DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 4:53 AM
49
5
[雜談]前兩天聊到，當能復活/斷肢再生時，劇情中的死亡/肢體殘缺的讀者感受弱化。
裡面有人提到有沒有「死後復活投敵」的作品。一時沒想到太多例子，但想到一個自己的雷點，那就是「死後屍體被敵方當物品/道具使用」。
第一次看到類似例子是萩原一至《BASTARD!! －暗黑破壞神－》，主角使用「激力鬼神三面瘡」後，身上出現三個眼睛被縫起來的魔神臉孔，根據解釋，是他過去打敗的敵人，使用其頭部達到同時吟唱三個咒文的效果。
當時看到有種不舒服感，覺得你殺就殺了，梟首當戰利品也就罷了，當道具用來打之後的敵人感覺就有點差。不過這是讀者方主角，而且那三個魔神也初次登場不認識，因此也就微微不適而已。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 4:53 AM
Sat, May 25, 2024 5:01 AM
說起來，打怪物掉素材，用素材做的武器去砍下個怪物，如果從怪物方的角度來看，也許也是同樣的感受。
但如果這個「素材」是我方，而且還是熟悉且塑造為正面角色，那感受就變得非常糟糕了。
在看《BASTARD!!》時，我是沒想過會有作品會把立場互換來噁心讀者，但事實證明我太天真了。
人物被殺死，死後被操控屍體，至少個體在完整狀態，那勉強還能接受，總不能每個敵人手段都平安喜樂，而且通常這個被復活，沒多久就會在特意安排的重新秀一段劇情下，很快再度塵歸塵土歸土，至少帥過一次。
但拿來當「素材」、當「零件」，說雷也沒到就此棄番或怒罵，不過那個段落我應該不會多次複習。
有幾個作品有類似的段落，但基於不爆雷的原則，就不在此提了。
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
說
Sat, May 25, 2024 4:55 AM
Sat, May 25, 2024 4:57 AM
希臘神話的梅杜莎就是經典的頭被英雄當成武器的例子欸。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 4:56 AM
Sat, May 25, 2024 4:57 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 這麼說也是耶。
不過我跟梅杜莎沒有共情，所以感受就跟魔物獵人打素材一樣。
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 4:58 AM
Sat, May 25, 2024 5:04 AM
JOJO被拿走身體？
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 4:59 AM
仔細想想，我的標準可能跟《迷宮飯》的瑪露西爾一樣，不要是亞人/人型/可溝通理解的話，就可以過關。
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Sat, May 25, 2024 5:00 AM
Sat, May 25, 2024 5:05 AM
死後身體被敵方利用，我比較熟的作品中想到的是火影忍者
* 阿祝 *
@pray0520
Sat, May 25, 2024 5:01 AM
咒術迴戰算嗎？
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Sat, May 25, 2024 5:02 AM
死靈法師系的角色：欸
KPG
@kpg0427
說
Sat, May 25, 2024 5:03 AM
bastard的主角個性印象中本來就亦正亦邪，所以用這種看起來邪惡的招式其實我不太意外XD
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 5:04 AM
Djume1999
: 省略太多 ，反正大家懂就好 。總之就是身體被拿走
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 5:05 AM
* 阿祝 *
: 最近不是機體化了？！
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
說
Sat, May 25, 2024 5:08 AM
DarkAsk
: 是說現在也有站在梅杜莎的立場來演繹這個故事的。
從她的角度看，她就是個性侵受害者卻被雅典娜變成怪物，然後好好在家住著被莫名其妙上門的英雄謀殺和分屍，頭被砍下來作為武器用來殺害了英雄的政敵/敵人，兒子被英雄騎去當成坐騎，最後頭還被把她變成怪物的敵方雅典娜拿去鑲嵌在盾上面⋯
KPG
@kpg0427
說
Sat, May 25, 2024 5:11 AM
不過說到「死後屍體被拿來當物品/道具使用，且噁心到讀者」的劇情，我第一個想到的是鋼鍊的大哥哥...
，那時候對我的衝擊真的很大...雖然不是我方而是敵方做的就是了。
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 5:12 AM
Bastard的主角在別的漫畫九成九是大反派，做這種事非常能表現出角色個性和特色
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 5:16 AM
《BASTARD!! －暗黑破壞神－》也是個有生之年系列⋯。
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 5:17 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 用這角度超慘 ，難怪Fgo會變復仇者
【FGO】ゴルゴーン【戈爾貢,アヴェンジャー】宝具+EXアタック附中文字幕【Fate/Grand Ord...
afsj
@afsj
Sat, May 25, 2024 5:19 AM
死後被當道具用，現實最常見的就是在敵軍屍體下放詭雷。
強殖裝甲主角爸爸被改造成獸化兵，死後還被敵方依資料量產同型的獸化兵來噁心主角。
寄生獸主角媽媽的情況也滿噁心讀者的。
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 5:20 AM
就當作地獄鎮魂歌篇就結局了（不是後面不好，是結在地獄鎮魂歌篇其實就是很完整的故事了）
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 5:25 AM
等等，強殖裝甲裡最常拿手下敗將屍體（基因）來欺負敵人的，其實是轉主角陣營的阿普頓⋯⋯
銀盜aka路痴鄉下老鼠
@Passenger_X
Sat, May 25, 2024 5:25 AM
天譴軍團堆屍流
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Sat, May 25, 2024 5:25 AM
你努力不講還是有人暴雷了🤣
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 5:25 AM
隱約印象中好像有小說番外去補完《BASTARD!! －暗黑破壞神－》中與那三個魔神的遭遇與戰鬥？
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 5:27 AM
這些80 90年代有獵奇要素的作品，據說影響源頭都是惡魔人，而惡魔人嘛，那個有名的人面龜殼⋯⋯
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 5:29 AM
Bastard的小說有三本，前兩本有中文版，但我是不記得有提到那三魔神，也許在第三本吧
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 5:37 AM
阿基@GJ運動會B17
: 拖了四五天不算暴雷了吧?
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 5:43 AM
話說回來，我最近喜歡港漫式的，親友器官移植?
雖然跟這邊討論的相反，不過，這樣能活用死者器官還不錯?
和光同塵．晦朔待明
@arcaneark
Sat, May 25, 2024 5:44 AM
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
: 性侵那個版本是來自於羅馬人(具體出處好像是變形記)，希臘版本中她本來就是怪物(果耳貢三女妖)
Jeany|來非虛構小火堆玩吧
@jeanylin
說
Sat, May 25, 2024 5:45 AM
和光同塵．晦朔待明
: 是的，有很多版本。但就算本來就是怪物，也是好好的人在家中坐，禍從天上來⋯
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 5:53 AM
masayoguyver
: 查了一下好像是PS遊戲《BASTARD!!—虚ろなる神々の器—》，三個鬼神的名字都有出來，詳細內容沒玩過就不清楚了。
ocarina2112
@ocarina2112
Sat, May 25, 2024 5:54 AM
死後復活投敵>
犬夜叉裡的白心上人
鬼蜘蛛應該也算...吧
死後屍體被拿來當物品/道具使用>
獵人凱特
命運傳奇リオン，一度死過但被反派boss撿起來復活
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Sat, May 25, 2024 5:59 AM
梅杜莎在古希臘時期文學沒有特別被提到是被強暴，在赫西俄德（Hesiod）的神譜（Theogony）裡面是本來就是怪物的戈耳貢，不是被雅典娜懲罰。神譜裡面有說跟波塞頓交合，但沒有描述非自願的文字，也沒有提到雅典娜，只說被珀耳修斯砍頭。
被強暴的情節是出自古羅馬詩人奧維德（Ovid）的作品，描述梅杜莎在米涅瓦（Minerva）神殿被涅普頓（Neptune）強暴之後被米涅瓦懲罰。米涅瓦對應希臘的雅典娜，涅普頓對應波塞頓。
不過珀耳修斯和梅杜莎神話形成的年代很古老（早於荷馬史詩），加上古希臘本來就很多強暴故事跟厭女情節，這個版本被廣為流傳也不奇怪。只是想補充說並不是早期流傳的版本就是這樣。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 6:00 AM
我很愛的《怪談比留子》也有被奪體的部份。
@DarkAsk - [雜談]《怪談比留子》：傳說中的人頭蜘蛛，以數位修復版之姿重返大銀幕！ 改編自漫畫...
突然想到，肉體變形也是另外一種令觀眾不適的類型。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Sat, May 25, 2024 6:03 AM
關於雅典娜奇怪的懲罰行為，可以對照另外一個故事，特洛伊淪陷後小埃阿斯（Ajax the Lesser）拖走抱住雅典娜神殿裡雅典娜神像的卡珊德拉（Cassandra），在某些版本裡面提到強暴她。這個行為觸怒雅典娜跟波塞頓並且最終導致小埃阿斯的死亡。以現代眼光來說這是有比較符合邏輯一點。
沃夫☆ 基隆人、返鄉投票
@wolfgangc
說
Sat, May 25, 2024 6:08 AM
☆紫月靈✨
: 移植只是一種缺乏器官的方案，以後人工做出來的移植品，若沒有記憶干涉
那一樣還是會問：靈魂在哪裡
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Sat, May 25, 2024 6:09 AM
TRPG 規則書黑暗編年史（Chronicles of Darkness）裡面的子系統恐獸（Beast: the Primordials）裡面，有提出另外一種看法，認為雅典娜讓梅杜莎變成怪物是為了讓她有復仇和保護自己的能力。有一些關於梅杜莎神話含義的研究其實也有提到梅杜莎神話當中被變成石頭的對象總是男性而沒有女性，應該從這個角度解讀也是有很多空間發揮。
是說我好像完全離題了
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Sat, May 25, 2024 6:10 AM
洛克人拿武器晶片呢
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 6:10 AM
DarkAsk
: 那款我也有玩，但沒留下什麼印象。那款主要是一路搜集同伴，包括四天王+十二魔將+侍+隱藏角色龍王子拉茲，原作二線配角只有設定的一些人物關係、性格和招式都有在遊戲裡發揮；前四個大關卡剛好是被洗腦的四天王擔任（卡魯斯反而在這裡沒被洗腦，是由他的偽者擔任），所以那三個魔神很難給人留下什麼印象。順提，最終關你沒選好的話，會變成路西法（魯協）分離出來和大家一起痛打變成最終boss的DS
Jerry
@Jerry_
Sat, May 25, 2024 6:11 AM
看開頭也想到火影忍者
masayoguyver
@masayoguyver
Sat, May 25, 2024 6:12 AM
肉體變形對某些觀眾反而是大賣點喔
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 6:14 AM
☆紫月靈✨
: 移植親友好像有不少作品，而且多半都挺正面的，例如說《テノゲカ》的手外科醫主角移植了父親的手指，著名的《怪醫黑傑克》也移植了好友的皮膚。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Sat, May 25, 2024 6:15 AM
洛克人都把人殺了之後拿他們的武器去打他們的同伴，嗚哇哇哇
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 6:17 AM
DarkAsk
: 對呀，尤其能更理解親友，感覺親友活在自己身上的想法。
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 6:18 AM
Jerry
: 火影的眼睛真的變成了隨身碟，隨插即用那種
火影里被挖过眼睛的8位忍者，他的眼睛若能留给后世，那可太好了【大雨爱吃蒜】
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 6:30 AM
masayoguyver
: 我也不確定遊戲內容，只是看到資料寫「スーゼミ，左肩唱盲死荊棘獄的魔神」，「ディート，右肩唱絶対零凍破的魔神」，「ボラ，腹部唱轟雷的魔神」。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 7:44 AM
☆紫月靈✨
:
Djume1999
:
夏維@終於等到春組第五回公演！
: 如JoJo或是穢土轉生
繪圖轉生
還是完整個體的，我感覺就好。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 7:45 AM
* 阿祝 *
:
☆紫月靈✨
:
阿基@GJ運動會B17
:
☆紫月靈✨
: 我其實想講的是《Overlord》的聖王女姐妹。
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 7:46 AM
抽基因或拔晶片是很正派的主角行為。(被拖走）
泰泰 - おハーブですわ～
@every85713
Sat, May 25, 2024 7:52 AM
戰神的阿波羅手電筒系列也是吧，每次拿顆人頭當工具用真的很難習慣
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 7:56 AM
整體而言，我覺得這樣的劇情安排不是禁招，但要謹慎使用，讓其對人物弧光或劇情發展有正面推力。
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
Sat, May 25, 2024 8:19 AM
螺旋王呢
沃夫☆ 基隆人、返鄉投票
@wolfgangc
說
Sat, May 25, 2024 8:20 AM
力量過大以至於不俱合
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, May 25, 2024 8:56 AM
DarkAsk
: Overlord那邊的情節是？
好想填坑的 掃地娘
@s998334
Sat, May 25, 2024 10:04 AM
銀魂可是直接用長老當武器
沃夫☆ 基隆人、返鄉投票
@wolfgangc
說
Sat, May 25, 2024 10:05 AM
銀魂連假髮都
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 10:17 AM
好想填坑的 掃地娘
:
沃夫☆ 基隆人、返鄉投票
: 搞笑的不算啦⋯⋯。
好想填坑的 掃地娘
@s998334
Sat, May 25, 2024 10:25 AM
希臘神話的仙女為了逃避潘的追求而選擇變成蘆葦，結果潘用蘆葦做成笛子整天演奏，應該算是污辱的一種吧
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 10:37 AM
Sat, May 25, 2024 10:37 AM
這樣想想⋯日本作品中幼稚的男孩，去舔喜歡女生的直笛，是有神話典例的？！
偷舔女同學直笛…每10男就有1人！他和受害女結婚「不敢說出祕密」 | ETtoday國際新聞 | ETt...
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Sat, May 25, 2024 10:59 AM
既然都已經雷到 overlord 了……
聖王女還留了個全屍，我覺得微妙……
另外一部我方幹這種事情的是《赤色/羅曼史》，不過因為拿來當素材的不是故事中出現過的人所以也微妙……
同作者的《虛軸少女》忘記敵方大boss有沒有把我方被打倒的人拿來做 junk part 了。
但確實如果有人寫過這個，那肯定是藤原祐
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Sat, May 25, 2024 11:00 AM
有有有我想到了！這一部有一個我方路人被拿去當素材
姊姊與巨人 千金小姐轉生異世界 (1)
DarkAsk
@DarkAsk
Sat, May 25, 2024 11:05 AM
Sat, May 25, 2024 11:08 AM
静流·ノグルフィラ
: 路人當素材的話，近期最出名的迷因應該是「田中脊髓劍」吧？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Sat, May 25, 2024 11:07 AM
對耶這也是
載入新的回覆
裡面有人提到有沒有「死後復活投敵」的作品。一時沒想到太多例子，但想到一個自己的雷點，那就是「死後屍體被敵方當物品/道具使用」。
第一次看到類似例子是萩原一至《BASTARD!! －暗黑破壞神－》，主角使用「激力鬼神三面瘡」後，身上出現三個眼睛被縫起來的魔神臉孔，根據解釋，是他過去打敗的敵人，使用其頭部達到同時吟唱三個咒文的效果。
當時看到有種不舒服感，覺得你殺就殺了，梟首當戰利品也就罷了，當道具用來打之後的敵人感覺就有點差。不過這是讀者方主角，而且那三個魔神也初次登場不認識，因此也就微微不適而已。
但如果這個「素材」是我方，而且還是熟悉且塑造為正面角色，那感受就變得非常糟糕了。
在看《BASTARD!!》時，我是沒想過會有作品會把立場互換來噁心讀者，但事實證明我太天真了。
人物被殺死，死後被操控屍體，至少個體在完整狀態，那勉強還能接受，總不能每個敵人手段都平安喜樂，而且通常這個被復活，沒多久就會在特意安排的重新秀一段劇情下，很快再度塵歸塵土歸土，至少帥過一次。
但拿來當「素材」、當「零件」，說雷也沒到就此棄番或怒罵，不過那個段落我應該不會多次複習。
有幾個作品有類似的段落，但基於不爆雷的原則，就不在此提了。
不過我跟梅杜莎沒有共情，所以感受就跟魔物獵人打素材一樣。
從她的角度看，她就是個性侵受害者卻被雅典娜變成怪物，然後好好在家住著被莫名其妙上門的英雄謀殺和分屍，頭被砍下來作為武器用來殺害了英雄的政敵/敵人，兒子被英雄騎去當成坐騎，最後頭還被把她變成怪物的敵方雅典娜拿去鑲嵌在盾上面⋯
強殖裝甲主角爸爸被改造成獸化兵，死後還被敵方依資料量產同型的獸化兵來噁心主角。
寄生獸主角媽媽的情況也滿噁心讀者的。
話說回來，我最近喜歡港漫式的，親友器官移植?
雖然跟這邊討論的相反，不過，這樣能活用死者器官還不錯?
犬夜叉裡的白心上人
鬼蜘蛛應該也算...吧死後屍體被拿來當物品/道具使用>
獵人凱特
命運傳奇リオン，一度死過但被反派boss撿起來復活
被強暴的情節是出自古羅馬詩人奧維德（Ovid）的作品，描述梅杜莎在米涅瓦（Minerva）神殿被涅普頓（Neptune）強暴之後被米涅瓦懲罰。米涅瓦對應希臘的雅典娜，涅普頓對應波塞頓。
不過珀耳修斯和梅杜莎神話形成的年代很古老（早於荷馬史詩），加上古希臘本來就很多強暴故事跟厭女情節，這個版本被廣為流傳也不奇怪。只是想補充說並不是早期流傳的版本就是這樣。
突然想到，肉體變形也是另外一種令觀眾不適的類型。
那一樣還是會問：靈魂在哪裡
是說我好像完全離題了
繪圖轉生還是完整個體的，我感覺就好。銀魂可是直接用長老當武器銀魂連假髮都聖王女還留了個全屍，我覺得微妙……
另外一部我方幹這種事情的是《赤色/羅曼史》，不過因為拿來當素材的不是故事中出現過的人所以也微妙……
同作者的《虛軸少女》忘記敵方大boss有沒有把我方被打倒的人拿來做 junk part 了。
但確實如果有人寫過這個，那肯定是藤原祐