ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, May 23, 2024 1:34 PM
7
8
條文一對照，就知道國民黨連捍衛自己的條文都如此虛弱
⋯民眾覺得不合理，可以完全不到立法院，再以行政救濟⋯
講得那麼輕鬆，直接跳到行政救濟，救濟前會發生什麼事怎麼不寫出來？
立院得連續裁罰1-10萬，被罰了之後，才能再去打官司，這對一般民眾才是重點吧
durian3801
Thu, May 23, 2024 1:41 PM
黃國昌記者會澄清
對法條有疑問請自行去看
【直播】黨團記者會｜陽光 改革 反貪腐
longan9102
Thu, May 23, 2024 1:47 PM
我有種當年一言不合就甩柯文哲逐字稿的即視感
chick1355
Thu, May 23, 2024 1:47 PM
longan9102:
bull6652
Thu, May 23, 2024 1:47 PM
所以無涉及相關弊案的民眾為什麼需要擔心，有人可以回答嗎？
bull6652
Thu, May 23, 2024 1:48 PM
還是這邊大家都會涉及到弊案，只有我不會
durian3801
Thu, May 23, 2024 1:51 PM
[涉及弊案]的民眾？
政府進口蛋爭議／專案進口蛋 超思占6成 | 聯合新聞網
「小吃店」承攬政府16億快篩標案 陳時中：大公司能賣小東西
chick1355
Thu, May 23, 2024 1:52 PM
bull6652: 請問「無涉及相關弊案」的字眼精確定位在法條哪裡
owl5472
Thu, May 23, 2024 1:53 PM
罰鍰是行政罰是行政權，立法權不能越線自己去做，這是從本質上就違背憲政基礎「五權分立」原則
durian3801
Thu, May 23, 2024 1:56 PM
owl5472: 請看第一位留言的影片，黃立委有解釋
longan9102
Thu, May 23, 2024 2:00 PM
Thu, May 23, 2024 2:00 PM
啊法條不是說公開在網路上的嗎為什麼一直要人點影片
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:01 PM
bull6652: 抱歉我也不敢說自己看得很完整，但是目前看到的法條沒找到你說的這個無涉及相關弊案就不用擔心的敘述，再麻煩你提供
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:01 PM
Thu, May 23, 2024 2:02 PM
longan9102: 就一堆人看不懂，請專業人事來解釋，有什麼疑問嗎？
有疑問又不了解，只是因為對立不想看嗎？
beer2138
Thu, May 23, 2024 2:02 PM
林秉樞也算是平民的一部分嗎？
owl5472
Thu, May 23, 2024 2:05 PM
durian3801: 請問他針對立法院有權行使行政罰的解釋在幾分幾秒？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:06 PM
chick1355: 上面的圖卡第一句話，民眾如無涉及相關弊案
bull6652
Thu, May 23, 2024 2:06 PM
chick1355: 如果你對這方面很有興趣推薦你到這篇底下討論，我現在用手機不方便拿資料回你。
ಠ_ಠ - #KARMAGO #立法院 #時事 #國會改革你目前理解的「藐視國會罪」是指什麼？
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:07 PM
durian3801: ……不是說不要看圖卡嗎，所以我問法條
bull6652: 不要，你先在這邊發問的，當然問清楚你的問題前提
bull6652
Thu, May 23, 2024 2:11 PM
chick1355: 那我憑什麼要回你，好好笑
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:12 PM
bull6652: 你先發問的，你發問有個前提，我很想回答看看但是不確定那個前提是否正確啊，你不回也沒關係，那就是無法確定是否正確
bull6652
Thu, May 23, 2024 2:12 PM
我是提問者欸！我的問題都沒被解答，還變成我要解答別人的疑問了？阿捏甘丟
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:13 PM
你是照懶人包圖卡發問，我對懶人包圖卡沒有偏見，但要先確定那是正確的啊
pea7045
Thu, May 23, 2024 2:14 PM
bull6652
: 弊案的定義也是立委決定的欸，那你怎麼知道自己以後一定不會涉及？
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:14 PM
事實上就是我看到的法條並無限縮在弊案，當然我沒有全看，所以麻煩這樣說的人自己舉證囉
bull6652
Thu, May 23, 2024 2:15 PM
chick1355: 那你可以先回答我，不確定這件事是不是真的，所以一般人還是會擔心，這樣比較有禮貌
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:16 PM
bull6652: 我覺得我前面一開始發問時講得很有禮貌了，我就說麻煩你提供
是你丟一個沒有限縮在這點落落長的噗給我，我才開始有點生氣
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:17 PM
bull6652: 而且我還有自己先找過一點，就是沒看到這個，我也不好直接說是懶人包圖卡誤導，畢竟可能是我漏掉
那就再麻煩你了
bull6652
Thu, May 23, 2024 2:17 PM
chick1355: 我也講了我回答你的困難點，但...好啦隨便，我沒有想跟你槓，真的要交流就來看法條，等我一下
owl5472
Thu, May 23, 2024 2:19 PM
durian3801: 憲法規定五權分立，聽證權也因此從立法權中劃分給監察院，如果立法院真的想要回聽證權，就應該要提案修憲，而不是單用法位階規範
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:20 PM
Thu, May 23, 2024 2:20 PM
pea7045: 立委定義的弊案可以舉例嗎？難道不是被檢調查到弊案，立委查調資料，發現有相關人員，請相關人員來說明，又不是審判，相關人員不說謊其實很不錯吧？我的理解是這樣。我想問立委定義是什麼？請指教！
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:20 PM
bull6652: 我前面好好問被丟了一個資訊超雜的噗才覺得你在槓，但…好啦隨便，你現在拿手機不方便那就慢慢找沒關係，我也一邊在找，記得找到回來就好
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:21 PM
durian3801: 其實不要只看懶人包圖卡啦，你也可以先去找法條哪裡只限定在弊案
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:22 PM
chick1355: 那上面貼的懶人圖包是？我只看到上面的懶人包呢
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:22 PM
還是我提出疑問，你回答不要看懶人包就可以移花接木了呢？
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:22 PM
durian3801: 噗首就是在罵這個懶人包啊XDDD
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:23 PM
durian3801: 因為你揪著懶人包裡面有疑義的部分打，我們先一起去把這個疑義搞清楚會比較方便討論
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:23 PM
那請問條文？能指出嗎？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:24 PM
還是只會回答不要看懶人包？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:25 PM
Thu, May 23, 2024 2:25 PM
信誓旦旦的說法條，那我想看法條在哪並指出，可以請你提供嗎
owl5472
Thu, May 23, 2024 2:27 PM
durian3801: 可以跟我說在幾分幾秒嗎，我從20分看到30分18秒沒有聽到他的解釋，怕有疏漏希望你可以說一下
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:28 PM
Thu, May 23, 2024 2:31 PM
owl5472: 你的疑問是什麼？可以看到黃珊珊那吧，一整段都在解釋外面流傳的搖言
horse9910
Thu, May 23, 2024 2:34 PM
我只是覺得大家怎麼對搞過謝清志、翁啟惠的中華民國修這個法這麼有信心
ㄏㄏ
台灣的人才就在海外發揚光大為人類整體貢獻就好，不用回來這個島說要為這個國家貢獻了。
pea7045
Thu, May 23, 2024 2:34 PM
durian3801
: 檢調查到就會是進司法程序，壓根跟立法院沒半點關係，怎麼會是被叫去給立委問
我也跟@chick1355: 一樣沒有在條文看到弊案，只是針對圖卡上的弊案，我的理解是立委覺得有瑕疵的問題，像是他們平常質詢官員，有一些不犯法（？）但是處理程序不佳之類的情況記者在報導的時候也都會用「弊案」這個詞，實際這些問題可能沒有涉及違法的地步
所以我的理解才會是由立委定義
本來立院的職權就沒有可以問到一般民眾的地方，抓違法不歸他們管，人民也不須要受他們監管質詢
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:35 PM
durian3801: 首先，因為你的論述前提是「弊案」「被檢調查到，立委查調資料，發現有相關人員，請相關人員來說明」，所以應該是你自己該拿法條證明，至少該說是哪一條我自己去看也行
再來，跟調查相關的我看應該是45條
https://ppg.ly.gov.tw/...
可見是沒有限縮在弊案的，關鍵字搜尋「弊案」「檢調」之類的詞也找不到，但不知道是不是在別的地方？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:35 PM
pea7045: 立法院是審查、司法院是審判，這兩個先搞清楚
owl5472
Thu, May 23, 2024 2:36 PM
durian3801: 所以是幾分幾秒呢，看國昌解釋還不夠嗎，我的問題是請問國昌在幾分幾秒解釋，立法權在不修憲的情況拿走監察權，哪裡是沒有違背五權分立的原則呢？
你看的懂我的意思嗎，「是在幾分幾秒」
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:37 PM
chick1355: 點進去怎沒23條呢？這是完整版的嗎
pea7045
Thu, May 23, 2024 2:38 PM
durian3801
: ？你才要搞清楚立院是「審查」什麼，他們有審查民眾的東西嗎？
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:39 PM
durian3801: 我不知道欸，但我說我找到沒有限於弊案的是45條，那你要
護航
肯定懶人包圖卡的內容只限縮於弊案這點你要去找你看到的地方啊
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:40 PM
durian3801: 我從這裡點進去的
https://ppg.ly.gov.tw/...
或許關聯議案裡面會有你要的？
或者我們也可以等bull6652方便找資料過來後再討論，但現在可能就不太適合宣稱只有弊案會有事
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:44 PM
owl5472: 我剛看了解釋是釋字585號。我不跟你說幾分幾秒，請自己看。
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:46 PM
Thu, May 23, 2024 2:48 PM
chick1355: 審的案不是該是條法環環相扣的嗎？怎指出一條就覺得沒有違背前面的法條呢？
像昨天的47、48條 相關人源指說是人民，結果還是被闢謠了
ಠ_ಠ
Thu, May 23, 2024 2:46 PM
bull6652: 所以無涉及相關弊案的民眾為什麼需要擔心，有人可以回答嗎？
---------
請問在「調查階段」有無涉及弊案是誰認定呢？
因為您被認為「可能」涉及，所以您要在時限內準備資料，要配合請假傳喚，要回答各種委員們認為「可能」重要的問題，然後委員不滿意就要面對連續行政罰
最後，請教您既然只有「涉及弊案的民眾」才要擔心，
那為什麼法條中寫的對象是『法人、人民團體或社會上「有關係」人員』而不是寫『「涉及」弊案的民眾』呢？
我條文看了很多遍還是無法從條文中理解只有涉及弊案的民眾有事，請您指教。
不要讓大家看影片了，畢竟我們是法治國家，回歸條文吧
最後走上行政法庭的時候，我們總不能要求法官不要看法條，改以黃國昌的影片為準吧
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:47 PM
durian3801: 這就是我一開始問到底哪裡在說弊案的原因啊，我的確沒有辦法看完整但是你既然說的那麼肯定應該要比較清楚在哪吧
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:48 PM
我一直在問的就是懶人包圖卡的那句話，到底是基於哪個法條，就這麼簡單
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:48 PM
chick1355: 我就不知在哪阿？你指出為什麼沒有違反前面法條指證，想被說服
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:49 PM
因為只PO一條45條，我會覺得是斷章取義
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:50 PM
Thu, May 23, 2024 2:51 PM
就像吵最凶的昨天47條、48條，當初也是拿48條說一般人，又來查證又沒有一般人。
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:51 PM
durian3801: 不
我只PO一條45條是我目前只找了這份，找不到支持「無涉及相關弊案的民眾不用擔心」這種宣稱的法條，所以我現在也
無法
說懶人包爛風向，才要請直接用得很肯定的你跟bull6652提供，如果我直接說懶人包帶風向才是斷章取義，但我沒有
你一條都PO不出來當然不會有斷章取義的問題，你這叫做無中生有XD
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:52 PM
信誓旦旦說法條，卻只找出一條，你要怎讓我信服？我怎會無中生有？還是法條是我寫的= =
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:52 PM
是你們直接把懶人包當寶在複述，當然是你們要找出其依據的法條
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:53 PM
那你要闢謠懶人包不是，是不是應該指證
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:53 PM
昨天的事件47.48條我對單一法條抱有懷疑了呢
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:54 PM
是你們直接把懶人包當寶在複述，當然是你們要找出其依據的法條
我沒有宣稱造謠，沒有要闢謠（要的話要等我翻完全部都找不到才行，可能要有點久），只是懷疑不加思考直接使用懶人包語句的你跟bull6652
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:54 PM
Thu, May 23, 2024 2:55 PM
沒有要闢謠，那我了解了，所以你也只是捕風捉影
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:55 PM
durian3801: 不是，是對你們直接把懶人包語句拿來用保持懷疑
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:56 PM
你發現這種不對等了嗎？
你只要找出相關法條，把可以針對的對象限縮在弊案的法條拿出來，直接就可以打臉我
我要說他造謠，我得全部看完，發現「真的沒有限縮在弊案」才能下結論，這就是為什麼我現在不會說他造謠，只是說跟著喊的你不夠嚴謹
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:56 PM
是阿，懶人包不是在說[涉及弊案]的民眾
pea7045
Thu, May 23, 2024 2:56 PM
durian3801: 難道不是你無中生有捕風捉影在造謠嗎？你是拿出了什麼東西當作依據啊？
你打行政救濟的時候也拿這張懶人包當依據嗎？
chick1355
Thu, May 23, 2024 2:57 PM
你到底在講什麼XDDD 我貼的那個第八章修正依據全文就沒有弊案吼
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:57 PM
等等，理一下，不是有人在說法條？拿出單一法條我不能懷疑嗎？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:58 PM
pea7045: 誰在模糊焦點我也想知道呢
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:58 PM
懶人包那句法說法條，也拿不出法條推翻呀。什麼時候又變我無中生有了？
durian3801
Thu, May 23, 2024 2:59 PM
我沒參加審議會呀...法條我也沒參與，我覺得你們了解可以解釋嗎？
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:01 PM
durian3801: 你們用得很順的懶人包「民眾如無涉及相關弊案，不可能會被立法院要求到場」
事實上就是沒有法條限制一定要涉及弊案才會被要求到場，我目前看的就是這樣
你要打臉我就拿出證明說法條保障了這點，我看的我貼給你了，就沒有，整份都沒有，你如果知道在別的地方不在這，就請拿出來
pea7045
Thu, May 23, 2024 3:02 PM
= =
噗主看了法條，覺得跟懶人包說法錯誤，無法在法條上找到依據，所以發了這個噗
你要是覺得懶人包是對的，就要有相應的依據證明他是對的
所以 chick1355: 才會說你需要法條佐證
taro5981
Thu, May 23, 2024 3:03 PM
香港抗爭的時候
舔共的、藍的說「只要不犯法，就不怕被送中了」，但還是有百萬香港人站出來抗議。
他們失敗了，台灣不能也走這樣的路。
8:00
青島東路見！中國軍演包圍台灣！迫使台灣人快速通過立法，台灣藝人集體表態大喊：台灣必將回歸祖國懷抱，小粉紅...
taro5981
Thu, May 23, 2024 3:06 PM
沈伯洋做的藍白版的整理
0517國會擴權爭議專區 | 立法委員沈伯洋官方網站
其他整理
durian3801
Thu, May 23, 2024 3:07 PM
算了，不尬聊了，感覺提不出個法條指證。又re到你剛剛說的事情。
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:10 PM
durian3801: 那你不應該隨便相信圖卡說的「如無涉及相關弊案」就不會有事，因為目前找得到的那些可以請人去說明的法條，都不是這樣寫的
你如果找到了可以支持這個說法的證據，歡迎隨時拿回來討論
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:11 PM
chick1355: 我一下也沒找二讀版，就拿你PO那份關係文書來講：
「第四十五條 立法院經院會決議，得設調查委員會，或經委員會決議，得設調查專案小組，要求與特定議案有關之機關、法人、人民團體及個人，聽證並提供文件資料及檔案。」
其中定義的是要與「特定議案」有關，但有人會說特定議案不等於弊案，這裡要看什麼是「特定議案」，所以我們拉到職權行使法現行第七條
「第 7 條立法院依憲法第六十三條規定所議決之議案，除法律案、預算案應經三讀會議決外，其餘均經二讀會議決之。」
所以，所謂「議案」是憲法第六十三條所定義，那我們再跳到憲法第六十三條
「立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。」
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:11 PM
所以已定義議案種類必須為以上項目，其中「法律案或國家重要事項案」比較有可能被引用，然後既然開了憲法，我們也順便看第六十七條
「第 67 條立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」
所以找社會上有關人士到立法院，是早在憲法本文就賦予立法院的職權，這件事在大法官釋字461有再重提過：
「立法院為國家最高立法機關，有議決法律、預算等議案及國家重要事項之權。立法院為行使憲法所賦予上開職權，得依憲法第六十七條規定，設各種委員會，邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」
所以立法院請社會上關係人到院是有憲法背書的基本職權。
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:13 PM
小結一下，雖然看完了還是沒有哪裏說「議案」等於「弊案」，但是「調查小組」的成立條件已經很明白：需要由特定議案的限制，特定議案需關乎法律或國家重大事項，滿足這個條件，才能成立調查小組，調查小組才能請人來聽証或提供資料。而調查弊案理論上應該屬國家重大議題，這個包含於的概念沒有問題，而就算「議案」不是有關「弊案」，也是必須是有關重大議題。以上。
durian3801
Thu, May 23, 2024 3:20 PM
這題解出來了嗎
bull6652: 感謝付出
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:21 PM
bull6652: 這邊大概看下來最多是說這個法不違憲，但我本來就沒有在討論違憲，我只是在討論你直接引用懶人包說法沒有涉及相關弊案不用擔心的部分
再來，你最後的小結有所滑坡（滑坡：把可能性斷定為必然）
然後你自己也說不一定是有關弊案了，那麼這裡
應該可以直接解答了吧？就是不一定要有關弊案啊
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:22 PM
可喜可賀，剛好回答了你自己的問題呢
pea7045
Thu, May 23, 2024 3:22 PM
所以我一開始就說了，變成是由立委決定什麼是弊案，決定什麼人要去被質詢
再由他們多數決投票決定罰錢
喔，你找了一圈資料終於得出我一開始告訴你的結論了？
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:23 PM
chick1355: 你要說我被我自己的考證打臉我不反對，反正我花時間總結出來的結論是這樣
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:25 PM
bull6652: 辛苦了！這就是認真討論的價值吧
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:26 PM
pea7045: 旅人別氣，看起來圓滿結束了
也希望durian3801也能看一下，不要再講得好像沒弊案就沒問題啦XD
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:27 PM
接下來請繼續Round2討論國家重大事項與弊案的異同
bull6652
Thu, May 23, 2024 3:28 PM
啊我先Quit了，晚安
chick1355
Thu, May 23, 2024 3:29 PM
bull6652: 不強迫參與，但我必需讓接下來想加入的人知道根據我上面貼的圖，「國家重大事項」這點限制本來就是滑坡出來的，其實可能範圍更廣
horse9910
Thu, May 23, 2024 3:29 PM
反正接政府屎缺標案的法人，為國家工作的國科會或中研院等機關的研究人員（公職人員），現在在面對中國軍演的部隊，也都在這次修法可處罰的範圍裡面。
對一些人來說反正能管態度不佳的政府官員、能查「弊案」，去滋擾包含這些人在內的全體人民，也是「無可奈何的事，只能說有利有弊。」那我也只能1+1=5
snail3273
Thu, May 23, 2024 3:31 PM
而且司法救濟大家還要跑去台北的行政法庭提告，中間的車資跟所有花費都必須自己負責，國民黨的立委講的都很簡單，只會出一張嘴
ಠ_ಠ
Thu, May 23, 2024 3:34 PM
bull6652: 恭喜你解出來了，所以您可以理解大家焦慮的原因了吧？
這不是不涉及弊案的小老百姓不用擔心的議題，
然後很抱歉，我上篇回覆後半部分是要回應另外一個網友的
發現後已經沒辦法修改，很不好意思
晚安
pea7045
Thu, May 23, 2024 3:39 PM
老實說講難聽一點懶人包上寫弊案，好像只要不犯錯就不會被叫去，只是想麻痺民眾降低反彈聲音而已
實際上不管是弊案還是什麼國家重大事項，都是由立委決定
而且違反標準是由立委投票決定的尤其不能接受，什麼樣的情況是隱匿，什麼樣算拖延，應該都要有明確的規範，並且交由其他單位來判定開罰
哪有這種自己投票自己罰的= =
horse9910
Thu, May 23, 2024 3:42 PM
立院都有借韓國官方來殺人的人了，你各位就不要哪天參與的標案去擋到哪位立委的財路啊
taro5981
Thu, May 23, 2024 3:46 PM
香港反送中
「不犯法就不用怕被送中啊？」
香港人怕的是這個嗎？
horse9910
Thu, May 23, 2024 4:06 PM
立法委員行為法-全國法規資料庫
然後我也建議這個法修一修，反正有人說跟歐美比起來一年不長，那立委亂講話我也建議去關個一年冷靜一下
平平是公職，同樣在議場，沒有你立委就不用負責任這件事。
有時候看到一些立委問白癡問題也會覺得立委辜負選民對他的信任，選民讓你上去不是為了讓你在上面胡說八道，不知道的人還以為該選區的選民素質低落，說什麼代表民意，根本只是讓自家選區的選民風評被害而已。
horse9910
Thu, May 23, 2024 4:08 PM
我當年國小看到第七條就覺得，這什麼國小班級公約？
我一個國小生都能做到的事情，為什麼這些大人都沒辦法內化進去還要寫在法律上。
抱歉，真的有大人做不到
goji7706
Fri, May 24, 2024 8:04 AM
小草又翻車了喔？笑死
chick1355
Fri, May 24, 2024 8:10 AM
goji7706: 不用這樣啦，bull6652認真找資料還承認打臉自己很認真欸
倒是durian3801一直亂扯，只會反質疑，後面也只是看bull6652貼了一長串就馬上贊同，真的是只有立場沒有是非
goji7706
Fri, May 24, 2024 8:28 AM
chick1355: 小草素質，不意外
bean656
Fri, May 24, 2024 8:30 AM
我覺得見好就收就好了，也感謝旅人的查證可以讓大家一起可以有科普的機會
chick1480
Fri, May 24, 2024 6:53 PM
「只要不OO，不怕被XX。」這種言論跟思維真的很可笑。
稍微去翻一下都能查到這次法案有違憲的，也有違反比例原則的，先不說過程沒討論前一天才丟東西出來，總票數超過投票人數就他媽離譜。
chick1480
Fri, May 24, 2024 6:54 PM
如果法案合理，又何必用這種拙劣手段強硬要讓它過？總統對人民負責而不是對立法院負責，立法院要求總統對他們即問即答，本來就是變項擴權且違憲。
調閱權原本只適用於重大事件，改成調查權後，變成大小事只要他們想問就能把人叫來問，再配上藐視國會罪更無敵。
chick1480
Fri, May 24, 2024 6:55 PM
管你是官員普通人還是軍方，立法院叫你去就得去，就算觸及軍方機密也要回答，因為說謊或隱匿不報就是藐視國會，只要他們想可以連續罰罰到你破產。
被告人被傳喚法院還能請律師，使用調查權你能不能請律師還要經過主席同意，決定你有沒有說謊或隱匿事實，不是法官負責查清真相，而是立法委員投票表決裁決。
笑死，立法院要總統向他們負責，要所有不管機不機密的情報對他們敞開，還可以略過法院投票裁決，這不是擴權不然是要登天喔？
竟然還有人覺得不犯法不做虛偽論述之類的就沒問題，不合理的東西本來就不該存在。
chick1355
Fri, May 24, 2024 7:03 PM
既然這篇又開始動我補一下我上面說bull6652滑坡的圖解
他那段查很多資料打臉自己的解釋各項目關係如圖，議案包括的範圍就是那麼大，噗首圖卡明確說「如無涉及相關弊案……」就是錯的，因為這樣的說法定義出來的範圍是「非弊案」（所以一般人不會涉及），也就是圖中那個弊案圈
之外
的部分，但明明就跟法條說的「議案」有重疊
chick1355
Fri, May 24, 2024 7:05 PM
我本來還很肯定他承認錯誤，但昨天跟他在另一噗交手後開始覺得他扯那堆就只是要讓人看得頭昏腦脹而已，一句話「不是只有弊案」根本就搞定了
taro5981
Fri, May 24, 2024 7:06 PM
目前就是藍白藉由，台灣民主憲政體制的漏洞，快速立法擴權，以破壞互相制衡機制，使立法院掌管所有。
47:20
台灣總統沒有權力去直接否決惡法。
導致立法院的多數派，可以任意制定惡法，並難以制衡。
美國則有更多制衡機制，總統也有權直接否決法案。
【時事大聚焦】人民起義？台立法院外集結人數超10萬！藍白強推改革法案三讀如通過，下面會發生什麼？中共內外...
goji7706
Sat, May 25, 2024 5:47 AM
pea5410
Sat, May 25, 2024 12:32 PM
taro5981: 總統當然沒有權力否決法律 台灣總統的權力已經夠大了
pea5410
Sat, May 25, 2024 12:32 PM
chick1480: 完全錯誤 機密可以拒絕
owl5472
Sat, May 25, 2024 1:38 PM
pea5410: 你沒說完的是，人民拒絕後會被罰n（次）×1~10（萬），公務員依公務員服務法拒絕後會被移送監察院，在修正案§48不用謝
pea5410
Sat, May 25, 2024 1:50 PM
owl5472: owl5472: 是經立法院院會決議 是否開罰
owl5472
Sat, May 25, 2024 2:00 PM
pea5410: 喔，所以你能保證絕對不會有人因為拒絕洩漏機密被罰嗎
pea5410
Sat, May 25, 2024 2:03 PM
owl5472: 不能保證 但那個要求的委員一定會被罰
horse9910
Sat, May 25, 2024 2:37 PM
我又重看了一下，基本上委員只有在洩密的時候才會被罰。
但如果當事人以正當事由拒絕，而議會決議其無正當理由，事後即便打行政訴訟救濟成功，當初無視事由好像也不會導致委員被罰喔？
民眾都會希望能處理亂開單的警察了，我敢保證民眾同樣也希望法律能處理這種亂裁罰的立委。
horse9910
Sat, May 25, 2024 2:47 PM
我每次看每次的感想都差不多，給立法院開權力，但要負責的時候基本上都是別人要負責。
然而明明議事不順利還有一個最大敵人就是立委自己，但他們自己觸犯立法委員行為法就只是送紀律委員會啊！笑死！怎麼不順便改成可以開罰鍰或送彈劾或懲戒w刑法那邊也可以順便再多修一條針對立委的罪責吼～
pea5410
Sat, May 25, 2024 2:50 PM
horse9910: 嗯好喔
ಠ_ಠ
Sun, May 26, 2024 3:22 AM
國會改革系列：你真的看過條文了嗎？一條條拆解，評論國會調查權的修法！｜政治熱議
chick1480
Sun, May 26, 2024 1:49 PM
pea5410: 機密可以拒絕那段，你有看到條文後面寫「並經主席同意」這句嗎？那明明屬於機密但主席不同意的情況又怎麼辦？不要跟我說到時候再來行政救濟，或是不會發生這種情況，這是最單蠢的想法。
說到底從有沒有說謊隱匿到機不機密，這些都是由立法院裡面的人判決，這本來就不合常理，面對「已經提出不合常理的法條」的人，我們總不可能去當「相信他們會做出符合常理的判決」的白癡吧。
alien8173
Sun, May 26, 2024 2:06 PM
taro5981
Sun, May 26, 2024 2:15 PM
pea5410: 國民黨不久前就公然洩密了
外交部交給全部立委的「機密文件」，被900芯公開在記者會上。
嚴重損害我國對友邦的形象與誠信，外交部直接開告。
就這屆藍委的素質，誰要相信？
精華片段》徐洩密藍炸鍋？葉：黨團還是有幫芯加油啦…尚毅夫：「你再拗啊」拿手版嗆爆葉元之！【突發琪想】20...
ಠ_ಠ
Mon, May 27, 2024 12:53 PM
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條文一對照，就知道國民黨連捍衛自己的條文都如此虛弱
⋯民眾覺得不合理，可以完全不到立法院，再以行政救濟⋯
講得那麼輕鬆，直接跳到行政救濟，救濟前會發生什麼事怎麼不寫出來？
立院得連續裁罰1-10萬，被罰了之後，才能再去打官司，這對一般民眾才是重點吧
對法條有疑問請自行去看
還是這邊大家都會涉及到弊案，只有我不會有疑問又不了解，只是因為對立不想看嗎？
bull6652: 不要，你先在這邊發問的，當然問清楚你的問題前提
是你丟一個沒有限縮在這點落落長的噗給我，我才開始有點生氣
那就再麻煩你了
ㄏㄏ
台灣的人才就在海外發揚光大為人類整體貢獻就好，不用回來這個島說要為這個國家貢獻了。
我也跟@chick1355: 一樣沒有在條文看到弊案，只是針對圖卡上的弊案，我的理解是立委覺得有瑕疵的問題，像是他們平常質詢官員，有一些不犯法（？）但是處理程序不佳之類的情況記者在報導的時候也都會用「弊案」這個詞，實際這些問題可能沒有涉及違法的地步
所以我的理解才會是由立委定義
本來立院的職權就沒有可以問到一般民眾的地方，抓違法不歸他們管，人民也不須要受他們監管質詢
再來，跟調查相關的我看應該是45條
https://ppg.ly.gov.tw/...
可見是沒有限縮在弊案的，關鍵字搜尋「弊案」「檢調」之類的詞也找不到，但不知道是不是在別的地方？
你看的懂我的意思嗎，「是在幾分幾秒」
護航肯定懶人包圖卡的內容只限縮於弊案這點你要去找你看到的地方啊https://ppg.ly.gov.tw/...
或許關聯議案裡面會有你要的？
或者我們也可以等bull6652方便找資料過來後再討論，但現在可能就不太適合宣稱只有弊案會有事
像昨天的47、48條 相關人源指說是人民，結果還是被闢謠了
---------
請問在「調查階段」有無涉及弊案是誰認定呢？
因為您被認為「可能」涉及，所以您要在時限內準備資料，要配合請假傳喚，要回答各種委員們認為「可能」重要的問題，然後委員不滿意就要面對連續行政罰
最後，請教您既然只有「涉及弊案的民眾」才要擔心，
那為什麼法條中寫的對象是『法人、人民團體或社會上「有關係」人員』而不是寫『「涉及」弊案的民眾』呢？
我條文看了很多遍還是無法從條文中理解只有涉及弊案的民眾有事，請您指教。
不要讓大家看影片了，畢竟我們是法治國家，回歸條文吧
最後走上行政法庭的時候，我們總不能要求法官不要看法條，改以黃國昌的影片為準吧
我只PO一條45條是我目前只找了這份，找不到支持「無涉及相關弊案的民眾不用擔心」這種宣稱的法條，所以我現在也無法說懶人包爛風向，才要請直接用得很肯定的你跟bull6652提供，如果我直接說懶人包帶風向才是斷章取義，但我沒有
你一條都PO不出來當然不會有斷章取義的問題，你這叫做無中生有XD
我沒有宣稱造謠，沒有要闢謠（要的話要等我翻完全部都找不到才行，可能要有點久），只是懷疑不加思考直接使用懶人包語句的你跟bull6652
你只要找出相關法條，把可以針對的對象限縮在弊案的法條拿出來，直接就可以打臉我
我要說他造謠，我得全部看完，發現「真的沒有限縮在弊案」才能下結論，這就是為什麼我現在不會說他造謠，只是說跟著喊的你不夠嚴謹
你打行政救濟的時候也拿這張懶人包當依據嗎？
事實上就是沒有法條限制一定要涉及弊案才會被要求到場，我目前看的就是這樣
你要打臉我就拿出證明說法條保障了這點，我看的我貼給你了，就沒有，整份都沒有，你如果知道在別的地方不在這，就請拿出來
噗主看了法條，覺得跟懶人包說法錯誤，無法在法條上找到依據，所以發了這個噗
你要是覺得懶人包是對的，就要有相應的依據證明他是對的
所以 chick1355: 才會說你需要法條佐證
舔共的、藍的說「只要不犯法，就不怕被送中了」，但還是有百萬香港人站出來抗議。
他們失敗了，台灣不能也走這樣的路。
8:00
沈伯洋做的藍白版的整理
0517國會擴權爭議專區 | 立法委員沈伯洋官方網站
其他整理
你如果找到了可以支持這個說法的證據，歡迎隨時拿回來討論
「第四十五條 立法院經院會決議，得設調查委員會，或經委員會決議，得設調查專案小組，要求與特定議案有關之機關、法人、人民團體及個人，聽證並提供文件資料及檔案。」
其中定義的是要與「特定議案」有關，但有人會說特定議案不等於弊案，這裡要看什麼是「特定議案」，所以我們拉到職權行使法現行第七條
「第 7 條立法院依憲法第六十三條規定所議決之議案，除法律案、預算案應經三讀會議決外，其餘均經二讀會議決之。」
所以，所謂「議案」是憲法第六十三條所定義，那我們再跳到憲法第六十三條
「立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。」
「第 67 條立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」
所以找社會上有關人士到立法院，是早在憲法本文就賦予立法院的職權，這件事在大法官釋字461有再重提過：
「立法院為國家最高立法機關，有議決法律、預算等議案及國家重要事項之權。立法院為行使憲法所賦予上開職權，得依憲法第六十七條規定，設各種委員會，邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」
所以立法院請社會上關係人到院是有憲法背書的基本職權。
bull6652: 感謝付出
再來，你最後的小結有所滑坡（滑坡：把可能性斷定為必然）
然後你自己也說不一定是有關弊案了，那麼這裡
應該可以直接解答了吧？就是不一定要有關弊案啊
再由他們多數決投票決定罰錢
喔，你找了一圈資料終於得出我一開始告訴你的結論了？
也希望durian3801也能看一下，不要再講得好像沒弊案就沒問題啦XD
對一些人來說反正能管態度不佳的政府官員、能查「弊案」，去滋擾包含這些人在內的全體人民，也是「無可奈何的事，只能說有利有弊。」那我也只能1+1=5
這不是不涉及弊案的小老百姓不用擔心的議題，
然後很抱歉，我上篇回覆後半部分是要回應另外一個網友的
發現後已經沒辦法修改，很不好意思
晚安
實際上不管是弊案還是什麼國家重大事項，都是由立委決定
而且違反標準是由立委投票決定的尤其不能接受，什麼樣的情況是隱匿，什麼樣算拖延，應該都要有明確的規範，並且交由其他單位來判定開罰
哪有這種自己投票自己罰的= =
「不犯法就不用怕被送中啊？」
香港人怕的是這個嗎？
然後我也建議這個法修一修，反正有人說跟歐美比起來一年不長，那立委亂講話我也建議去關個一年冷靜一下
有時候看到一些立委問白癡問題也會覺得立委辜負選民對他的信任，選民讓你上去不是為了讓你在上面胡說八道，不知道的人還以為該選區的選民素質低落，說什麼代表民意，根本只是讓自家選區的選民風評被害而已。
抱歉，真的有大人做不到
倒是durian3801一直亂扯，只會反質疑，後面也只是看bull6652貼了一長串就馬上贊同，真的是只有立場沒有是非
稍微去翻一下都能查到這次法案有違憲的，也有違反比例原則的，先不說過程沒討論前一天才丟東西出來，總票數超過投票人數就他媽離譜。
調閱權原本只適用於重大事件，改成調查權後，變成大小事只要他們想問就能把人叫來問，再配上藐視國會罪更無敵。
被告人被傳喚法院還能請律師，使用調查權你能不能請律師還要經過主席同意，決定你有沒有說謊或隱匿事實，不是法官負責查清真相，而是立法委員投票表決裁決。
笑死，立法院要總統向他們負責，要所有不管機不機密的情報對他們敞開，還可以略過法院投票裁決，這不是擴權不然是要登天喔？
竟然還有人覺得不犯法不做虛偽論述之類的就沒問題，不合理的東西本來就不該存在。
他那段查很多資料打臉自己的解釋各項目關係如圖，議案包括的範圍就是那麼大，噗首圖卡明確說「如無涉及相關弊案……」就是錯的，因為這樣的說法定義出來的範圍是「非弊案」（所以一般人不會涉及），也就是圖中那個弊案圈之外的部分，但明明就跟法條說的「議案」有重疊
47:20
台灣總統沒有權力去直接否決惡法。
導致立法院的多數派，可以任意制定惡法，並難以制衡。
美國則有更多制衡機制，總統也有權直接否決法案。
但如果當事人以正當事由拒絕，而議會決議其無正當理由，事後即便打行政訴訟救濟成功，當初無視事由好像也不會導致委員被罰喔？
民眾都會希望能處理亂開單的警察了，我敢保證民眾同樣也希望法律能處理這種亂裁罰的立委。
然而明明議事不順利還有一個最大敵人就是立委自己，但他們自己觸犯立法委員行為法就只是送紀律委員會啊！笑死！怎麼不順便改成可以開罰鍰或送彈劾或懲戒w刑法那邊也可以順便再多修一條針對立委的罪責吼～
說到底從有沒有說謊隱匿到機不機密，這些都是由立法院裡面的人判決，這本來就不合常理，面對「已經提出不合常理的法條」的人，我們總不可能去當「相信他們會做出符合常理的判決」的白癡吧。
外交部交給全部立委的「機密文件」，被900芯公開在記者會上。
嚴重損害我國對友邦的形象與誠信，外交部直接開告。
就這屆藍委的素質，誰要相信？