ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, May 19, 2024 2:13 AM
Sun, May 19, 2024 2:31 AM
18
4
特別條例屬於行政權，這次立法院的法案已經違憲
2兆，是台灣1年的稅收，完全都拿去做那可笑的建設，台灣的其他行政不就都癱瘓
就算不談預算，看看每次地震、風災後的中橫，中央山脈是能建設的嗎
立法院 國會

給那些說沒有要討論2兆預算的人

首先，開會通知單寫一堆案名為什麼沒有寫到「環島高速鐵路」跟「花東快速公路」？

因為那一大串就是第一案「立法院職權行使法」的各種修正內容，併為第一案，第二到十一案沒有列舉。
討論事項簡表有列出環島（第六案）跟花東（第七案），是因為時間因素沒有審而已。

其次兩兆預算是什麼？是「花東」2500億、「國六東延」預估8000億、「環島鐵路」預估1兆，共計兩兆。
Lily Lee (@lilylee.lilee) on Threads
https://images.plurk.com/4VIqHqwSZ74PduEG7W4k5H.jpg
toast225
Sun, May 19, 2024 2:18 AM
先把兩兆在哪裡出現找出來吧
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 2:29 AM
toast225: 改了噗首，麻煩花五分鐘把連結內容看完吧
newt7529
Sun, May 19, 2024 2:30 AM
https://images.plurk.com/Kwx1v5NqIv4UsS65qL5pA.png
請問為什麼新部長上任還要再協商
的事會講成前天不打架就通過？
newt7529
Sun, May 19, 2024 2:35 AM
說這案子很爛後面可能會白花兩兆都算了
但後面還有協商的東西在那說不靠當天打架
就通過了是不是在造謠啊
toast225
Sun, May 19, 2024 2:38 AM
ಠ_ಠ: 五分鐘都不用啦
問你兩兆的數字哪裡來的啦
貼一堆謠言禍害國家社會很開心嗎？一邊說沒評估過又說要花兩兆
這個數字是通靈是不是啦
wizard1380
Sun, May 19, 2024 2:44 AM
toast225: 好了啦死忠昌粉還在跳針喔
wizard1380
Sun, May 19, 2024 2:45 AM
newt7529: 死忠昌粉很怕喔?
newt7529
Sun, May 19, 2024 2:46 AM
可悲啊兩兆造謠仔連要擋的是那個法條
都說不出來，連交通部長本來就還要再協商
都不知道，就白癡上車
散佈謠言說不打架兩兆惡法就通過笑死
newt7529
Sun, May 19, 2024 2:47 AM
覺得造謠仔比較需要怕造謠被抓啦哈哈
bread7347
Sun, May 19, 2024 3:00 AM
Sun, May 19, 2024 3:10 AM
這個有提供公文，我比較相信這個
所以的確是兩兆法案（複數）

只有確認加起來可能會到2兆是事實
要怎麼執行的就看後續他們開會了
newt7529
Sun, May 19, 2024 3:06 AM
https://ppg.ly.gov.tw/...
https://ppg.ly.gov.tw/...
想要可信先去找裡面那條是
通過了就會立刻噴兩兆吧看也是找不出來
新交通部長還等著協商的
還不打架就會通過笑死
goose7226
Sun, May 19, 2024 3:20 AM
兩兆就兩兆，通過了就全進某人口袋，藍白粉還在洗
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 3:20 AM
newt7529: 法條通過，就代表行政院要依法行政，行政需要預算、需要花人民的稅收，而那些法案已經擺明了需要2兆，請問你還有何高見
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 3:25 AM
法條通過，可以環評跟評估做不到先擱置或者坐等追加預算蓋不完
不然國六東延早就說要評估要蓋了，這麼多年了還在那裡，連到霧社都沒辦法XDDDD
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 3:27 AM
也不用太擔心萬一國民黨上來想蓋怎麼辦。打通中央山脈這事就是國民黨執政時有人提的，蓋了埔里以西，以東辦不到。
馬英九也說辦不到。
目前就真的辦不到，江宜樺也說辦不到而且最好不要動到山。
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 3:27 AM
bread7347: 感謝能理性看待，可以的話希望能幫忙分享給不知道法案預算累計需要2兆的人
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 3:28 AM
中央山脈不是想不想的問題，是目前我們就做不到的問題。
日本那邊有過來評估過，最好的狀態下可能可行，但他們也沒有要幫忙蓋的意思，其實就是做不到啦。
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 3:36 AM
然後環島高鐵，王國材也很想要啦⋯⋯
我一直以為環島高鐵算朝野共識，蘇貞昌也緩頰過這個要做但要慢慢來。當時高鐵南延就是一小段呀。
花蓮王這事就是把時程縮的太短，根本蓋不完，就算原地通過都蓋不完，這根本來亂的。
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 3:42 AM
然後花東快，蕭美琴在2019還是2018也提過，最後也有招標發評估，2022還23吧？整體評估出來2300億左右。
其實這都是一直在做的事情，除了打通中央山脈以外XDDDD
怎麼花蓮王提了就好像多過分一樣XDDD
mussel7477
Sun, May 19, 2024 3:52 AM
就正是因為時程縮太短了，所以花的錢絕對不少
要縮短時程那就需要大量人力，大量人力=大量金錢
老實說，包含那個國道六號10年，再加上環島高鐵12年，我覺得2兆還算是少的了
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 3:57 AM
shabu8719: 環島鐵路確實是朝野共識，無論是國防還是經濟發展都是對台灣非常有利的，
這邊這要想討論的是國六東沿，當初國五雪隧是考慮經濟發展、帶動經過地區的地方經濟發展
這次東沿的道路則是在中央山脈的無人地區，90公里有50幾都是隧道，並不會帶動地方經濟
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:00 AM
當初蓋雪隧的時候，最大的困難是水量和一些地熱的問題，而中央山脈更是，尤其是地熱問題，當隧道溫度超過40度，對於用路人是非常危險的
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:02 AM
而且無人地區的探勘和機組進入，都是需要非常長的時間
更不用說調查地質、地層走向和破碎地帶的探勘
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:05 AM
另外，這些國家建設除了原本的用處外，多少都有國防考量，但這個國六東沿實在是沒有國防考量
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:05 AM
對啊東延也是討論了很多年，可以說是這些裡面討論最久的。老實說兩兆我都覺得蓋不完。
但說他們是可笑的建設我覺得有點奇怪啦，最多是東延太不可行，繼續評估就好了。
環島高鐵跟花東快應該不是什麼可笑的建設吧。
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:07 AM
shabu8719: 確實，這邊有用詞不當的情況，不好意思
goose7226
Sun, May 19, 2024 4:07 AM
東部地震那麼多是要蓋什麼高鐵？誰提的餿主意
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:07 AM
從你的噗首來看，我以為你說的是這三個花東交通案都算在可笑的建設裡面？因為你下面列出來了呀，他們就包含在你說的兩兆裡面。
如果你把環島高鐵跟花東快刪掉，說打穿中央山脈很可笑那我同意XDDDD
alien5291
Sun, May 19, 2024 4:07 AM
可以開車走台八線去一趟梨山，就會知道路有多爛
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:10 AM
mussel7477: 這個我同意，那個時程絕對是來亂的，要達成一定要追加好幾倍的預算
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:11 AM
我們中橫南橫整天在修，說要打穿中央山脈我覺得還是打穿這個妄想吧（
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:17 AM
shabu8719: 因為這三個條例擺明了要一起過，所以就被2兆預算包一起談了
不過我真的覺得那8000億是覺得不夠的
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:18 AM
*絕對不夠
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:22 AM
原來是這樣～
那東延過中央山脈的確是可笑啦而且滿蠢的（
mussel7477
Sun, May 19, 2024 4:23 AM
這三個一起擺出來，要三個一起過+1
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:23 AM
我對經濟效益沒有太大興趣，只覺得這樣很破壞原生態跟地層，台灣沖積地沒有很大，去動高山真的很蠢。
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:24 AM
是說我們在這討論會不會被認為是藐視國會，被要求去立法院受質詢，並被罰鍰1萬XD
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:25 AM
他們是分開的啦不是打包要一起過的（
但我猜噗主的意思是花蓮王想要都過，所以放在一起談。這樣的話我理解。
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:25 AM
這我倒是不怕，我可以去啊而且全程複誦還是他們想要朗誦也行一次，從頭到尾笑他們一次，政策可受公評。
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:26 AM
藐視國會只說我不能做偽證不能不提供資料不能未有正當理由缺席
沒說我不能說實話嘲諷他們啊（
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:27 AM
shabu8719: 就是這個意思，感謝理解
還有阿，為什麼花蓮王一個立委可以行使警察權?
這明明是立法院長的權利
mussel7477
Sun, May 19, 2024 4:29 AM
shabu8719: 實話是誰認證的是一個很重要的重點
chili9005
Sun, May 19, 2024 4:30 AM
謝謝原PO把闢謠方式寫出來，很方便和其他人溝通
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:33 AM
畢竟院長（喂
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 4:33 AM
mussel7477: 那他要證明我說謊，但可受公評的事情叫做討論，沒有實話不實話可言，因為他沒有正確答案。
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:42 AM
chili9005: 真的，希望能有更多人知道
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:44 AM
這位有整理一點違憲的部份，希望能多一點轉發
@yangweilin - 一直講違憲， 可能很多人不知道國會擴權違了什麼憲。 隨便舉例就是 憲法第八條...
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 4:51 AM
其實我本來想說放偷偷說能有更多人看，反過來說，我也很可能被罵的很慘，但看到還是有人願意理性討論，就事論事，真的蠻感動的
tuna3483
Sun, May 19, 2024 5:17 AM
卡
toast225
Sun, May 19, 2024 5:19 AM
理性的繼續造謠，你就把法案哪裡的數字加起來要兩兆都說不出來還在那邊出一張嘴就兩兆
前瞻可是寫明白的4400+4400
mussel7477
Sun, May 19, 2024 5:21 AM
Sun, May 19, 2024 5:22 AM
然後前瞻被說是錢瞻是民進黨汙錢的項目，希望那時喊錢瞻是貪汙的，不要看到這三項還要十年建完(....)就忽略喔
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 5:23 AM
toast225: 2500億是已編列的
8000億和1兆是交通部評估的金額
8000億是國六東延，也就是打通中央山脈
1兆是環島鐵路
還有什麼疑問
toast225
Sun, May 19, 2024 5:31 AM
阿在哪個案子裡面的金額？
mussel7477
Sun, May 19, 2024 5:33 AM
怎麼像是來抬槓的啊
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 5:40 AM
噗主，你誤會他的意思了也有點點誤會草案
國六東延的草案是要說
https://images.plurk.com/yKPkiTqJec3BylqDyVvp4.png
是真的還沒提到錢，就算是（推測的）主管機關說大概要8000億。
王國材上次的回覆是建議在我們進行評估跟研議作業之後再來談。高速公路局局長的意思是太難了做不到，我們也有在持續評估，先評估研議再說啦。
那個一到八條也沒有提到金額。
簡單說就是實際上要撥多少預算呢，完全還沒討論到⋯⋯
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 5:44 AM
草案裡面是真的還沒提到金額，那因為還沒有討論到那裡，所以理論上不存在通過了就會花八千億這個事情。
是存在1年內擬定計畫，10年內要蓋完這件事。
要花錢（ O
花八千億（目前還沒有討論到這件事情
chili9005
Sun, May 19, 2024 5:44 AM
立院其實本來就沒有編列預算的權利，所以才是由行政機關來說大概的費用。但在想討論到這案的關鍵應該是，這麼重要的大型建設，卻沒有經過審視評估，就要表決通過。網路上的討論卻落到"法案到底是不是兩兆"，感覺已經有點失焦。
toast225
Sun, May 19, 2024 5:44 AM
八字還沒一撇就在用兩兆造謠
就算是真的這個金額也不可能一次執行有點腦袋都知道
chili9005
Sun, May 19, 2024 5:45 AM
噗主的算法是
2500億是已編列的
8000億和1兆是交通部評估的金額
8000億是國六東延，也就是打通中央山脈
1兆是環島鐵路
算2兆感覺是沒有問題....而且說不定比2兆更多@_@
alien5291
Sun, May 19, 2024 5:46 AM
十年想打通中央山脈，有點腦袋都知道打不通噢
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 5:49 AM
chili9005: 對的，但兩邊有沒交集的誤區～
噗主覺得「主管機關評估金額了所以這樣算沒錯」
另一個噗友認為「草案沒有提到金額就在那邊說有。」
的確草案內容沒有（也不可能有）啦⋯⋯
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 5:50 AM
十年都不見得能打通某些人的腦袋，還中央山脈
ಠ_ಠ
Sun, May 19, 2024 6:05 AM
chili9005: shabu8719: 不能說沒交集吧?草案通過，主管機關就要去執行，那就要編列預算，所以草案背後就包含預算
草案沒有提金額是因為立法院無權編列，因此才由行政機關出來說預算
2兆的討論確實是有些失焦
chili9005
Sun, May 19, 2024 6:11 AM
ಠ_ಠ: 也有可能是洗2兆洗到大家只注意到2兆，忘記問題關鍵，我們關心的人不要忘記關鍵就是重要法案需要經過審視討論評估就好。看大家討論，現在相信說不定最後出來還超過2兆咧XD
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 6:12 AM
ಠ_ಠ: 其實草案通過有個問題是，這就難以確認責任分立，行政機關面對要增加預算的草案可以在總統核准後退回去，而且因為違憲（立法機關不能列出增加預算的法案）所以最後會打法律戰的（不過這個有大法官解釋過了，所以立法院應該討不到好處）
所以要說一定會執行嗎？我覺得應該是不會⋯⋯
所以我才會覺得沒有交集～
shabu8719
說
Sun, May 19, 2024 6:14 AM
的確你也沒說錯，這是主管機關說的評估金額。
但有沒有白紙黑字過了就要八千億？也真的沒有。
而且要是不幸哪天行政院真的要做肯定不止八千億
prawn8320
Sun, May 19, 2024 6:21 AM
hawk5297
Sun, May 19, 2024 7:58 AM
Sun, May 19, 2024 8:30 AM
有件事我有點好奇
花東建設特別條例草案有「國六東延花蓮」、「環島高鐵」、「花東快速公路」3案
其中環島高鐵和花東快在5月16日黨團協商未達成共識，排進5月17日第14次院會議程
為什麼國六東延案在5月10、14日的第13次院會後，國民黨5月13、16日沒有再繼續協商呢？
我中間是不是有看漏了什麼？
chili9005
Sun, May 19, 2024 8:08 AM
hawk5297: 可以冒昧詢問這兩次會議的召委是誰嗎？查得到嗎？
hawk5297
Sun, May 19, 2024 8:27 AM
Sun, May 19, 2024 8:27 AM
chili9005: 黨團協商，召集人是韓院長呀
其實不是很重要只是疑惑為什麼3案變2案而已
113年05月09日15:30朝野黨團協商
第11屆第1會期第13次會議
113年05月13日14:00朝野黨團協商
113年05月16日14:00朝野黨團協商
第11屆第1會期第14次會議
rice4673
Sun, May 19, 2024 9:59 AM
這個可能只能問國民黨黨團了，畢竟是他們提議的。
crepe4689
Mon, May 20, 2024 1:20 AM
以環島高速來舉例 他之前就排入院會2次了 每次都是說 還在協商 下次再討論 排入院會並不代表要馬上決定
crepe4689
Mon, May 20, 2024 1:20 AM
https://images.plurk.com/6PaKisEJQQzWr6VrCGY8DP.png
puff477
Mon, May 20, 2024 3:14 AM
所以懶人包說一定要靠暴動阻止是真的嗎
prawn8320
Mon, May 20, 2024 3:17 AM
puff477: 最好是啦
mussel7477
Mon, May 20, 2024 3:35 AM
哪來的懶人包是說要看暴動阻止的
almond3048
Mon, May 20, 2024 3:39 AM
prawn8320: 當然是,這樣才能複製太陽花,給民進黨開創下一個八年
puff477
Mon, May 20, 2024 3:44 AM
看到懶人包說是為了這個法條打架，所以不等
於打架是為了阻止這個法條的意思請問對嗎？
crepe4689
Mon, May 20, 2024 3:58 AM
puff477: 我覺得是真的欸
puff477
Mon, May 20, 2024 3:59 AM
謝謝喔
crepe4689
Mon, May 20, 2024 3:59 AM
你看這個影片 他這個過法案的方式 我不用暴動打斷議會 要怎麼阻止
【全程字幕】看過民進黨2分鐘速審8800億前瞻條例! 才知原來韓國瑜院長真的太客氣了....
toast225
Mon, May 20, 2024 4:33 AM
就看噗主都覺得不妥了還不改噗首就知道是來造謠的啊
bread7347
Mon, May 20, 2024 4:46 AM
Mon, May 20, 2024 4:46 AM
怎麼一直到處貼啊
上面都有討論了是沒在看喔
還是繁體，正式公文的文言、跟計算方式看不懂？
butter7708
Mon, May 20, 2024 5:07 AM
ಠ_ಠ - 立法院兩兆懶人包 留言補充不懶人 所以那個錢坑2兆是怎麼來的？目前資訊一查好像是2500億再...
mussel7477
Mon, May 20, 2024 5:21 AM
Mon, May 20, 2024 5:23 AM
所以是哪裡的懶人包說要衝進去阻止的，貼中天影片到底要幹嗎？是中天要衝進去嗎？
怎麽突然跑來一堆亂七八糟的留言
ಠ_ಠ
Mon, May 20, 2024 8:17 AM
立場不同的人，總是會想說服另一方嘛
反正不用和人爭，做該做的、該傳遞的，特定觀點的人要亂，就給他們亂，反正我們就理論來說，國六東沿的可行性，只要懂建築、地理的應該都知道結果
puff477
Mon, May 20, 2024 8:20 AM
目前繞一圈看最重要的好像
其實是國會改革才是造成打架的原因
mussel7477
Mon, May 20, 2024 8:20 AM
這一噗重點又不是打架
puff477
Mon, May 20, 2024 8:22 AM
九成的人都想知道是為了什麼才非打架不可吧
如果不是嚴重到需要打架阻止的惡法
誰要沒事跟你研究鐵路啊，又不是鐵道迷
mussel7477
Mon, May 20, 2024 8:25 AM
Mon, May 20, 2024 8:25 AM
但是噗首不是在講打架，上面噗主也講這噗問題是國道六號可行性
歪噗喔你，講打架到別噗啦
ಠ_ಠ
Mon, May 20, 2024 8:26 AM
不是研究不研究鐵路的問題，政府拿義務納稅人的錢去做的事，人民本來就有權及義務去了解
puff477
Mon, May 20, 2024 8:28 AM
這次議題九成都是懶人包在那邊聳動
不打架就會通過兩兆法案，
才會造成大家開始討論的
所以現在是公認這法案根本和打架沒啥關係
但有興趣的還是可以來算一算這樣子嗎？
ಠ_ಠ
Mon, May 20, 2024 8:29 AM
也可以不打架，但立委該爭取的還是要爭取，因為他們都是人民選出的代表，只要能像王金平院長那時一樣做到有效的朝野協商、逐條討論，那就不用像這次這樣
ಠ_ಠ
Mon, May 20, 2024 8:34 AM
就這次法案的建設來說，平均每個義務納稅人需要負擔9萬，乍看不多，就1家四口來說，就要負擔36萬，既然政府收了人民的錢，我們總要關心一下自己的錢是被花在哪裡
puff477
Mon, May 20, 2024 8:35 AM
了解了謝謝
hawk5297
Mon, May 20, 2024 9:49 AM
crepe4689:
我講結論
環島高速鐵路和花東快速公路2案
只是因為剛好有比較優先的事情
所以前幾次院會先決議再協商
但隨時有可能在院會提出變更議程動議優先表決
我想還是不能輕忽

國六東延花蓮案預計5月22日協商冷凍期滿
clam6584
Mon, May 20, 2024 12:11 PM
【環島鐵路網 交通部】環島只要6小時！交通部預計2030年完成「全台環島鐵路網」 - 今周刊
立委盼建花東快速道路 政院：明年提可行性評估 | 生活 | 中央社 CNA
原來DPP當初要做真是太可惡了
mussel7477
Mon, May 20, 2024 12:18 PM
Mon, May 20, 2024 12:25 PM
我覺得這噗主要在講國道6號執行問題，你講其他兩案DPP提案我覺得這噗包含噗主沒說不行喔，而且重點是開工時程問題
尤其你PO的第二項根本沒怎麼異音
想找碴是找什麼鬼，你很明顯是那種[唉？噗主提出兩兆怎麼講那他一定是DPP側翼一定看到DPP提的會被迴旋鏢]
然後完全不提你放的第二案這裡沒怎麼講不太行，你給的新聞也沒向藍白一樣壓時間做，整個講A給B
toast225
Mon, May 20, 2024 12:21 PM
像王金平一樣
要不要猜猜看太陽花時期的立法院長是誰阿
clam6584
Mon, May 20, 2024 1:24 PM
mussel7477:
講A給B?又是一個不知道2兆數字怎麼來的
傅崐萁3大建設案是錢坑？相關爭議一次看
"民進黨估算，《花東快》明定2500億元，《國6東延》估計要8千億元以上，《環島高鐵》金額，估計可能更要兆元以上，三大建設合起來可能要兩兆元，甚至更多。"

既然這噗講到2兆怎麼會其他兩案不能談，挑最有爭議的說哦?況且DPP說這三案都是「錢坑法案」哦，DPP完全都反對，那妳怎麼不去找DPP說不要反對沒異音的，你才是那種DPP說啥就信啥的
https://www.dpp.org.tw/...
mussel7477
Mon, May 20, 2024 1:26 PM
Mon, May 20, 2024 1:29 PM
clam6584: DPP反對不是這噗的旅人在反對阿，為什麼你要把DPP講的扔到我手上，而且前面我也講了[時間]，國民黨壓時間內做完本來就可能會提升成本，你才是沒在看我上面說什麼吧
我沒反對[做]，我反對的是時間壓縮造成可能的成本提高，環高鐵的最初也是壓十年後來才放寬一點還不提還沒講的BOT
clam6584
Mon, May 20, 2024 1:30 PM
好吧，那先說既然環高鐵原本就在規劃，那原本設定是不是也差不多十年完成，但這案單純就財政來說沒甚麼壓力吧?
rice4673
Mon, May 20, 2024 1:32 PM
用兩兆或錢坑之類的詞討論我覺得跟當年的多元成家很像。
有的人真正有異議的是當中的其中一兩項，但因為大家用一個概括用的詞，可能要講老半天才發現講的是不同事。
mussel7477
Mon, May 20, 2024 1:34 PM
環高鐵是一兆多，一年台灣預算是2兆，我不知道實際會怎麼撥款，如果分批撥款那還好，但一年內的話我覺得有問題
clam6584
Mon, May 20, 2024 1:37 PM
mussel7477: 前瞻計畫8800億到現在都還沒用完，已經是第三期了要到114年，就連紓困特別條例都花了3年才結束，你覺得一個跨這麼長的建設，會給你一年內就發一兆多給你嗎?
mussel7477
Mon, May 20, 2024 1:39 PM
Mon, May 20, 2024 1:39 PM
clam6584: 我不知道實際運作情況阿，所以才說分批撥款還好，如果是這個就算了
clam6584
Mon, May 20, 2024 1:44 PM
mussel7477:
其實關於這個十年內的問題，我一直覺得不可能會這麼奇怪吧?但法案都寫"全部計畫之建設完成以不逾十年為限。"可是當初韓國瑜都有說了
環島高鐵協商5.5小時 韓國瑜拜託：蓋好後，我早已西方極樂世界報到 | 政治 | Newtalk新聞
"高鐵做完後，他早已經去西方極樂世界報到了"
韓國瑜現在才67歲，怎麼可能十年後就不在了
clam6584
Mon, May 20, 2024 1:49 PM
所以我在想是不是依照每條法案都有寫的，配合施工工程進展需要，擬定之綜合建設方案，其內容如下：
一、方案目標及實施範圍。
二、公路沿線建設規劃。
三、土地徵收取得。
四、環境綠化保護。
五、配合天然觀光資源開發。
六、天然災害防治。
七、分期實施計畫及執行分工。
八、分期財務需求及經費來源。
九、其他。
會不會這些規劃每個都要在十年內完成，如果提前完成就換下一階段，一樣不能超過十年才合理。
mussel7477
Mon, May 20, 2024 3:25 PM
Mon, May 20, 2024 3:25 PM
我是很懷疑提的人到底知不知道時間OK不OK，但是其中國道6號的時間交通部講的絕對不只10年，我就不知道其他的時間提案的他們是怎麼估的了
rice4673
Mon, May 20, 2024 3:27 PM
高鐵環島我也覺得沒那麼樂觀，光南延北延就不知道要多久了何況環島。
mussel7477
Mon, May 20, 2024 3:29 PM
Mon, May 20, 2024 11:48 PM
我覺得時間他們根本亂壓包含環高鐵
自己亂壓時間本來就會導致成本提高，我覺得兩兆算少的勒
hawk5297
Tue, May 21, 2024 5:16 AM
Tue, May 21, 2024 5:16 AM
clam6584:
從今周刊連結的內文來看
交通部全台環島鐵路網的規劃是「西部高鐵+東部快鐵」
與現在爭議的環島高鐵不同
反過來說明明交通部有在進行最適成本的建設規劃
卻用強硬手段要求成本更高的環島高鐵又設時限
所以才令人討厭

但也不排除交通部自創叫快鐵的新名詞來苟且推諉的可能
puff477
Tue, May 21, 2024 5:25 AM
clam6584:
就是危言聳聽最開心啊
洗成是說有人獨享兩兆當天就要
搬到自己家裡，是正義的打架團阻止
這麼可怕的事情發生最好
hawk5297
Tue, May 21, 2024 7:13 AM
clam6584: 會不會這些規劃每個都要在十年內完成，如果提前完成就換下一階段，一樣不能超過十年才合理。
這種法條敘述不明確的地方最好在立法過程中就該討論確認清楚，我不希望現在用這種樂觀解讀結果幾年後又用不同的見解來問責
shabu8719
說
Tue, May 21, 2024 7:31 AM
hawk5297:
環島高鐵不是夢 王國材預估：全台會有20站 - 生活 - 自由時報電子報

週刊說的是交通部現行規劃，王國材也的確說的很明白

王國材接受電視節目專訪，更進一步說明，台灣未來若環島高鐵成型，大約會有20個站，未來高鐵是主幹線、台鐵是接駁路線。

台灣高鐵目前已營運共12個車站，包括南港、台北、板橋、桃園、新竹、苗栗、台中、 彰化、雲林、嘉義、台南及左營，若再加上確定延伸的宜蘭站、屏東站以及行政院長蘇貞昌允諾的屏東潮州站3站，換算仍有5站是「未來式」。

應該的確有在考慮要做環島高鐵但覺得不可能成真
shabu8719
說
Tue, May 21, 2024 7:35 AM
這兩個案子算是有朝野共識啦，差異在誰手上拍板誰促成以後誰要說功勞。
這兩個案子的預算應該也都有評估了。
只是那個年限開太短了。根本不可能達成。連環評都做不完吧XDDDD
puff477
Tue, May 21, 2024 7:42 AM
兩邊都有評估兩邊都之後還可能一直在改進
結果被懶人包洗成是當天決定要把錢搬進
誰家金庫的驚天大弊案
mussel7477
Tue, May 21, 2024 7:57 AM
你到底是來討論什麼東西的，老是歪題
gnu1513
Tue, May 21, 2024 1:06 PM
很認真看了噗煮給的連結，沒有找到所謂的兩兆。
然後分別花東相關的案子
花東建設相關目前有三個案子
花東快速道路: https://ppg.ly.gov.tw/...
環島高鐵: https://ppg.ly.gov.tw/...
國道六號東延: https://ppg.ly.gov.tw/...
只有花東快速道路有寫定為期8年總經費上限為2500億，其他兩個案子經費來源預計要靠BOT或中央編列預算，沒有所謂的2兆
mussel7477
Tue, May 21, 2024 1:08 PM
Tue, May 21, 2024 1:10 PM
你可以看噗主下面寫得有噗主的兩兆來源啦
我怎麼感覺有些人下面討論沒看，這噗還不到兩百樓耶
有些人不是離題就是感覺下面討論沒看直接留言
gnu1513
Tue, May 21, 2024 1:14 PM
mussel7477:
你說的是噗首的連結還是這個?
連結內容我看過的，沒有提到
這個圖的內容，數據有來源嗎?
https://images.plurk.com/64zzBqNZYIgwrwaTutcBjJ.png
mussel7477
Tue, May 21, 2024 1:22 PM
Tue, May 21, 2024 1:24 PM
gnu1513: 下面討論有講8000億是交通部評估的，一兆是專家評估(這我沒找到)，不是寫在法案裡
8000億的新聞稍微找一下這邊有講，一兆是誰說的可能要再找
國6延伸難度高 高鐵案逐段評估 - 生活新聞
gnu1513
Tue, May 21, 2024 1:49 PM
mussel7477: 來源是中時新聞，我個人先當參考(畢竟新聞有新聞的立場)，畢竟國6法案交通部的結論很清楚講明目前技術還不可行，既然不可行，我認為不可能講明會花多少錢
(圖的來源為這個法案https://ppg.ly.gov.tw/...
https://images.plurk.com/3gz0GZi1iR15sBOkJoWE2.png
prawn8320
Tue, May 21, 2024 2:13 PM
那兩兆根本就不是法案裡面寫的 而是用別人評估的數字自己加一加再罵 傻眼
mussel7477
Tue, May 21, 2024 2:27 PM
Tue, May 21, 2024 2:30 PM
跟這次無關，還沒到金錢部分，我光看當初國道六號壓十年就會罵了，舉個例子，雪山隧道原本預估3還是六年，但最後花15年喔，十年是幹什麼
喔環高鐵也有這跡象，最初也給我壓十年
hawk5297
Tue, May 21, 2024 3:26 PM
Tue, May 21, 2024 3:27 PM
gnu1513: 只有花東快速道路有寫定為期8年總經費上限為2500億，其他兩個案子經費來源預計要靠BOT或中央編列預算，沒有所謂的2兆
就我看來這表示預算沒有上限
某方面來說比兩兆還糟糕
——
環島高鐵草案第6條／國六東延草案第5條
……，本條例所需建設經費來源得依以下方式：
一、「促進民間參與公共建設法」辦理採
用民間興建營運後轉移模式。
二、採國際招標方式以興建營運後轉移模式。
三、引進國際「主權財富基金」採用興建營運後轉移模式。
四、由中央執行機關編列預算辦理之。 前項由中央執行機關編列預算辦理所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第五條有關每年度舉債額度之限制。…… —— 我希望有誰能解釋 國際招標BOT和主權財富基金BOT是什麼
mussel7477
Tue, May 21, 2024 3:28 PM
對BOT更糟糕
rice4673
Tue, May 21, 2024 3:41 PM
依照某派說法，這種誰接誰虧的工程從國防角度可能只有中國會想接。還是我們要開始研究國際BOT能下什麼限制去防堵我們覺得有疑慮的工程營運商？或是研究危害國防說到底能不能成立？

好累喔我們選代議士到底是為了什麼？ 是為了讓人人都熟讀六法全書又能上知天文下知地理嗎？接著再像國小老師去盯低年級學生那樣看他們有沒有做出出格的事情嗎？
clam6584
Tue, May 21, 2024 7:59 PM
主權財富基金 - 維基百科，自由的百科全書
應該是這個吧?
不過我覺得這應該很難拉，畢竟現在都有台鐵公司了，大股東還是交通部，然後中資是絕對不可能的，畢竟當初台北BOT投標公司，只要有一點中資影子都會被罵到翻兩遍了，法律上也不允許。
奪標容易 風險難扛 — 「台灣」、「中華」高鐵聯盟較勁｜天下雜誌
當年高鐵好像也是一堆公司組合標案的，造價差不多在5500億，但現在營造成本跟當年比起來已經增加4倍了，說破兆好像也不誇張，但如果真的用BOT民間至少要拿4千多億出來
gnu1513
Wed, May 22, 2024 2:08 AM
hawk5297：

同樣搞特別預算跟排除公債法等規定不好，所以民眾黨有說提修正動議把這些拿掉 https://images.plurk.com/61LpB9dU5QayMZ4PDDVOnT.jpg https://images.plurk.com/1RkAmr26r4Y8OutLZMAi0G.jpg https://images.plurk.com/11o96OpAiTfIzPk6vf2dfx.jpg
shabu8719
說
Wed, May 22, 2024 2:21 AM
hawk5297: 不是什麼某方面來說更糟糕，也不是預算無上限。
是法案不能編列預算。
clam6584
Wed, May 22, 2024 12:48 PM
shabu8719:
其實大家都搞錯了，特別條例裡面寫的都不是"編列"，是定上限就像，防疫特別條例
嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例§11-全國法規資料庫
"本條例所需經費上限為新臺幣八千四百億元，得視疫情狀況，分期編列特別預算，送請立法院審議；"

都是要行政院編，然後立法院審的，所以這次包含過去的特別條例，都沒有法案編列預算的問題。
https://images.plurk.com/37QJh4uRSbdIV7CmvGXVoj.jpg
shabu8719
說
Wed, May 22, 2024 1:17 PM
clam6584: 我不確定你的「大家」是指誰，但我確定我沒有搞錯XD本來就是行政院編列預算立法院審。這次的法案裡面根本不可能出現預算。
所以看到某人說這可能表達預算無上限我真的問號，立院就不能過一個內含預算的法案。
所以那個今天過了就是花掉兩兆我只能無奈以對
newt7529
Wed, May 22, 2024 4:47 PM
【議題觀察室】錢坑法案？黑箱立法？517立院衝突爭議一次看
還在信兩兆預算當天通過的可以看看
mussel7477
Wed, May 22, 2024 10:21 PM
Wed, May 22, 2024 10:54 PM
林祖嘉 | 環島高鐵既不可行也沒必要 | 國家政策研究基金會 | 公共政策的理性思辯與對話平台！
https://images.plurk.com/6Q8Feq0cNPJXUw300LJxvw.jpg
跟前面討論的方向不太同，直接講西半營運勉強打平為何還要做東部的環高鐵，為什麼國民黨的智庫以前在講環高鐵不可行啊
不過感覺講的蠻實際的，高鐵很貴，如果西半才勉強養得起，東半感覺不行，講高速公路可行性比較高，所以講要bot請人進來就是一個問題，因為東半高機率養不起，會標的人到底是誰啊
而且今年地震頻繁的情況感覺也能考慮進來，很容易要一直修
另外國道6號8000億交通部預估的在這
有關媒體報導「國道六號延伸花蓮1公里要花320億」之澄清說明-中華民國交通部
裡面寫專業公司預估的，但不包含可能地質變化造成價格的變動
另外，只是想說法案沒寫，不代表預估的錢不存在吧
你要行政撥也是要讓專業的預估啊
mussel7477
Wed, May 22, 2024 10:57 PM
Wed, May 22, 2024 11:22 PM
自己看上面智庫寫的感覺環高鐵做下去，東部人養不起這高鐵可能還會賠錢進去
另外聽人講國道6號這8000億是三年前的預估，那現在八成漲價了
mussel7477
Thu, May 23, 2024 12:21 AM
Thu, May 23, 2024 12:22 AM
幹我看到了，一兆在這裡啊
林祖嘉 | 環島高鐵既不可行也沒必要 | 國家政策研究基金會 | 公共政策的理性思辯與對話平台！
同一篇文，國民黨智庫文裡講的，不知道誰評估，也可能是其他黨找的專家，但一兆看起來應該沒得跑了
https://images.plurk.com/qZU0zXhKmkRra5qrqncy0.jpg
toast225
Thu, May 23, 2024 12:22 AM
反正噗主造謠不用錢
mussel7477
Thu, May 23, 2024 12:23 AM
Thu, May 23, 2024 12:48 AM
至少兩兆這個錢估算沒有問題，因為真的都有預估出來
三個加起來兩兆沒錯，而且沒意外兩兆還低估了，因為國道六號還沒算上地質相關的價，還要加上環高鐵、國道六號施工期限十年，2兆絕對是低估
而且文章都是三年前的估算，還沒算上現在的漲價
newt7529
Thu, May 23, 2024 12:25 AM
那要不要請阿苗澄清不打架就通過的部分
mussel7477
Thu, May 23, 2024 12:27 AM
Thu, May 23, 2024 12:28 AM
我以為這篇在講錢哪邊來的，主題沒在講打架，怎麼老愛歪題啊
shabu8719
說
Thu, May 23, 2024 1:25 PM
某種程度的確是不能說「兩兆預算」啦⋯⋯
智庫預估跟預算不一樣
ಠ_ಠ
Thu, May 23, 2024 2:50 PM
toast225: 你可以在這邊發表意見是你的言論自由，而我想討論建設也是我的言論自由，還是你想表達想要發表意見就要給錢?
hawk5297
Thu, May 23, 2024 3:34 PM
Thu, May 23, 2024 3:35 PM
shabu8719: 所以看到某人說這可能表達預算無上限我真的問號，立院就不能過一個內含預算的法案。
就算我誤用了預算和經費的定義，但環島高鐵案和國六東延案就是沒設定經費上限啊
hawk5297
Thu, May 23, 2024 3:59 PM
Thu, May 23, 2024 4:01 PM
雖然只是我的胡思亂想
環島高鐵
國際BOT→把交通事業特許給外國公司經營30～50年是可行嗎？
民間BOT→這樣台灣就會出現第二間高鐵公司了？到時跟現有的台灣高鐵公司會採用同一種高鐵系統嗎？那還能稱作環島高鐵嗎？
國六BOT→高速公路要拿什麼給民間經營？
像這樣的疑問會越想越多
要說的話要是能克服地質問題與經費疑慮
我也滿想看到環島高鐵的（國六就絕對不行）
gnu1513
Thu, May 23, 2024 11:58 PM
怎麼還可以講兩兆估算沒問題啊，都已經有法案寫的很清楚，有明訂金額的只有花東快速，環島高鐵和國道6目前政府自己金額都還沒決定，就外面媒體和專家自己評估。
更何況能提出預算的只有行政院，立法院不能增加而且只能刪減。難道是賴清德政府自己想要送花蓮王2兆的禮包嗎
mussel7477
Fri, May 24, 2024 12:18 AM
Fri, May 24, 2024 12:27 AM
國道六號8000億還是交通部找專家評估的怎麽不能算在估算內，難道你要說交通部的評估在說謊嗎？
就像前面說的預算歸預算，估算歸估算，估算的金額目前就是看到這樣怎麽不能來講了？
另外這法案是國民黨提出來的，上面找到的文也是國民黨的文寫的，無論這金額是哪個政黨估的，但是金額就是講出來了，這怎麼又不能讓人討論了？
mussel7477
Fri, May 24, 2024 12:19 AM
Fri, May 24, 2024 12:27 AM
怎麽講的好像只有政府真正放預算才能討論一樣
更何況現在國民黨完全沒講這預估值有問題應該更低，那到底又為什麼不能討論了？
就算政府沒有要撥這麼多錢下來，真實總估算哪邊有錯也要講出來啊，啊真沒拿到那麼多錢做，請問三案的後續怎麽建設？bot 啊，但bot我前面也講了問題，西部勉強打平東部經濟撐不起，那麼到底誰會標案，要嘛是鬼東西標案或是爛尾？
這些討論點是從兩兆下來的，我真不懂幹嘛一直要說不能講兩兆
gnu1513
Fri, May 24, 2024 12:56 AM
因為寫在法案才是玩真的啊！只是在新聞上喊價誰都可以喊
mussel7477
Fri, May 24, 2024 1:05 AM
Fri, May 24, 2024 1:10 AM
好的，你的邏輯是交通部、專家在說謊、國民黨智庫也說謊，大家都在說謊，笑死
rice4673
Fri, May 24, 2024 12:38 PM
shabu你可能要糾正或讓gnu統一一下說法，畢竟法案不會出現預算。
shabu8719
說
Sat, May 25, 2024 2:50 AM
hawk5297: 他就不能用預算啊，你會這麼用不是誤用，你的理論根基本身就錯了，那個「某種程度就是無上限」就錯了。
shabu8719
說
Sat, May 25, 2024 2:54 AM
rice4673: 為什麼是gnu啊？
rice4673
Sat, May 25, 2024 3:24 AM
Sat, May 25, 2024 3:28 AM
shabu8719: 我覺得他在反駁估算沒問題這件事時，前段把法案裡出現的金額跟預算混在一起談了。後面也是拿法案去反駁新聞估算的金額資訊，但其實那不是同個概念，所以我才會覺得他應該也混淆了。
rice4673
Sat, May 25, 2024 3:26 AM
Sat, May 25, 2024 3:28 AM
只是以目前的討論，不理gnu的混淆對討論的影響不大，所以才畫了刪除線。
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