p/3fuhou64fu

很多人護航：「這不是黑箱，法條都在網路上公告過了」這個講法是錯的，因為網路上的版本是並陳所有版本，而且因為委員會完全沒討論，所以也不會有「審查會決議」版本，只看得到「保留協商」，一直到協商前，各黨團都可以提再修正動議進去協商。

而被大家講的黑箱，就是黃國昌516晚上直播還提到他正在潤民眾黨＋國民黨聯手推動版本的再修正動議。

這些條文，也就是隔日517要闖關的條文，本來應該在協商時被討論，確認後簽字。

但是完全沒有任何處理，兩次協商毫無討論，居然就直接表決，黃國昌還混淆視聽說送給民進黨了都沒看。

事實上是，最後一刻才拿出來，而且當天沒協商就直接表決，這才是黑箱所在。

重點不是有沒有公告，重點是程序不正義。

而小草一開始護航的「都有上網公告」更沒有意義。

fig1114

Thu, May 23, 2024 2:39 PM

我撈一下朋友的發言

alien9466

Thu, May 23, 2024 2:40 PM

都有直播還黑箱咧
有時間看誤導爛人包，沒時間自己查證看直播

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 2:43 PM

意思就是現在的版本跟之前公布的有差？所以差在哪裡

fig1114

Thu, May 23, 2024 2:44 PM

還有得吵

fig1114

Thu, May 23, 2024 2:47 PM

明目程序上沒有問題，畢竟有印出來。但沒有實質審查這點我覺得沒問題，印出來該吵的全都送黨團協商，那就代表以後四年都這樣玩嘍

pie9734

Thu, May 23, 2024 2:50 PM

ಠ_ಠ: 沈伯洋網站上有整理
0517國會擴權爭議專區 | 立法委員沈伯洋官方網站

然後這是目前公布的藍白版
沈伯洋的整理

https://images.plurk.com/7Ev31lkFqSaGBbwIAeyiuf.png

https://images.plurk.com/2Zah9HqBJwTjiLFD6TkzgJ.jpg

cream4753

Thu, May 23, 2024 2:58 PM

pie9734: 他的效果那欄也忽略了太多限制了，不是所有東西說要給就能給，法條是有規範的

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:01 PM

pie9734: 其實不可不回答跟不可以反質詢這些點有稍微看老天鵝跟狂新聞的都至少有聽過
所以普世大家都不知道嗎

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:02 PM

老天鵝跟狂新聞不是大家都會看的東西。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:04 PM

可以認同你說不是大家都會看的頻道，但是至少這不是沒公開的資訊

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:05 PM

而且517跟716的遊行一直都在宣傳國會改革的東西

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:05 PM

呃抱歉好像是519

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:07 PM

光反質詢要怎麼定義，我沒有看到確切足以當判決依據的文字敘述。德國之聲也有問，然後那個回答不太好看。

pie9734

Thu, May 23, 2024 3:08 PM

fig1114:
「國民黨今（23日）上午召開國際記者會，現場外媒《德國之聲》提問，反質詢的明文定義為何？藍委吳宗憲僅回應，立法完成後會再跟人民做交代。」

德國之聲質疑「反質詢」定義吳宗憲：立法完成後再跟人民交代 | ETtoday政治新聞 | ETtoda...

mochi1428

Thu, May 23, 2024 3:09 PM

ಠ_ಠ: 不全講，我比較在意的其中幾個問題點是：

加了罰則卻沒明定處罰規則（立法院表決需不需要罰==當下最大黨怎麼樣都可以不被罰而且可以隨便罰他想罰的人，被罰有意見自己去找法院）

機密資訊可不提供的條件，加上還要主席同意可以不提供才可不提供，原本涉及機密事項就不是可隨便交的東西，同不同意當然不能由主席決定。

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:10 PM

阿你什麼都講不清楚，那不就是黑箱。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:10 PM

或許需要更清楚的定義吧，但我個人是不覺得反質詢很難理解，但就我個人覺得

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:11 PM

我覺得不應該叫黑箱啦，有點像莫須有（？）

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:12 PM

對法律來說這樣蠻糟糕的，這樣會有很多可以操縱的空間。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:13 PM

mochi1428: 我覺得或許就是不可以在用機密資訊去處理的意思欸，~~感覺就是在講高端~~
但是真的不能用機密嗎？假如是涉及國防或是國安資訊呢？

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:14 PM

fig1114: 感覺就是接下來要慢慢修或是增加法案的空間跟時間了

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:14 PM

~~不會啊就人數輾過去~~

pie9734

Thu, May 23, 2024 3:14 PM

mochi1428:
主席的一個人權利太大了，國防機密、台積電機密ㄧ個人說了算，不符合國家安全吧？

ಠ_ಠ: 法條沒有清楚的名詞定義本來就不合常理，所以黃才會被嗆真小人。這是根本不該出現的操縱空間。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:16 PM

pie9734: 我是不懂法律啦，但是感覺……有違憲到？

pie9734

Thu, May 23, 2024 3:17 PM

https://images.plurk.com/YyGZ5fzRin1FiqI17ge2y.png

這個擔憂好生活化呢

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:17 PM

fig1114: 少數服從多數嘛

alien9466

Thu, May 23, 2024 3:18 PM

國會改革是政治黨自己8年提過的，執政黨到底再刷什麼猴戲

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:21 PM

應該說作為一個法律學者，然後端出這樣的垃圾法律，他的私心就已經超越專業素養了。多少東西一字之差差很多，申論題會不會寫啊。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:21 PM

fig1114: 這個就是個人看法了我不予置評

mochi1428

Thu, May 23, 2024 3:22 PM

應該是有違憲到，但又要去釋憲等等很多步驟，耗費大量時間資源，他們搞這齣就是想讓台灣混亂嘛

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:23 PM

mochi1428: 我自己是覺得立意是好的但是還有很多跟很大的進步空間
可能對你來說我比較樂觀（？

mochi1428

Thu, May 23, 2024 3:23 PM

ಠ_ಠ: 目前的寫法看起來是國安國防資訊一樣要主席同意，不給就罰你。完全不合理

cream4753

Thu, May 23, 2024 3:24 PM

老實說我對台灣對於機密文件本身的定義也蠻疑惑的，才會導致有封存30年這種嘲笑梗出來
3+11至今也是一個謎

mochi1428

Thu, May 23, 2024 3:25 PM

立意良好的情況下應該在妥善討論後才通過，不是隨便一個在法條看起來很不嚴謹一堆漏洞的時候就瘋狂要二讀

pie9734

Thu, May 23, 2024 3:25 PM

alien9466:
「國會改革」⭕️
每個黨提出的詳細法條不一樣⭕️
藍白法案中，有「未在法條中明確定義的反質詢」⭕️

還有其他爭議，藍白法案中包含個人、法人、部隊，這不只是「監督/教訓」民進黨的問題，這是全民跟國防安全的問題。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:26 PM

mochi1428: 如果違憲的話感覺主席也不能做決定，這就是法律的灰色地帶了
既然不能做決定那就是之後要修要增的

bat6791

Thu, May 23, 2024 3:29 PM

如果可以搞一般民眾，那企業裡的商業機密是不是也能被問出來？美國國會如果也有這個法律，可口可樂的配方早就公布了。

ಠ_ಠ

Thu, May 23, 2024 3:31 PM

pie9734: 我同意涉及國防國安的部分確實超危險的，而且還有現在就能指出的灰色地帶
雖然立法委員有一定要知道哪些法條的基本門檻，但是也有無法觸及的領域
是看主席同意的部分確實不妥

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:33 PM

潛艦國造涉洩密人馬文君是國防召委喔，這樣的主席。民眾黨8票支持。

hawk8387

Thu, May 23, 2024 3:35 PM

fig1114: 不只以後，以前就是這樣玩的

hawk8387

Thu, May 23, 2024 3:35 PM

個位回頭看一下民進黨以前的怎麼審法案的好嗎

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:37 PM

最後一刻才拿出來沒協商直接表決比服貿還不如，服貿至少公布天數都比較長。

alien9466

Thu, May 23, 2024 3:40 PM

https://images.plurk.com/2aD5mtN7goEJhVIVljrVCW.jpg

hawk8387

Thu, May 23, 2024 3:43 PM

alien9466: 就過去都這樣玩的，那些版本其實早就都是公佈的，就是你會知道有ABCD版，最後是從這幾個版本搞merge

mochi1428

Thu, May 23, 2024 3:44 PM

ಠ_ಠ:
理想上每個立法委員都為台灣人民利益努力，不會做出破格的事囉。但現實中，你說呢？

怎麼能先把保險箱開在別人面前就丟著不管，再說大家都有道德不會去亂動。從一開始就不該留個破口在那想說之後再補。

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:44 PM

alien9466: 至少還是混合不是最高機密這個玩法

pasta1407

Thu, May 23, 2024 3:45 PM

【議題觀察室】錢坑法案？黑箱立法？517立院衝突爭議一次看

熟悉立法院議事人士指出，藍白兩黨當天在院會並不是提出一套前所未見的新條文，而是根據已經公開的修正草案，因為尚有疑義，依法提出修正動議，這是合乎規定的議事手段，且朝野都可以針對有疑慮的條文提出修正動議。

hawk8387

Thu, May 23, 2024 3:46 PM

正常立委會先研究差異然後在院會討論，事實上是由範圍限制的，除了院會提的修正動議以外其他應該都是事先知道的

ox1327

Thu, May 23, 2024 3:47 PM

fig1114:
議事規則37條
修正動議討論終結，應先提付表決；表決得可決時，次序在後之同一事項修正動議，無須再討論及表決。
修正動議提付表決時，應連同未修正部分合併宣讀。

法條中並無宣告，只能動什麼標點符號。
有的話請協助找出法條作證好嗎

pasta1407

Thu, May 23, 2024 3:48 PM

fig1114: 連民進黨柯建銘以前也是這樣搞議事規則的，那時候你怎麼沒跳出來抗議？
又一個綠能你不能的綠粉？

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:48 PM

ox1327: 所以我說明目程序上沒有問題阿，實質上就是黑箱。

ox1327

Thu, May 23, 2024 3:50 PM

這一噗都該聽公聽會了....
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會公聽會
113年04月03日 (三) 09:00-12:00

https://images.plurk.com/4nK8fzDPW30uqNU68E2el3.jpg

https://images.plurk.com/17AQ3HLdw2leBrj8oOtfks.jpg

https://images.plurk.com/63IRglzZrpUc24WeWGy8M.jpg

加碼專案報告，讓各位好好研究到底有沒有違憲，不要什麼資料沒有就這樣，各位還不是大法官。

國會改革議題- 國會調查權行使權限相關法制研析
法制局
陳建欉、彭文暉、林淑靜、江建逸撰

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:50 PM

pasta1407:
貼之前的立院會議資料連結，說5/17審的法條就在那邊的那些人。
不是笨，就是壞。
這些人連什麼是修正動議都不知道。不然就是裝不知道。
傅黃連夜生出一個沒幾個人看過的新版本，草紙幾張寫一寫現場提修正動議，然後秘書處收了趕著印了一堆草紙放在立委桌上，馬上就要表決投票。
這就像你進投票所，領票時才發現，幹，怎麼票上的人和選舉公報不一樣。
藍白要你不管了直接蓋。
所以現在拿著"選舉公報"說已經有公布的人，不是笨，就是壞。
from 人渣文本他是國昌前同事喔w

ox1327

Thu, May 23, 2024 3:51 PM

這樣的議事規則如果您不滿意，請反應給您選區的立委，請他提案好嗎

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:53 PM

ox1327: ~~退休教授那你用他的話我還不如去看呱吉有政治辦公室研究的~~

fig1114

Thu, May 23, 2024 3:54 PM

ox1327: 前面都沒有這個玩法代表前人沒有臉用這麼創意的黑箱，還端出垃圾法律。

ox1327

Thu, May 23, 2024 3:54 PM

所以是在不滿意委員會邀請的社會上有關係人員嗎

你可以去公聽會檔案看上面登記發言的很多位教授