關的灌流性問題。
我查了一下，是心血管相關的狀況。和第3點有點像。譬如說你心臟其實沒有太大的問題，可是血管功能不太好，循環也不好.....處於心臟疾病的高風險狀態，可以看中醫試看看。
這個就很像長輩身體衰老，有些毛病，但他還認為自己很健康。大醫院覺得要追蹤，可是長輩不太想處理.....找中醫調養，當家庭醫生。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 4:07 PM
至於傷科方面，作者giveUstars認為，物理治療師的徒手治療，其實已經跟中醫傷科很難分了(差異點在施術者)。
這個我十分認同啦~
如果會跟你講氣和能量，就比較偏中醫，現代醫學不講這個的。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 4:10 PM
Fri, Jul 26, 2024 4:10 PM
但我氣功老師教的氣功，和傷科老師那一派又不一樣。
五術包含，山醫命相卜。每一門都是鬥得很厲害，很難有共同見解。所以我感氣抓傷點，動作干涉點，取穴.....也不是我傷科老師教的。
比較像是我有氣功底子，我看傷科老師用，原來可以這樣呀?
然後我自己練習，就會了。我有試著和其他人分享，有些同學感覺得到，有些人不行。
公親王白馬
@aceddar
Fri, Jul 26, 2024 4:11 PM
有機會開個分享會來講這個，不要太玄學，當成一種感知的方式，很有趣。
cleric
@cleric
Sat, Jul 27, 2024 6:13 AM
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Sat, Jul 27, 2024 7:06 AM
中式科學不完全是玄學，但很多人是當成信仰，所以經常需要破除迷信
載入新的回覆
傷科解內科
我無意中在ptt中醫版看到的文章，覺得這個話題很有趣。
爬到一篇神文，內容非常棒。
心得下收.....
傷科噗
1.對某種醫學偏執的人
2.拿個案當通例
3.中醫的限制
4.西醫的盲點
5.科學研究與中醫
6.患者和醫界的立場
我在中醫版爬文一陣子，坦白說覺得很可怕。很多信中醫的人，真的當信仰，幹，這個會害死自己。
西醫治標，中醫治本，中西合併治成標本
這句玩笑話，大家應該都聽過。上次o大的噗，綠綠的噗，都在講對中醫的不信任。我之前有講過，醫者要做的，是對患者和個案做最好最有利的處置。
但醫生也是人，人有極限，真的很難完美做好。不同醫生能用的工具和技術都不一樣，人最後都會陷入的天花板。
這幾年則是遵古法使用重金屬
知道他們在做什麼的，有戒心很合理的
但現在的中藥種植，誰敢保證等同上個世紀？
這個傷科解內科的案例，被當成中醫信仰者的武器。大家一定常常聽過，什麼西醫說XX沒救了，但是看了OO中醫，好了.....這種事情。
giveUstars說，
現代醫學的命脈在於診斷，而中醫的命脈在於療效
也就是說，中醫只要做到有效就好了，患者也只要療效。但現代醫學要經過精細的診斷，良好的診斷後，現代醫學(西醫)已經有一套詳細的SOP，所有經手的醫生處理的方式不會有太大的差異。
但中醫這種解症的方式，沒有辦法做出現代醫學的標準診斷。現代醫學不但要對症下藥，還要找出病因和解症的機制。
問中醫這些個案能否當成通例??
事實上，中醫自己內部有很多分歧，每個門派見解不同，根本無法統一。但現代醫學的科學研究，原則上不會差太多。所以現代醫學的整體可靠度，本來就比中醫要高。
只要扯到華人的門派，就是要鬥，誰都不服誰?
我對中醫最大的意見，就是明明有很多科學檢驗可以用，偏偏要只用把脈，望聞問切.....事實上，這個西醫也可以做。好好跟你的個案或是患者聊天，理解他的困擾，生活的狀況，再用科學檢測......這樣才完整。
把脈這種工具，其實是古人沒有其他好方法演變出來的。有新方法，可靠度高，就要用呀。
我真的看過很多中醫傷科推拿半天，結果是韌帶要斷不斷，這種明明骨科檢查一下就好了。用好的檢查，早點確認狀況，對個案的生活品質真的比較好。
上面提到傷科解內科的案例，把胸椎角度弄好，減輕胸腔筋膜壓力，心臟就好很多.....事實上，這個會整脊的物理治療就可以做了。
但心臟科的醫生，可能不會想到請心臟不適的患者，轉去物理治療整脊，甚至是要患者去看中醫傷科。
這個就是每個人手上工具與技術不同，能做的選擇就有限制。
但身為一個受現代醫學嚴格訓練的人，他真的不會也不能這樣推薦你去做這件事情。
而且這種傷科做到出事，中醫搞錯方向.....西醫一定也知道很多，在中醫有辦法用科學研究支持他們的理論之前，很難把中醫的處置方式融入。
無法用科學證實的事情，現代醫學是無法推薦使用的。(儘管可能是有用的)
每次講到台灣的中醫養成，最後都要吵架。最常聽到的說法，就是中醫師用西醫的教法，最後不中不西，所以台灣中醫才整個爛掉。
中醫要有自己的體系呀......這一類的話。事實上，我覺得台灣中醫的困難，是希望台灣的中醫要又中又西。
要符合一般人對於中醫的期待，但又要中醫師有西醫的科學精神。
我必須說，我傷科的基礎其實是解剖學和現代醫學的機制。至於看過我處理的人，知道我會用感氣的方式去查對方身體的狀況。這種技術就不是西醫慣有的方式。
像giveUstars的說法是，因為中醫的氣與脈，中醫自己都沒辦法有個統一的解釋，科學化，根本無法和現代醫學接軌。不然現代醫學追求最有勝算的組合，一定會納進去用。
至於氣和脈.....氣功界也是鬥得亂七八糟耶~所以華人這種門派之見，真的是很多問題。
我學傷科後，最常給噗友的建議，萬一受傷，趕快先去骨科做詳細檢查。
前文giveUstars說，現代醫學的命脈在於診斷。診斷錯誤，怎麼處理都沒效啦~
所以寄託把脈，還有個人經驗，我覺得風險真的太大了。X光照一下，超音波，MRI.....好好檢查再處理。
所以不是什麼科技到了或願意魔改基因什麼的，不同系統本來就是各自欣賞就好，一定要混用是中毒那種特殊案例探討，所以也不希望通例被大量弄成特殊狀況
我只能說，如果你看的醫生，效果沒有很好，可以考慮看看其他方法處理。不管是看物理治療，或是找中醫傷科都好。
可是中醫的感氣，還有一些技術，有用有幫助的，我會用啦~雖然有些很玄學。
1.中藥
2.科學的錯誤
中藥的話，我的看法，現在的中藥肯定比以前的中藥可靠。從農業技術，化學分析，檢測技術，製造技術.....肯定都比古代要好。華人圈很喜歡貴古賤今，根本腦袋有洞，古代人的平均壽命和現代人根本不能比。
而科學本來就不保證永遠是對的，但科學的好處是一直被修正。而我在中醫和氣功，這種華人圈門派的經驗是.....門派是信仰，無法被修正挑戰，很爛。
但別忘了對方是連三聚氫胺都能拿出來的，在檢驗方面對殘留量我是真的會放不下心
我看PTT中醫版，只有一個感想。那就是我不敢收中醫版的個案，瘋子很多。這是以偏概全個案不能當通例，可是我決定這麼做我也很想相信中國人，但每過幾年就會證明那是錯的如果先從傷科解心臟，那內科問題就會被忽略了，不管從哪個角度切入，都會有盲點。
現代醫學的命脈在於診斷，講求的是最大勝算的處置。
在證明傷科比較有用之前，現代醫學不太可能會推薦你找傷科。
站在患者立場，請好好檢查心臟內科，但保持開放選項，如果心臟檢查不出什麼特殊狀況，或是心臟內科處理效果有限.....觀察一下患者的胸椎角度，胸腔是否有緊繃.....把物理治療整脊，中醫傷科，納入你的選項試看看。
不過我常見的不是交流，而是現，現我能搞定，你不能。講到最後就輸贏了。每個人手上的工具不同，排列組合與做法都不一樣。對於自己常用的工具，也是要保持警惕。
Re: [請益] 有中醫強於西醫的病症嗎？ - 看板ChineseMed
1. 部分的免疫疾病，在緩解期延長急性期與急性期之間的時間，與做為免疫調控藥物的降階治療選項。
2. 部分的病毒性感染， 在專一免疫接手之前的過渡症狀治療
3. 西醫所有"功能性"開頭的病名
4. 與微循環相關的灌流性問題
5. 與現代止痛藥物不同機轉的選擇
第1點，簡單說就是免疫系出現狀況，在急性期and延長急性期(急性期之後還需要治療)，換成中藥來處理，不一定要使用西醫的專門用藥。為了降低抗藥性，也可能是專用藥物很貴，可以換中藥。
第5點說的止痛藥，也是類似狀況，可以換中藥。
就檢查並沒有大毛病，但有些功能覺得沒那麼好，可以找中醫試看看。這個就常見的亞健康，中醫養生。
我查了一下，是心血管相關的狀況。和第3點有點像。譬如說你心臟其實沒有太大的問題，可是血管功能不太好，循環也不好.....處於心臟疾病的高風險狀態，可以看中醫試看看。
這個就很像長輩身體衰老，有些毛病，但他還認為自己很健康。大醫院覺得要追蹤，可是長輩不太想處理.....找中醫調養，當家庭醫生。
這個我十分認同啦~
如果會跟你講氣和能量，就比較偏中醫，現代醫學不講這個的。
五術包含，山醫命相卜。每一門都是鬥得很厲害，很難有共同見解。所以我感氣抓傷點，動作干涉點，取穴.....也不是我傷科老師教的。
比較像是我有氣功底子，我看傷科老師用，原來可以這樣呀?
然後我自己練習，就會了。我有試著和其他人分享，有些同學感覺得到，有些人不行。