ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, May 3, 2024 1:32 PM
Fri, May 3, 2024 1:32 PM
97
41
有時候看人家戰支語會搬出教育部來用，所以看了一下差異。
教育部《重編國語辭典修訂本》主任委員序
「由於兩岸交流日益密切，所以也
兼收海峽對岸
日常生活中常見的語詞，以增進彼此間的了解，以利文化交流。 」
教育部《國語辭典簡編本》主任委員序，並無相關論述。
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:32 PM
舉例來說
一、
估計
《重編國語辭典修訂本》
推測。「我估計他今天不會來。」
《國語辭典簡編本》
大約計算，推測。「這場演唱會盛況空前，估計有三萬人參加」
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:32 PM
二、
視頻
《重編國語辭典修訂本》
1、電視波所包括的頻率範圍，在二十赫至四百萬赫之間。
2、大陸地區指影音檔案。
《國語辭典簡編本》
查無資料。
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:32 PM
大概是這種差別
caviar4628
Fri, May 3, 2024 1:35 PM
原來有這樣的差別。
之前只覺得有些詞彙明明是中國的，卻因為教育部辭典有，就被說不是中國用語。
希望收錄的同時也要備註。
venus1876
Fri, May 3, 2024 1:36 PM
我在教育學程的老師們都說教學以簡編本為準，因為重編本什麼都收，也有已經不怎麼使用的語詞，所以正式用法還是看簡編本
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:38 PM
caviar4628: 下次可以請他查閱簡編本~跟venus1876說的一樣，簡編比較正式
tofu7783
Fri, May 3, 2024 1:41 PM
原來如此，跟我原本以為的正好相反！可能因為標題說簡編，很容易往簡易版的方向聯想⋯⋯
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:45 PM
tofu7783: 簡編有解釋為什麼~
國語辭典簡編本是教育部國語會繼重編國語辭典修訂本後，所編輯的一部國語文工具書。主要是針對中小學生及外國人士學習國語文的需求而編。因此，無論收字、收詞、釋義都較修訂本為簡，這正是本書命名「簡編」的由來。
puma6322
Fri, May 3, 2024 1:48 PM
他們會說語言是流動的，你都不要講中文啊
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:49 PM
puma6322: 那就說死亡是必須的，乾脆現在去死好了
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 1:50 PM
（積極）
tofu7783
Fri, May 3, 2024 2:29 PM
感謝噗主說明，好感動喔！！！
gin9335
Fri, May 3, 2024 2:38 PM
但這是不是代表，要用不支的中文，就必然是閹割版的中文？
就像美式英文也會是英文的一個子集，所以並不是說子集就是閹割
但是美式英文有自己完整的在地字典，台式中文只有對象是年輕學子跟外國人士的簡編本，如果明明是台灣日常生活中也有在用的卻沒被收入簡編本，是否有點無辜？覺得台灣人的用語不應該被限制在簡編本裡面
可以理解噗主想說的應該是「重編修訂本查到的不代表非支語」，但我想補充「簡編本查不到的也不代表就是支語」
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:05 PM
Fri, May 3, 2024 3:06 PM
gin9335: 沒有人說台灣人的用語只能限縮在簡編，而是簡編反而比較正式，是能夠教育使用，而重編則是會收錄對岸用語，所以要拿來戰說教育部也有收支語=不是支語是不對的@@
另外，我看了我的噗文。噗首複製了重編與簡編的主任委員序，噗內只寫了兩者差別以及簡編比較正式。我不知道你哪裡看到我想說什麼、不能用什麼、限制了什麼
我甚至看不太出來原來我的原文有任何想講的話
，我只有說這兩個版本的差別而已。
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:09 PM
另外我建議你去看看主任委員序，裡面有提到你所謂的這個閹割版是什麼。為什麼用不支的中文就必然是閹割版？簡編的確是子集，但如果你硬要用最完整的在地字典，那也不會包含中國人現在所使用的詞語變化含義
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:09 PM
另外主任委員序提及：教育部國語辭典自民國二十年初編以來，無論重編、修訂，都秉持原有的編輯原則，以今為主而兼收常用古語。是以重編國語辭典修訂本所蒐錄語詞，高達十六萬條之多。如果印成書面版本，約有十餘巨冊。對於中小學生及初學國語文的外國人士，恐有部帙過大，攜帶不便之慮。因此規劃修訂重編本時，即有編輯簡編本的構想。包括字詞與釋義的簡單化，期能印成書面版一本，以便隨身攜帶使用。
gin9335
Fri, May 3, 2024 3:11 PM
ಠ_ಠ: 你第一段最後一句就是我解讀你想說的沒錯吧，引號部分「重編修訂本查到的不代表非支語」
因為你剛好都拿一些支語來舉例，我認為可能會讓讀者有這種延伸效果，好像重編本有收但簡編本沒收的就是支語，所以其他部分是補充思考。所以我提出說，如果是台灣也有在用的被指稱支語，不宜用比較兩版字典的方式來確認這是支語，也不是說有誰這樣宣稱了就是延伸討論一下
至於閹割版，我的問題就是台灣有那個「最完整的在地字典」可以查嗎？我覺得簡編針對的對象就有閹割之疑慮（中小學生及初學者）。如果有一個「最完整的在地字典」比簡編完善又沒有收中國人現在所使用的詞語變化含義就是最理想沒有閹割問題的了
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:12 PM
另外83年後雖完成修訂本編輯，然他們已經著手進行簡編的編輯基礎建立。
複製一下：他們會開始讓編輯結果符合當代語言環境（使用環境），首先就常用文獻抽樣調查字詞頻，再以頻率出現較高的字詞作為基本字詞檔案。為求慎重，再將此檔案與同等級的詞典作比對，並聘請專人審核。總計收字六千五百字，收詞四萬五千詞。
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:13 PM
gin9335: 問題是我就是在講戰支語拿重編本這件事在講啊
我在講戰支語的事，我不拿支語舉例，我該拿誰舉例？？？？？？？
gin9335
Fri, May 3, 2024 3:14 PM
等一下你不用這麼激動，我沒有說你不該這樣舉例，只是我看到這樣舉例，就稍微講一下可能會帶出的其他效果，那我補充了那部份就沒了，沒有要挑戰您
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:15 PM
我是覺得你只是想跟我說反正簡編沒有不代表就是支語
但我只是想跟你說，拿重編本當作佐證「此詞語非台灣」是不對的，因為重編本本身就有包含對岸用語在內，但不是說「簡編沒有的就不是支語」這樣。
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:18 PM
gin9335: ==嗯好現在又變成我激動了XD我現在是困惑而已。因為你前面首先用了「要用不支的中文必然是閹割版的中文」，再來往另一個方面去解釋了這一噗最後認為這是為想說的。
但不，我不是這麼想，而是我自始至終在說：想佐證此用語非支語，那用重編本並不恰當，因為重編本早已將支語包含在內。
gin9335
Fri, May 3, 2024 3:19 PM
ಠ_ಠ: 我第一則留言最後一段就已經有重述你這個論點，只是不希望有人直接反白所以延伸補充，完全沒有反駁這個論點的意思
ಠ_ಠ
Fri, May 3, 2024 3:21 PM
再來我還是要解釋一下你說我剛好都拿一些支語來舉例這件事。我不是剛好，而是取用常用來被戰的用語來查。估計、視頻會有人說「重編版有，所以是台灣早期本來就應的用語」，但這是不對的。再，因為簡編本是由83年開始逐漸再更新，所以
通常
沒有收錄在內的可以確定在過往，該用語在台灣可能是不存在，或者意思不同的。
mars3467
Sat, May 4, 2024 6:48 PM
但鄉民不會看主人委員序
ಠ_ಠ
Sat, May 4, 2024 7:22 PM
mars3467: 是，我已經看到推特流竄數十個用重編版來解釋的人了，FB也是（聳肩）
mink2781
Mon, May 6, 2024 10:31 AM
出版從業人員路過，基本上文稿校對會以簡編版為主，原因同噗主所說因為簡編版是較為正式的用法，重編版只是輔助參考。有些公司會有個別的校正字就先不討論，偶爾也會參考公文統一用字。
另外，因為之前待的公司會校對、編修到中國書籍，當時公司對中國用語的定義會是「這個詞在臺灣有同樣意思的說法」，比如「視頻」、「質量」（當然這個詞要看前後文，「生活質量」這種當然不行）
最近吵的「估計」因為在臺灣有行之有年的用法，像以「大概」、「可能」這些去修改；基本上編輯的判斷標準會是，如果是因中國文化傳播廣泛而受影響的用法（像「估計」這個）我們就會視作是「中國用語/用法」並修改
mink2781
Mon, May 6, 2024 10:35 AM
Mon, May 6, 2024 10:40 AM
再比如，「閨女」這個詞遠在中共政府成立前就有了，但臺灣這邊基本上不會稱自己女兒「我閨女」，這種就要視文中語境、時代背景等等下去判斷
如果今天一個古代人或1940年代的外省人這樣稱呼自己女兒或許還情有可原，但2024年的臺灣年輕人若這樣稱呼自己剛出生的女兒基本上就可以確認是中國用語。
ಠ_ಠ
Mon, May 6, 2024 10:50 AM
mink2781: 謝謝輔助解釋~
當時也有聽老師說簡編反而是較為正式的用法所以都會特別注意，因此當我發現大家取用重編作為解釋的時候發現好像不太對勁
mink2781
Mon, May 6, 2024 10:51 AM
再多說幾句，以我個人來說，不使用中國用語的原因當然有我自身政治立場的考量；以編輯的角度來說，編輯是傳遞文化知識的工作，如果放任中國用語流通市面上能買到的臺灣出版的書籍，會不會導致臺灣自身語言的消滅？
或許講「消滅」有點太嚴重，但中國文化的大量傳播說實話也是近十年左右的事而已，卻已經讓不少年紀較輕的臺灣人也跟著使用，也許總有一天臺灣其他的語言（比如臺語、客語、原住民語等）也會跟著被侵吞
如我所說，編輯是傳遞文化知識的工作，讓臺灣人的「聲音」就此消逝真的不是我們樂見的（至少我跟我身邊的同行是這樣想的）
不小心講太多了，噗主介意的話我可以刪留言
mars3467
Mon, May 6, 2024 4:01 PM
ಠ_ಠ: 新聞下面的留言也是讓人大開眼界
soup4553
Mon, May 6, 2024 4:13 PM
一群社會大學關懷國語文教育
salmon3614
Mon, May 6, 2024 6:53 PM
個人覺得這則偷偷說滿有意義的，有太多完全沒考慮現代中國語法跟台灣的不同，還唬扯台灣很久以前就有這個詞，當然嚴厲揪正別人用詞很不妥，但我至少可以吐槽不要把小姐姐當尊稱吧！我聽到這疊字只覺得很像在哄小朋友，一點都沒有尊敬的感覺，覺得被叫阿姨或大姐都好多了，是說小姐一詞有這麼難叫嗎？
ginger49
Tue, May 7, 2024 4:09 PM
mink2781: 我認為，你擔心台灣其他語言「跟著被侵吞」，實際發生的情況是：
1. （台灣）華語成為新一代的事實母語，認同已經轉移，沒人覺得有必要學祖先母語
2. 本土語言社群縮小，最終消亡
3. 除了台灣本土語言社群，台灣華語使用者最容易接觸到的就是中國產出的中文內容，台灣華語會變得越來越不台灣
說實在一開始會台灣就是因為台灣有不同的語言在影響，就像香港、新加坡、馬來西亞，都有人們的原生語言在影響他們的中文一樣。但這些差異都將因主體直接轉到中文上而慢慢消弭
雖然從中國用語入侵注意到這個現象很重要，但我會希望在意的人可以多使用自己的族群母語，這等於就是重現上個世代本土語言比較活躍的時候會自然影響華語的狀況
ಠ_ಠ
Tue, May 7, 2024 4:16 PM
我現在才發現這噗好像很多人看，怎麼突然這麼多人XD另外我覺得自己的母語真的很重要，那是一種身份認同。
ginger49
Tue, May 7, 2024 5:11 PM
ಠ_ಠ: 因為有人轉貼，我也是跟著轉貼進來的 XD
ಠ_ಠ
Tue, May 7, 2024 5:14 PM
原來有轉貼🤣其實那天也是無聊翻主任委員序才發現這段的，一般人的確不會知道
mink2781
Wed, May 8, 2024 5:26 AM
ginger49: 感謝補充和回應！以我自己為例，我有原住民血統但我也不太會說母語，甚至是後來另外去學的XDD臺語的話我反而相對流利很多
我自己的觀察是，被稱為「臺式中文」的表達有時候跟臺語文法也很像，也如你所說可能這也多少解釋了臺灣華語受影響的原因。而臺語的某些詞彙又是受日語影響，其實這樣探討下來，臺灣的語言流變是很多元有趣的，希望未來還能夠繼續保持這樣的獨特性
ginger49
Wed, May 8, 2024 5:36 AM
mink2781: 學族語加油！我家族母語是台語，有機會很想好好學一個台灣南島語（現在只有族語 E 樂園）。我覺得你只要繼續學習跟使用你族群的母語，你的華語甚至台語也會被影響，那如果夠多人這樣子做，讓台灣語言地景多元，日常碰撞混雜生出新詞的能力也會強。且各語言強盛的話會有自己的文化娛樂產物，整體對中國的注意力也會降低
virgo3068
Sat, May 11, 2024 1:20 AM
mink2781: 台灣會說「我女鵝」
可以看出是台灣口音有時ㄜㄦ不分的習慣
virgo3068
Sat, May 11, 2024 1:30 AM
中國ㄦㄜ發音分比較清楚的地方，說「鵝子」（兒子）可能還會被以為是「囮子」（陷阱、詐騙，囮本意是誘捕鳥類的鳥媒）
日本也有在用這個字，西野維新的小說《化物語》系列有一部標題是《囮物語》（也是文字遊戲，被框起來的化）
virgo3068
Sat, May 11, 2024 1:36 AM
附個相關內容連結
@bernardily - 「估計」出現「推測」的解釋可能是在 2015年-2016年期間加入臺灣的字典...
lime3492
Fri, Jun 14, 2024 6:53 AM
原來如此，我之前被這樣打槍過勒⋯⋯
ಠ_ಠ
Fri, Jun 14, 2024 1:57 PM
lime3492: 沒關係，你現在有反駁他的原因了
mink2781
Fri, Jun 14, 2024 4:27 PM
發現還有旅人回應，想說分享最近工作相關的觀察：
先說結論，
教育部字典是真的也會出錯XDD
比如我最近才去信請教育部那邊釋疑的這個
如數家珍 [正文] - 成語檢視 - 教育部《成語典》2020 [基礎版]
mink2781
Fri, Jun 14, 2024 4:31 PM
「典故說明」提到
「官女」
兩個字，但《韓詩外傳》原文寫的是「宮女縗絰而從者」。我比對了好幾個來源的網路資料，都寫作「宮女」，不知道為什麼到了教育部那邊的典故說明變成「官女」
再者「官女」也不知道是什麼意思。「女官」就應該要寫「女官」，寫成「官女」乍看之下還以為是清代的「官女子」制度⋯⋯我自己是推測宮、官二字誤植，有寫mail請他們釋疑或修正，
但不曉得他們會不會回覆就是了
mink2781
Fri, Jun 14, 2024 4:40 PM
還有一個是我自己也差點被騙的（？）現在搜尋「鬼頭刀」的維基繁中頁面，會發現頁面上說「鬼頭刀」是俗名，「鯕鰍」才是學名。
但查了台灣物種資料庫會發現這種魚在台灣正式的名字應該就叫「鬼頭刀」（或是鱪魚），「鯕鰍」是中國那邊的名稱XDDD
不過維基本來也不適合作為參考資料來源
奇怪的是，到底鬼頭刀是正式名稱叫「鬼頭刀」還是「鱪魚」，中研院、物種資料庫跟其他公部門給的資料簡介又都不太一樣www
有時候難免會覺得臺灣人搞混某些東西的叫法，好像也是沒辦法的事
載入新的回覆
教育部《重編國語辭典修訂本》主任委員序
「由於兩岸交流日益密切，所以也兼收海峽對岸日常生活中常見的語詞，以增進彼此間的了解，以利文化交流。 」
教育部《國語辭典簡編本》主任委員序，並無相關論述。
一、估計
《重編國語辭典修訂本》
推測。「我估計他今天不會來。」
《國語辭典簡編本》
大約計算，推測。「這場演唱會盛況空前，估計有三萬人參加」
《重編國語辭典修訂本》
1、電視波所包括的頻率範圍，在二十赫至四百萬赫之間。
2、大陸地區指影音檔案。
《國語辭典簡編本》
查無資料。
之前只覺得有些詞彙明明是中國的，卻因為教育部辭典有，就被說不是中國用語。
希望收錄的同時也要備註。
國語辭典簡編本是教育部國語會繼重編國語辭典修訂本後，所編輯的一部國語文工具書。主要是針對中小學生及外國人士學習國語文的需求而編。因此，無論收字、收詞、釋義都較修訂本為簡，這正是本書命名「簡編」的由來。
就像美式英文也會是英文的一個子集，所以並不是說子集就是閹割
但是美式英文有自己完整的在地字典，台式中文只有對象是年輕學子跟外國人士的簡編本，如果明明是台灣日常生活中也有在用的卻沒被收入簡編本，是否有點無辜？覺得台灣人的用語不應該被限制在簡編本裡面
可以理解噗主想說的應該是「重編修訂本查到的不代表非支語」，但我想補充「簡編本查不到的也不代表就是支語」
另外，我看了我的噗文。噗首複製了重編與簡編的主任委員序，噗內只寫了兩者差別以及簡編比較正式。我不知道你哪裡看到我想說什麼、不能用什麼、限制了什麼
我甚至看不太出來原來我的原文有任何想講的話，我只有說這兩個版本的差別而已。因為你剛好都拿一些支語來舉例，我認為可能會讓讀者有這種延伸效果，好像重編本有收但簡編本沒收的就是支語，所以其他部分是補充思考。所以我提出說，如果是台灣也有在用的被指稱支語，不宜用比較兩版字典的方式來確認這是支語，也不是說有誰這樣宣稱了就是延伸討論一下
至於閹割版，我的問題就是台灣有那個「最完整的在地字典」可以查嗎？我覺得簡編針對的對象就有閹割之疑慮（中小學生及初學者）。如果有一個「最完整的在地字典」比簡編完善又沒有收中國人現在所使用的詞語變化含義就是最理想沒有閹割問題的了
複製一下：他們會開始讓編輯結果符合當代語言環境（使用環境），首先就常用文獻抽樣調查字詞頻，再以頻率出現較高的字詞作為基本字詞檔案。為求慎重，再將此檔案與同等級的詞典作比對，並聘請專人審核。總計收字六千五百字，收詞四萬五千詞。
但我只是想跟你說，拿重編本當作佐證「此詞語非台灣」是不對的，因為重編本本身就有包含對岸用語在內，但不是說「簡編沒有的就不是支語」這樣。
但不，我不是這麼想，而是我自始至終在說：想佐證此用語非支語，那用重編本並不恰當，因為重編本早已將支語包含在內。
另外，因為之前待的公司會校對、編修到中國書籍，當時公司對中國用語的定義會是「這個詞在臺灣有同樣意思的說法」，比如「視頻」、「質量」（當然這個詞要看前後文，「生活質量」這種當然不行）
最近吵的「估計」因為在臺灣有行之有年的用法，像以「大概」、「可能」這些去修改；基本上編輯的判斷標準會是，如果是因中國文化傳播廣泛而受影響的用法（像「估計」這個）我們就會視作是「中國用語/用法」並修改
如果今天一個古代人或1940年代的外省人這樣稱呼自己女兒或許還情有可原，但2024年的臺灣年輕人若這樣稱呼自己剛出生的女兒基本上就可以確認是中國用語。
當時也有聽老師說簡編反而是較為正式的用法所以都會特別注意，因此當我發現大家取用重編作為解釋的時候發現好像不太對勁
或許講「消滅」有點太嚴重，但中國文化的大量傳播說實話也是近十年左右的事而已，卻已經讓不少年紀較輕的臺灣人也跟著使用，也許總有一天臺灣其他的語言（比如臺語、客語、原住民語等）也會跟著被侵吞
如我所說，編輯是傳遞文化知識的工作，讓臺灣人的「聲音」就此消逝真的不是我們樂見的（至少我跟我身邊的同行是這樣想的）
不小心講太多了，噗主介意的話我可以刪留言
1. （台灣）華語成為新一代的事實母語，認同已經轉移，沒人覺得有必要學祖先母語
2. 本土語言社群縮小，最終消亡
3. 除了台灣本土語言社群，台灣華語使用者最容易接觸到的就是中國產出的中文內容，台灣華語會變得越來越不台灣
說實在一開始會台灣就是因為台灣有不同的語言在影響，就像香港、新加坡、馬來西亞，都有人們的原生語言在影響他們的中文一樣。但這些差異都將因主體直接轉到中文上而慢慢消弭
雖然從中國用語入侵注意到這個現象很重要，但我會希望在意的人可以多使用自己的族群母語，這等於就是重現上個世代本土語言比較活躍的時候會自然影響華語的狀況
我自己的觀察是，被稱為「臺式中文」的表達有時候跟臺語文法也很像，也如你所說可能這也多少解釋了臺灣華語受影響的原因。而臺語的某些詞彙又是受日語影響，其實這樣探討下來，臺灣的語言流變是很多元有趣的，希望未來還能夠繼續保持這樣的獨特性
可以看出是台灣口音有時ㄜㄦ不分的習慣
日本也有在用這個字，西野維新的小說《化物語》系列有一部標題是《囮物語》（也是文字遊戲，被框起來的化）
先說結論，教育部字典是真的也會出錯XDD
比如我最近才去信請教育部那邊釋疑的這個
再者「官女」也不知道是什麼意思。「女官」就應該要寫「女官」，寫成「官女」乍看之下還以為是清代的「官女子」制度⋯⋯我自己是推測宮、官二字誤植，有寫mail請他們釋疑或修正，
但不曉得他們會不會回覆就是了但查了台灣物種資料庫會發現這種魚在台灣正式的名字應該就叫「鬼頭刀」（或是鱪魚），「鯕鰍」是中國那邊的名稱XDDD
不過維基本來也不適合作為參考資料來源奇怪的是，到底鬼頭刀是正式名稱叫「鬼頭刀」還是「鱪魚」，中研院、物種資料庫跟其他公部門給的資料簡介又都不太一樣www
有時候難免會覺得臺灣人搞混某些東西的叫法，好像也是沒辦法的事