ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Mar 17, 2024 4:43 AM
42
3
看到有人開始吵魔戒哈比人有段用了早上好，三個翻譯版本都是用早上好
我跑去找原文，就理解了這段為什麼翻譯都用早上好，而不用早安
這不是用支語問題，那段就是甘道夫在玩文字遊戲，用早安無法表達出那個意思
human6847
Sun, Mar 17, 2024 4:44 AM
Morning Good?
lion8331
Sun, Mar 17, 2024 4:44 AM
Sun, Mar 17, 2024 4:45 AM
那些人焦點放錯吧，新版說有支味應該是其他部分
ಠ_ಠ
Sun, Mar 17, 2024 4:44 AM
“Do you wish me a good morning, or mean that it is a good morning whether I want it or not; or that you feel good this morning; or that it is a morning to be good on?”
ಠ_ಠ
Sun, Mar 17, 2024 4:45 AM
"Good morning for!" said Gandalf. "Now you mean that you want to get rid of me, and that it won't be good till I move off.
ಠ_ಠ
Sun, Mar 17, 2024 4:46 AM
lion8331: 這次在吵的他們是拿鄧版來說
但老實說鄧版當初就是給中國翻譯的，所以用支語好像正常
chili586
Sun, Mar 17, 2024 4:56 AM
其實就是少部分的台派智障
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 4:57 AM
對「早上好」的翻法沒意見+配合甘道夫的文字遊戲一起看其實蠻有趣的
但「早上好了您吶」這句不行，鄧自己說沒有台灣腔或中國腔，結果連這種明顯是方言的用法都不修，那就只是懶而已
hawk2800
Sun, Mar 17, 2024 5:12 AM
Sun, Mar 17, 2024 5:13 AM
早上好這個詞其實不是支語ㄟ
只是久沒人用慢慢不見可是不代表那個就是支語
rum7227
Sun, Mar 17, 2024 5:23 AM
「早上好了您吶」是因為原文那句話是道別，英語good morning可用於見面和道別
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 5:27 AM
rum7227: 可以用在道別這點我理解
但這和該句使用了北京方言用法卻沒在繁體版（或者說，台灣版）進行修改是兩回事
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 5:27 AM
而且北京方言這句好像也不是用在道別場合吧
lime2767
Sun, Mar 17, 2024 5:36 AM
早上好的用法在這邊可以理解，黃油沒抓出來就不太好，最好是要修改一下
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 5:36 AM
早上好真的不是支語......我家很多老人都會用
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 5:37 AM
這個用法在一些中南部的眷村區很常聽到
lion8331
Sun, Mar 17, 2024 5:37 AM
Sun, Mar 17, 2024 5:37 AM
ಠ_ಠ: 講鄧版的更怪，本來就要出在中國的
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 5:38 AM
你要說這些人「不夠台」（我討厭這個說法），可能是吧，但這至多就是台灣不夠通俗的用語，而不是外來語
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 5:40 AM
早上好不是支語+1
本來兩岸都有人在用早上好跟早安，區別只在地區跟年代差異，只是後來中國官方推行早上好，變成他們全國都習慣這樣用
但這不代表台灣不能用吧⋯⋯每次看到有人爭這個就頭痛，為什麼我得為了他國政策限縮語言詞彙
不過「您吶」的確就是北京方言，也跟道不道別沒關係，就是一個加強語氣的感嘆詞
olive356
Sun, Mar 17, 2024 5:40 AM
pig3843: 原來是殺人魔後代
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 5:41 AM
olive356: ......你知道很多中南部本省老人都會這樣用嗎
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 5:42 AM
動不動就講別人殺人魔後代，這是什麼套高帽的審查？
lime2767
Sun, Mar 17, 2024 5:45 AM
所以早上好其實在文意跟用法都沒有什麼問題，不過肯定開始有人混淆視聽了⋯⋯
本事沒有抓出黃油的翻譯問題也是可惜了
juice8920
Sun, Mar 17, 2024 5:45 AM
提醒一下，鄧版哈比人譯本沒在中國（跟別的地方）出版過（
因為很多人搞錯附一下來源
），討論用語沒問題，但首先這套不是簡繁轉換問題…
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 5:49 AM
juice8920: 不是繁簡轉換的話甚至不是懶的問題⋯⋯
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 5:50 AM
鄧的問題不是簡轉繁，她就長期浸淫在中國網路上跟中國網友交流，習慣了
之後要出的魔戒才是簡轉繁，說是要修一年半，但我覺得以她的狀況來說，最好還是另外找個台灣人審過比較妥當，這個案例只顯示出版社的編輯能力堪憂
rum7227
Sun, Mar 17, 2024 5:50 AM
oyster1248: 可能是和「拜拜了您呐」混了
carrot3587
Sun, Mar 17, 2024 6:14 AM
直接上升到殺人魔後代是什麼鬼？？？？？？
你們這些人跟紅衛兵還有當年國民黨作風到底又有什麼不同啊，到處貼標籤搞文革欸
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:24 AM
Sun, Mar 17, 2024 6:24 AM
不，鄧版確實就是支語，而用早安還是可以表現出意思來，陳系美在讀墨社群的留言下頭也有人提出來，不用幫她解釋不是支語，畢竟人家就是在中國翻譯圈混的，她用支語有啥關係，而且翻得好不好，和有沒有支語，也沒關係吧。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:26 AM
本事沒改也沒關係吧，台灣的版本也沒規定說不能用支語，如果翻得好，支不支有差嗎。
fig8322
Sun, Mar 17, 2024 6:27 AM
手邊舊版，覺得用早上好沒問題......但「早上好了您吶」真的不行
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:29 AM
scone9877: 主要是很多人就是不接受這點吧。我的想法是要抓哪些用詞明顯大家不習慣還好，但像是「早上好」這個要說是外來語，我覺得只是判斷者自己經驗有限，沒搞清楚那是過去其他版也會用的書面用法而已......
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:33 AM
Sun, Mar 17, 2024 6:34 AM
鄧版用早上好，我覺得還是基於支語習慣，而這個習慣不用改，也可以讓她順利翻出後面的意思，這是語句邏輯的問題。因為她是否內文都沒有用到早安二字（有用到的話，我會認為她有注意到支語和台灣用語習慣問題）。我的意思是，鄧用「早上好」，和我們討論「這是不是外來用語」可能是兩件事，因為她就是浸潤在中國圈的譯者。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:36 AM
Sun, Mar 17, 2024 6:37 AM
鄧版就是支語，李版就是台，朱版也很台，然後台不台、支不支和是否翻出原文品質一點關係都沒有。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:37 AM
scone9877: 她浸潤在中國的魔戒譯圈，這是事實。但比較少人留意的是她跟台灣譯圈的距離並沒那麼遙遠，甚至她自己的生活圈就是在本地才對。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:38 AM
pig3843: 要搞清楚現在到底在討論什麼，她住在哪裡，李住在哪裡，朱住在哪裡，和魔戒翻譯品質有關係嗎？
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 6:38 AM
scone9877: 其實上面有一部分的「早上好」是在探討其他譯本也有使用這個詞彙的關係（例如上面有其他旅人攝影的書籍
但除了這個詞以外，鄧版確實是更偏向中國用語
鄧版支不支確實可能不影響翻譯的好壞，但對比他本人曾經提過「並沒有使用中國腔」的發言就顯得有點諷刺
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:39 AM
oyster1248: 我也這樣覺得，因為她可能也習慣到分辨不出來哪些是中國腔哪些是台灣腔了。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:40 AM
她譯的繁中書超級多，從神學專書（她自己也是基督徒）到青少年小說都有。所以鄧是不是「支語」譯者，其實我會打上一個大問號的原因在此。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:41 AM
Sun, Mar 17, 2024 6:43 AM
pig3843: 如前面所說，出版社不一定會修掉支語，台灣出版社當然可以選擇保留她的原汁原味，從黃油司康餅、早上好了您吶，她就是支語，我不知道你要怎麼用台灣出版社有她的翻譯來證明她是不是支語？
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:43 AM
中國那邊也有用台灣譯者的稿子，這可以代表證明那些中國出版願意使用貼近台灣用語的版本、也可以證明翻譯品質好，他們願意花時間改稿貼近中國，或者也可以證明大家都很偷懶，買現成的來用，當然更可證明，也許買稿子來改比較便宜，或者比較省人力－－我可以做出這麼多推測來。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:43 AM
scone9877: 其實判斷方式沒那麼難啊（只是需要時間），就是鄧在魔戒之外的譯書有沒有那種中台譯語習慣的距離感
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:44 AM
我目前看起來就是支語版本，其實我也很好奇，你為什麼這麼認為鄧不是支語？只因為她住在台灣？
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 6:45 AM
主要是魔戒背景不是北京，甘道夫這句話原文也不是方言，用北京方言來詮釋很奇怪吧？翻譯要不要用方言是一個很多人都在探討的領域，在不該用方言的地方用方言就是不恰當的譯文
更何況這本書在台灣出版，卻使用了一個台灣人陌生、甚至無法理解的用法，作為譯者這樣的語言專家來說我是覺得有點不妥了
台灣出版社保留原支原味的前提是那本書就是體現中國文化⋯⋯更何況很多專門代理中國小說的出版社也會特地在校對調整潤飾掉中國用語，改成台灣用法，這是翻譯領域很重要的在地化
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:45 AM
我自己傾向於魔戒可能在她的翻譯職涯是個特例，因為哈比人有極高可能本來不是要給台灣發的，而是早就翻好的。過去我讀其他她在台灣的繁中譯書，並沒有這次的黃油、司康餅這些例子。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:46 AM
pig3843: 你這麼說，那就只有兩個可能，就是本事改了人家的稿子，或是本事沒有花時間去改她的稿子。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:47 AM
jay3552: 你說的也沒錯，那當然也可能是出版社沒有去改她的稿子，而她的稿子就是支語版本。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:47 AM
總之要說是出版社或鄧偷懶都有可能，背後的原因很難判斷，我也沒有特別要爭這件事
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 6:48 AM
不討論支語的問題，我讀了這個原文，用早上好也沒比早安能夠處理文字遊戲。終究中英文這個問候詞的順序就不一樣
cow191
Sun, Mar 17, 2024 6:50 AM
司康餅怎麼了？（害怕
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:51 AM
黃油司康餅就是奶油司康餅，黃油是中國用詞。魔戒的鄧版用黃油，而非用台灣習慣的奶油。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:51 AM
cow191: 一般就叫司康，確實不會多個餅字上去
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 6:51 AM
cow191: 這個的話我猜是因為台灣就叫司康而不是司康餅
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 6:51 AM
juice4439: 好早！（並不能這樣用
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:51 AM
pig3843: juice4439: 二位說的也是，主要其實是黃油二字。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:52 AM
黃油一般也就是叫奶油，反而是中國的食譜常見黃油一詞
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:53 AM
其實黃油這個有爭議空間啦......老一點的翻譯書或部分的書面語，黃油=奶油是常見的。可是在近20年，幾乎大家就只用奶油了，已經變成常識，自然也就不用黃油這種生冷的說法
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 6:54 AM
話說鄧版哈比人除了黃油以外，更早以前就被抓出文稿裡面夾雜簡體字的問題了⋯⋯到底是不是簡轉繁不好說啊
前陣子霍比特人簡轉繁這個說法會傳遍也是因為這樣，不過事實就是市面上沒有出過簡體的鄧版哈比人，至於這份稿子是不是真的受台灣出版社邀稿翻譯而成的，就大家自由心證了
king9180
Sun, Mar 17, 2024 6:55 AM
pig3843: 但是那些老翻譯書很多的TA是針對中國移民吧？（早期台灣人吃得起奶油的很少）我覺得毫無疑問就是支語
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:56 AM
jay3552: 我是真的覺得稿子可能早就弄了。鄧似乎是把魔戒當成生涯志業在翻，這也很合理。但本事有沒有相對應的人力成本下去做校對跟修改又是一回事。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:57 AM
說到底鄧版就是支語版本沒錯。然後本事沒有相應的人力下去校對和修改就不應該出魔戒吧，台灣的李版會受到這麼多批評，也是因為編輯校對方面也沒有修潤的很好啊。
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:57 AM
現在沒有一個好的翻譯版本，居然要我們去同情出版社沒有人力或錢？
scone9877
Sun, Mar 17, 2024 6:57 AM
沒有這種人力成本，就不要來蹭魔戒好不好。
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 6:58 AM
king9180: 不好說。我自己經驗中，黃油這個詞很常出現在老的外文翻譯小說，但你會說舊的這些翻譯小說都是賣外省人嗎？這個論證蠻危險的
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 7:00 AM
king9180: 中國移民來之前台灣人沒那麼窮，只不過那之前可能是模仿日語的音在講奶油
支語問題要講到這些歷史，最大的困境就是，你想像的那個「早期台灣人」不是講奶油還黃油的問題，而是很多人根本還不懂華語/中文
ಠ_ಠ
Sun, Mar 17, 2024 7:01 AM
不過魔戒這麼大的IP，沒有經費出人力潤稿感覺也有點神奇(鄧版與李版，李版除了語法順暢度還有標點符號使用問題)
還是台灣出版社做外文翻譯通常不太會校潤稿?
cow191
Sun, Mar 17, 2024 7:03 AM
pig3843: juice4439:. 黃油我知道是對面用法但我想說我以前看的漫畫是翻成司康餅的😑
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:03 AM
pig3843: 黃油這詞在古早翻譯小說裡出現我倒是沒印象⋯⋯不過有看過牛油🤔
老實說在台灣講黃油我都會直接想到這個😂
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:04 AM
正好這幾天有不少潤稿接案人員出來發言
一就是外包潤稿也需要費用
二要是翻譯太爆炸的話潤稿其實和重翻是一樣的
三是譯者多半不喜歡自己的稿子在沒通知的情況下被擅自更動
最後就是出版社極度偷懶根本沒在潤
pita1363
Sun, Mar 17, 2024 7:05 AM
沒看過黃油在早期的翻譯小說+1 出現過的應該是牛油
黃油只出現在中國
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:06 AM
cow191: 其實司康餅還好，畢竟本來就是音譯外來語，加個字其實比較容易讓第一次看到的人辨認出來這個東西是什麼性質
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:08 AM
司康應該是近期的用法，看起來比較潮，又可以省一個字
我以前看小說漫畫也都是寫司康餅
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 7:09 AM
cow191: 原來如此，因為我的印象是台灣都講司康所以才那樣回答，但我沒有要堅持司康餅一定是支語
就像我說的整個都用華語/中文了，支語的定義就很難明確，當成討論文字藝術還算有趣，要去判定何者是不是而加以限制則沒什麼堅實的理論基礎，最後都變成在講各自的經驗跟感覺
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:12 AM
一本書裡抓出個“黃油”，就直接扣帽子說是“支語版本”，這會不會太誇張 🫠
milk6584
Sun, Mar 17, 2024 7:13 AM
樓上沒有從頭跟到尾吧，不是只有黃油這個詞喔？
順便一說，有年代的翻譯小說假如真的會說「黃油」，可能反而恰恰證明了那就是對岸用語，因為國民黨來台以後強制推行國語政策，說台語和日語的本省人出現了嚴重的語言斷層，當時可用的譯者大多是外省來台的人，某種層面上確實也可能是外省人才看得懂。用「以前的翻譯出現過」不太能佐證「選用這個詞是合理的」
總之，既然是在台灣出版，為什麼要捨棄台灣讀者習慣的「奶油」改用冷門的「黃油」呢？「早上好了您吶」也是一樣的道理，這點真的讓人想不通
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 7:17 AM
milk6584: 是不是政府主導反而不是這裡討論的重點欸，有沒有人習慣這樣用才是。如果要推到這麼極端，很多日據時期留下來的用法不也是殖民語？
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:18 AM
rice4139: 你的標點這樣用也會被抓支語XD
最明顯的問題可不是黃油，是「早上好了您吶」
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 7:20 AM
milk6584: 我說，你都知道要講國語政策了，就算當時「外省人」選用黃油只有他們看得懂，後來台灣人會奶油也是跟同一群人學的，總不可能直接雲端下載是用奶油的語言補丁然後跟「外省人」無關吧，一樣是你說的國語政策教會台灣人講奶油的啊！
我理解現在奶油比較普遍所以會希望台灣中文譯本使用這個，原因就是現在台灣人比較習慣，但若用中文還要把早期外省人用語特別算成支語……你真正該問的是為什麼還沒有人出台、客、原住民各族語言版本
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:21 AM
可以說譯者用了一些非台灣習慣用字，可是說整本就是“支語版”？這不是符合比例原則的公允評判吧… 不過閱讀是很個人的事情，能接受到什麼程度也是沒什麼對錯，只要不要去誤導別人就好
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 7:24 AM
rice4139: 怕造成誤會，還是強調，我也覺得鄧這個版本大概就是沒有特別針對台灣讀者做出來的版本，但非台灣習慣用字，大概只算間接證據，更直接的理由是鄧長期有強調她想翻完Tolkien的書，所以推斷她早就譯好一部分的哈比人擺著用，機率並不低，而她翻這系列書跟對岸圈子就是比較近，這是很難否認的事實。
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:25 AM
當然有不少詞彙是隨著民國政府跑過來時一起帶過來的，所以早年書籍裡面夾雜中國當地的習慣用語是可以理解的現象（但它同時不一定是台灣人習慣的本土用法）
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:27 AM
因為我手機上找不到中文的引號，得另外抓，所以平常聊天就偷懶用英文的quotation marks了…… 可是為什麼不說我是混用“英語”符號而說是“支語”啊 😉
pita1363
Sun, Mar 17, 2024 7:30 AM
因為" "是英文鍵盤，“ ”是支語。
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:31 AM
rice4139: 因為台灣這邊標點符號不會這樣用，沿用英文在中文使用”“是中國的表演符號規定，而你寫的是中文不是英文啊XD
照你這樣說，人家中國也是沿用英文符號，所以中國不支嗎？
pita1363
Sun, Mar 17, 2024 7:32 AM
我也不知道為什麼有人的手機中文可以輸入“ ”卻找不到「」啦.....
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:32 AM
rice4139: 雖然有點離題了
台灣發行的手機內建的中文輸入法幾乎都有自帶中文的上下引號喔，除非你是另外下載的輸入法
再來台灣人習慣的確不會用英語的””來取代「」
但現行的中國出版書籍會這樣幹
juice4439
Sun, Mar 17, 2024 7:34 AM
Sun, Mar 17, 2024 7:34 AM
oyster1248: 只要範圍還在現代中文裡面，所謂「台灣人習慣的本土用法」也是同一群人帶過來的，只是政府在學校教的還是跟眷村外省人相處吸收的差別
我是覺得討論現代台灣人比較習慣什麼所以應該採取什麼詞，這沒問題，本來就是要貼合目標群眾的需求。但是把外省人的古早用語（如黃油、早上好）說成中國用語/支語，把一樣是國民政府教的（如奶油、早安）說成本土用語，怎麼說都有點怪怪的
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:35 AM
我也不知道耶，我手機鍵盤就長這樣啊XD 謝謝提醒，我還真沒想到有人會這麼認為，可能有支語警察一直覺得我在用“支語”，只是沒跟我說呢
pita1363
Sun, Mar 17, 2024 7:37 AM
Sun, Mar 17, 2024 7:37 AM
rice4139: 左邊1/2是符號切換頁
一般來說，電腦上打字懶得呼叫符號小鍵盤所以輸入英文" "是合理的，但你說手機上找不到大家就會黑人問號
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:37 AM
另外鄧的譯本另一個問題在於，本人是在SNS上回答讀者問題時親口提過魔戒會進行潤稿+不會有中國腔&翻譯腔，讀者們期待的當然會是更加在地化的版本
但本事即將出版的短篇故事系列試閱卻被發現了數個非台灣習慣用語（最嚴重的是上面提及的北京方言）
這樣看來魔戒未來出版時究竟會不會真的配合台灣在地化，就變成了一個會讓人存疑的問題
當然上面也提到，他本人極有可能已經分不出來哪些是台灣本土用法了
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:40 AM
我的第2頁是這樣，還是沒有中文的引號@@ 我看看可以換哪個鍵盤好了
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:40 AM
juice4439: 其實把早期年代的用語也納入區別範圍的確是有失公平
個人想法是集中在探討現行用語的區別就可以，畢竟現在討論的案例也不是早年的譯本而是現代的譯本
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:42 AM
rice4139: 你可以試試對各種括弧的按鍵長押，通常會跑出可供選擇的其他框法，印象中引號多半是藏在（）或［］的選項裡面
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:42 AM
rice4139: 有可能藏在長壓嗎？我手機是長壓引號會出現“
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 7:49 AM
oyster1248: 感謝🙏 按照指示試了試，找到解法是要長壓〔〕就會變成「」，我會打中文引號啦！以前都要去Google「引號」，找到單引號後複製再貼過來XD 感謝拯救我免於被人以為在支語 😆
carrot3587
Sun, Mar 17, 2024 7:53 AM
安卓手機以前符號有五頁的時候不用長按切換，現在剩兩頁有時候很難找，但我沒想過連這都能酸wwww
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 7:56 AM
其實考慮到手機或電腦輸入法不一定每個都能立刻找到引號的狀況，非正式場合用””我是認為不至於到要被酸的程度（但當成習慣不好
不過出版品或正式小說用””框住中文句子我覺得不行
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 7:56 AM
也沒人在酸吧
不都是很普通的提醒跟幫忙找解方嗎，怎麼就酸了
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 8:01 AM
話說回來，「黃油」這個詞到底是不是台灣外省人有使用習慣感覺還有待商榷，目前我還有pita跟pig的經驗差滿多的，可能需要調查以前台灣出版的書做數據統計才知道了
如果外省人有在用，那理應不只翻譯文學看得到，畢竟早年很多散文小說家都是外省人
soba5222
Sun, Mar 17, 2024 8:01 AM
早安可以
讀墨討論區有人提出不錯的早安譯法
soba5222
Sun, Mar 17, 2024 8:03 AM
光提到早上好，就知道一定會有人說外省人也這麼用
但「早上好了您吶！」就很支了吧
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 8:08 AM
大家沒有酸啦，我只是有點驚訝，平常在各SNS上看到台灣使用者各種自由奔放的標點符號使用法，或者是完全不用標點符號XD 突然被提醒引號用法不對會被以為是支語，有點吃驚… 可能是因為是在這串討論裡吧，大家的偵測雷達特別敏銳😉 也感謝前面幾位幫忙找到解決方法🙏
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 8:16 AM
jay3552: 這個可能真的只有做統計跟訪問才知道了。國民政府遷台那時候說是語言習慣的「震盪期」不為過。
rice4139
Sun, Mar 17, 2024 8:18 AM
「黃油」一詞，我記得小時候在一些抗日／抗共小說中有看過，那些作家本身就是從中國跟國民政府一起來到台灣的那一代，除了「黃油」還有其他他們在家鄉時的用語，小時候讀到覺得很有趣，還有去查一下。不過以現在的台灣出版品來說，如果還出現「黃油」，的確是誤用非台灣用語吧
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 8:21 AM
我沒記錯的話，還有另一個流通過的說法是「牛」油，這個詞有些人會說是香港來的，但似乎不限於此
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 8:22 AM
（牛油這個詞臺灣現在還是有用，只是沒有奶油那麼普遍
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 8:25 AM
rice4139: 一個更罕見但真的存在過的音譯是白脫......如果移民是江蘇人就有可能知道這個寫法
nori4530
Sun, Mar 17, 2024 9:04 AM
我們是活在2024年的台灣，對於這個時間點的多數台灣人來說來說早上好、黃油就是中國用語吧。
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 9:23 AM
這要看中國用語怎麼界定吧🤔
如果台灣確實曾經有過這些用法，只是比較少用，而使用這些用法的人是看台灣作家寫的書學會這些用法，那指稱這些人支言支語是不是有點欲加之罪？
而且所謂的「多數台灣人」的評斷標準又是什麼呢？
目前看來我覺得除了「您吶」確定是中國用語以外，其他的好像都有討論空間
不過不管怎樣，鄧的用語不貼近現代台灣常用詞彙是事實，編輯未能好好校潤使其在地化實在令人遺憾
bun5220
Sun, Mar 17, 2024 10:54 AM
真是會轉彎的支語。另一版時透露著「中國用語」(直接說是不是講中文我還覺得比較實在)，換一版「早上好」、「黃油」是不是支語有待商榷。
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 11:15 AM
bun5220: 講話不用那麼指桑罵槐，沒人跟你一樣在那邊站隊，就事論事好嗎🙄
還是你就是「我bun5220不常用的詞彙＝支語」派？
以個人經驗論支語，把其他不是你生活圈、吸收知識跟詞彙與你完全不同的其他台灣人打成支言支語，這就是所謂的愛台灣嗎？把原本台灣就有在用的詞彙劃分到中國用語再也不相往來，限縮自己語言的自由度，不也是一種言論審查？
scone8603
Sun, Mar 17, 2024 11:16 AM
我看到的文是說更在乎是「你吶」的部分，而不是早上好的部分？
[討論]哈比人翻譯爆出中國用語「早上好了您吶！
批踢踢實業坊 - C_Chat
jay3552
Sun, Mar 17, 2024 11:25 AM
話說黃油奶油的部分，我稍微找了一下幾個自己比較有印象的台灣早期飲食文學作家的作品，結論是奶油比較常用，黃油、牛油相對較少但還是有，不過也有完全不同用法（單純指黃色的油）
奶油（牛油）
黃油
補充：林文月小時候在上海受日本教育，小六遷居台灣，是台灣知名譯者，代表作《源氏物語》
順便一提，沒有遷居台灣的民初作家周作人採用的是「奶油」一詞
tomato5726
Sun, Mar 17, 2024 12:13 PM
pig3843: 白脫糖在袁哲生老師的「寂寞的遊戲」裡有出現喔，所以這種講法應該還是有沿用的，不限於外省人，只不過用的人越來越少了
tomato5726
Sun, Mar 17, 2024 12:22 PM
當初集資的時候我有各方找資訊，就網路上的試閱和比較而言，我認為李版的怎麼說都是不太流暢的中文，反過來說，在目前選擇有限的情況下，我會覺得「行文順暢」比「用詞選擇」更為重要，只要那樣的用詞不會太妨礙理解、閱讀，我並不會過於在意
我真的無法接受的是其中出現漏改的簡體字，看到了頭會很痛
所以本來要等鄧版但看到博客來哈比人的試閱有簡體字也是蠻害怕的
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 12:41 PM
雖然各方意見表示不太流暢，不過分享一下李版的譯本對於這段的翻法
令人意外的是個非常符合不支語定義的譯本
chili586
Sun, Mar 17, 2024 1:36 PM
有沒有可能是，不流暢到支不起來
soba5222
Sun, Mar 17, 2024 1:51 PM
用得好的早安才不是這個樣子，讀墨的讀者自翻版本就翻得很好
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 2:08 PM
很不巧沒看過那個自翻版本
我只說李的譯文剛好符合不支語的標準而且還堪讀（當然，不代表翻得很好
honey5504
Sun, Mar 17, 2024 3:50 PM
oyster1248: 幫補讀者討論版本
oyster1248
Sun, Mar 17, 2024 4:06 PM
honey5504: 感謝提供討論內容
但也是個人感想，其實配合前後文的用詞與語境來看，我並不認為這是個比較好的譯法，甚至不如朱譯本的「早上好」版本
而且我覺得三句不離安好或平安實在很像基督教徒
（再說一次，只是個人感想
pig3843
Sun, Mar 17, 2024 4:09 PM
鄧確實是基督徒
lion8331
Sun, Mar 17, 2024 5:05 PM
安或平安的意思感覺很侷限，原文的good weather跟feel good都翻不出來
fig8322
Sun, Mar 17, 2024 5:21 PM
honey5504: 感謝轉貼！
同意樓上上旅人，這邊前教徒，平安很像會在彌撒/教友互祝的場合才會出現。
安好感覺也不太容易出現在普通招呼裡
想更台乾脆翻成呷飽未
ಠ_ಠ
Sun, Mar 17, 2024 6:41 PM
如果翻呷飽未，我會笑出來，但不覺得這樣翻合適就是了
honey5504
Mon, Mar 18, 2024 4:53 AM
那段因為要玩文字遊戲，所以我個人也是還可以接受，但那個「早上好了您吶」真的就不行了，我腦中捲舌中國腔那味都沖鼻了
honey5504
Mon, Mar 18, 2024 5:43 AM
剛剛看到討論的群友有人貼了他再潤過的版本，再搬過來補充上面的補充
oyster1248
Mon, Mar 18, 2024 5:59 AM
honey5504: 為什麼標點符號潤過的版本會犯刪節號必須是全形六個點這種低級錯誤⋯⋯
離題了，這看起來有稍微好一點，但我覺得他太糾結在「安」這個字上面，卻沒有更多的詞彙量來玩這些文字遊戲
而且「早上很平安」對我來說是個比原文更奇怪的中文
真的要追求這個字眼的話，相信還有「這是個安逸的早晨」、「除非我滾蛋，不然你的早晨就不得安寧了吧」之類的用法
（不過說到底這只是看到各版譯文的馬後炮
caviar3348
Mon, Mar 18, 2024 10:13 AM
「安」也不會只有基督徒在用，
看看那些「安安」
單就這一段而言，翻成「早上好」或「早安」＋接後續的文字遊戲，我覺得都可以。
但就算有宗教味，也比中國味太濃合理，畢竟托爾金本人就是虔誠的天主教徒啊！
平常說話用早期外省人的習慣用詞，如果被支語警察抓，我不會認同，每個台灣人的成長背景不一樣，不是你不用就算支。
但這種銷售對象是大眾的大IP，不管支不支，沒使用現代台灣人最普遍慣用的詞彙，就是譯者和出版社不敬業。
papaya9344
Mon, Mar 18, 2024 12:28 PM
朱在 2002 聯經的版本也是使用早上好
只能說朱在當時夠台灣嗎？
還是當時還沒有那麼多支語警察？
ಠ_ಠ
Mon, Mar 18, 2024 3:46 PM
papaya9344: 不過2002年時期好像真還沒有支語的概念耶，那時早上好不會被覺得是支語的樣子，
那時候都還沒有所謂的習維尼
wolf5077
Mon, Mar 18, 2024 4:50 PM
如果在2002年的時候不算是支語，就算過了22年就也不能算是是支語吧
honey5504
Tue, Mar 19, 2024 3:55 AM
以前有段時間，與中國靠攏被視為明智的選擇喔。某段時間大部分的人不在意，不代表它不是啊。
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 4:21 AM
什麼跟什麼，啊它就不是支語，就只是部分人沒聽過就在那邊喊支
2000年以前連中國百度都只搜出兩條結果
2012～2013年才開始比較多搜尋結果
沒有中國用語的一年（2024第4週）：越來越多人「早上好」，其實是央視開始推動的 - The News ...
這篇說「早上好」是央視推動的
結果呢
2011央視翻譯Good morning大剌剌寫著「早安」
每個喊「早上好」是支語的人都只是因為小時候沒聽過，動動手指查證一下是很難嗎？
現在中國推廣人人愛用不代表我們就應該被他們剝奪使用權耶
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 4:24 AM
jay3552: 推!!!
chili586
Tue, Mar 19, 2024 4:34 AM
jay3552: 你又不是被中國剝奪使用權
你是被少部分的台派智障限制
然後這群台派智障是真的智障
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 5:18 AM
chili586: 啊哈哈
我真的不懂明明支語的判斷這麼模糊曖昧，卻還總有人要信誓旦旦地把這高帽子往別人頭上戴
順便一提，民國71年行政院研究發展考核委員會
報告
上引用的報導，也是把奶油寫作黃油（報導通篇談食物，不太可能指機械用的黃油）
事實證明台灣就是曾經有在用某些詞彙，只是隨時代演變慢慢被常用詞取代。在指責別人用支語前，或許可以停下來想一想，也許對方不是支，而是老😂
拒絕使用中國用語不是什麼壞事，但別讓自己變成自己厭惡的人吧，我們真的不需要學別人言論審查那一套
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 3:30 PM
但既然都那些詞說是台灣曾經有在用或是現在已經被取代，出現在現在的書籍裡，感覺就是支吧？
或者我反而有點好奇譯者特意捨棄台灣現代用語，用一些強國常用但在台灣等於死語的詞彙，如果要說那不是支語而是古文，好吧OK，但意義何在？
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 3:35 PM
omelet9164: 語言詞彙你要怎麼定義100%被取代？
只要有1%的人還在使用就有23萬人會用這個詞，突然之間他們就變支語使用者了？ 旅人在問後續問題前或許可以反思自己是不是真正割裂台灣人的人。
動不動就說別人已經在使用的詞語是支語，就跟那些喊著不會台語的人不是台灣人一樣。說得好像台灣不可以有文化多樣性，非得使用同一種語言、說著同樣的用詞、留著同樣的血脈才能是台灣人，有一樣不是就可以掰掰了，不知道把那些眷村後代、原住民、移民、客家人、閩南人但因為禁止台語運動而不會台語的人放哪去了？
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 3:48 PM
取代率或追求使用者的百分比也很奇怪吧
軟件這個詞總算是100%的支語了吧？但現在很多人都會用，絕對比1%還多，甚至在青少年以下群體之間使用率可能甚至大於台灣原本的詞彙，現在有人明確告訴他們這是支語，對他們來說不也一樣突然就被打為支語使用者了嗎？所以現在去告訴他們這是支語的人都是分裂台灣嗎？
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 3:50 PM
我覺得旅人可以不用無端上升高度，就算被指責是支語使用者，又沒說不是台灣人，更別提分裂台灣
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 4:00 PM
台灣當然可以有文化多樣性，可是在接受外來文化的同時，努力保留自己的文化也很重要
現在的狀況是台灣因為中國的文化入侵，自己本身的用語已經模糊，所以為了保住自己的用法才會開始定義哪些是支語，並希望大家不要被影響
今天要討論某個詞是不是支語，那很好，就像上面的jay3552旅人一樣，找出它不是支語的證據，當然看完這些證據後接不接受那就是看個人，就像我看完古早的黃油跟中國也有早安，我仍然認為樣本數不足，周遭就沒有聽過這麼用的台灣人．它就是支語，那也沒辦法，尊重會這麼想的人也是文化多樣性吧？
但這樣就被打上割裂台灣的標籤，我反而覺得這麼貼標籤的人才是在搞分裂
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 4:12 PM
omelet9164: 你問意義何在？意義就在於人家對自身語言的認同不該被任何人隨便打上支語的標籤，也不該被任何支語警察罵到不敢使用自己習慣的詞彙
你現在認為旅人給你貼標籤，但你何嘗又不是在給別人貼標籤？自己都不喜歡被貼標籤了，還要別人尊重你給他們貼標籤的權力，還稱其為文化多樣性，你要確定耶？
當然你看完我提出的各種資料之後認不認同在你個人，如果你只是在心裡想「喔這就支」，不去干涉、批評使用這些詞彙的人，那我覺得OK這也是你的自由
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 4:17 PM
但若是要「定義」什麼是支語，拜託請不要光憑自身經驗「周遭就沒有聽過這麼用的台灣人」來判斷，這不也同樣是樣本數不足嗎？你能肯定地說自己就算不認識2300萬台灣人，也認識1150萬人嗎？
很多台灣人（包括我）也提出自身經驗，周遭或書本中曾經看過、聽過這樣的用法，既然這些詞彙曾經在台灣被土生土長的台灣人從小使用到大，那「定義」它是外來語（支語）的憑藉是什麼？就光憑部分人小時候沒聽過的個人經驗嗎？
我認為這有失公允。
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 4:47 PM
jay3552: 所以旅人你覺得鄧版的哈比人同時出現舉例中的早上好了您吶跟黃油，你還是認為在這種情況下譯者不是用支語嗎？提出這是支語就等於干涉別人對自身語言的認同嗎？
另外我說的標籤指的是莫名其妙背上割裂台灣的這一點，如果今天因為我指出我覺得上面這些用語是支語，被貼支語警察的標籤．我認為可以，因為這樣才對等（支語使用者VS支語警察），如果是分裂台灣那我也只能把這個貼回去
我平時也不會特別對網路上的人或不夠親近的人當支語警察，但我支持現在在FB反映譯者用支語的人們的行為，因為總體看下來我還是不能理解譯者在非支語的情況下使用這些詞的原因
如果你覺得批評使用早上好跟黃油是支語不行，那批評使用軟件跟視頻可以嗎？根據跟評判標準又是什麼？
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 4:57 PM
omelet9164: 要舉例也要舉對例子耶，早上好、黃油是幾十年前就有的東西了，「軟件」是這二三十年來才經由網路從中國傳播來台的。一個是很久以前就有但使用的人數變少，一個是外來語在翻譯成中文時採用不同翻法而形成差異的
前者當然不是支語，後者你當然可以說是支語，而你這麼做的同時就是就是將那群學生是為了支語使用者，是你將他們貼上標籤的，如果你告訴他們那是支語，那就是你在分裂他們沒錯，哪裡錯了？
對習慣使用那些詞彙的青少年來說，突然要求他們不要使用支語他們當然會不舒服，然後如果繼續使用就要被支語警察要求改的話，這就是在讓他們不爽在分裂他們啊！真不想說是分裂的話為什麼不用「中國用語」這種不帶歧異的詞跟他們解釋兩岸之間的差異？
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 5:03 PM
如果連軟件跟視頻都不能指責是支語，那就要放任支語入侵台灣語言嗎？
如果光憑自身經驗或者不能判定黃油是支語，那我要貼多少個奶油的產品名稱營養標示食譜或者像你貼的現在官方規定明確寫是奶油的圖片才足以證明呢？至少比只有上面年代已久且目前只看得一個的黃油有根據吧？
如果早上好真的在目前有些地方土生土長的人仍然會使用，那就先稱它有支語疑慮，但黃油被定義是支語又為什麼不行？至少商品架上隨便找都是奶油，至少樣本數比只有一份古早官方文件的黃油還多吧？
而且上面那份文件裡面指的黃油還真不一定是奶油，可能是奶油、酥油、起酥油等黃色食用油類的總稱
語言本來就沒有實體，曖昧模糊，又沒有明確的定義，所以最終你我也只能回歸到自身、從身邊出發，我認為是，你認為不是，現在才在這邊爭論，如果從自身經驗來判斷有失公允的話，用少數事例佐證就公正嗎？
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 5:07 PM
Tue, Mar 19, 2024 5:07 PM
況且當你用「指責」的時候就已經是在辨認對錯、辨認你我了，而且還是用你「個人的」經驗去評斷他人，難道旅人覺得自己的行為是正義？
一邊
指責
他人使用
支語
，一邊說是為了台灣好所以對方必須遵從你的意見，照你的用詞習慣才不是支語使用者。
更有趣的是旅人不接受客觀事實還是以主觀經驗來區分對錯，還一副自己是對的。嗯，當然可以尊重沒問題，旅人堅持不信事實只信自己的腦袋、以偏概全的行為我當然能予以尊重，那是你的自由，你想堅持指責別人使用支語是正義當然可以，真是幸好我不認識你
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 5:07 PM
Tue, Mar 19, 2024 5:07 PM
順帶一提你的舉例真的很糟，視頻這個詞在台灣是存在的，但他的意思是指視覺訊號傳播的頻率（音頻事聲音頻率）；軟件是英語翻譯，而且是近代的，不像黃油跟早上好一樣幾十年前甚至更久之前就有人在使用了
鄭志凱：軟體與軟件 矽谷與硅谷｜天下雜誌
當我們談到 video / audio clip──我拜託你各位別再用「視頻」和「音頻」｜方格子 voc...
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 5:17 PM
bun1082: 所以在你的意思是用「支語」指責才是分裂，中國用語不是？那為什麼都說是支語警察不說是中國用語警察？
我提出軟件跟視頻只是因為我想知道在支持黃油跟早上好一方的人眼裡，到底什麼樣的程度指責是支語你們才會認為這是可行的，但現在看起來，好像只要指責別人用支語就不對？就是在分裂？那指出別人用中國用語是嗎？
但客觀事實就是網路上隨便搜都是奶油，古早文件的黃油也不一定是單指奶油，就算這樣你仍然覺得我只以主觀來判斷，然後覺得我是錯的（相較之下也就是你是對的），那還好不認識的這句話我也還給你
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 5:22 PM
另外台灣原本有視頻這個詞又代表什麼？當把影片講成視頻的時候不就代表它是支語了嗎？就跟把品質講成質量一樣，台灣原本也有質量這個詞，但指的並不是品質，我不是很懂你抓這點來說的理由
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 5:25 PM
omelet9164: 支語跟中國用語就和天龍人跟台北人一樣，一個帶有貶義一個純粹名詞，然後你今天一直使用帶有貶義的詞來跟別人筆戰還覺得自己純粹中立？
你說你舉例的那些詞只是想知道為什麼黃油、早上好不是支語，軟件視頻就是支語，我上面不是解釋了嗎，還是你還沒重整噗浪所以沒看到留言，我臉來源都貼給你了喔
啊然後你想用經驗談的話我也能跟你說，我家大樓跟其他鄰居搭電梯碰到打招呼的時候，還是有人用早上好、晚上好之類的詞匯喔；我媽媽的好友是外省3代，她是用黃油喔，雖說被歸類到外省人，但自我認同也是台灣人，而且當年228事件發生時，他們家還是躲到台灣人鄰居家裡躲避其他台灣人的報復喔
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 5:35 PM
喔，如果是貶義明詞問題，所以說黃油跟早上好是中國用語就可以？
啊如果定義非常明確，指責使用軟件視頻的是支語使用者就可以了？
你的經驗終究還是也還是從自我周遭出發啊，而且你註明是外省3代好像又反向佐證了黃油是支語一樣，困惑
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 5:54 PM
Tue, Mar 19, 2024 5:54 PM
omelet9164: 你真的看不懂中文嗎
我已經盡力解釋了你還是有理解問題啊⋯⋯最後一段的經驗是告訴你，你沒遇到不代表這個詞沒有台灣人在使用，然後你真的是在示範切割耶，直接把外省人等不當台灣人了。厲害 bravo
說別人使用的是中國用語，和說別人使用的是支語，前者還可以稱為中立，後者帶有貶義。但這跟說對方使用的哪個詞是不是中國用語/支語無關，而是稱呼對方使用支語的這個人，例如 omelet9164 你，就是帶有指責/嘲諷/貶低的意涵在跟別人說話
所以你說定義明確就可以指責？我當然會說不行啊，從頭到尾在那邊覺得指責別人使用支語是義務的只有旅人耶，這邊不是一直都在解釋支語跟中國用語；告訴跟指責的差異嗎？怎麼你覺得可以的事就變成只要定義明確，所有人都可以做的行為了？
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 5:54 PM
至於那些詞是不是中國用語，最好辨認的是：
1. 如軟件等這類中國翻譯的外來語。台灣可能有原本的翻譯（例如軟體）也可能因為中國先翻譯了/或是比較容易理解等傳播速度比台灣快，所以跟進（例如大數據，台灣有一派人翻巨量資料，但這比較少人聽過）
2. 一個相同詞彙在兩國有不同意思，例如質量/視頻/小姐，這種類型是好辨認出是不是支語的
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:09 PM
我倒是覺得你非常喜歡貶低人
說我割裂台灣、覺得自己是正義、不接受客觀事實、幸好不認識、看不懂中文、切割示範，看來你一定是個瘋狂給別人貼標籤又從頭到尾都覺得自己是對的才會這樣一直貶低我？
但特別註明是外省3代的是你耶，就像在強調會使用黃油的人的背景一樣，是你表明「我身邊會使用黃油的人就是有中國背景(外省3代)的台灣人」，就算是台灣人，不還是特別強調背景嗎？
啊你從身邊舉例，我也從身邊舉例，我身邊沒有，你身邊有，我說是，你說不是，不就只是這樣而已嗎？
你可以說我用支語來形容用詞不中立，但帶有指責跟嘲諷這點還真差得遠了，遠遠比不上您覺得自己最中立最懂中文最正確，真的好棒棒喔給你拍拍手喔，這樣說你高興了嗎？
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 6:12 PM
omelet9164:
1. 關於奶油黃油牛油，我前面還有貼台灣早期飲食文學作家留下的作品，不是只有一份官方資料
當然要找還能找到更多，畢竟那個時代網路並不發達，得去國圖翻舊資料，但我只是單純想證明曾有台灣人用過這些詞彙而已，並沒有打算寫支語論文😂
2. 你不要偷換概念，我今天在說的是不能武斷認為「早上好」跟「黃油」是支語，因為這兩個詞台灣本來就有使用習慣，不能因為人少就否定他們，認為他們一定是從現代中國學來的，這才叫做尊重文化多元性
3. 你說的「了您咧」是北京方言，「軟件」、「視頻」都是中國新譯詞，並非台灣原生就有在用的詞彙，拿來類比真的是不倫不類
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 6:12 PM
順便一提，我不贊同譯者在這邊使用北京方言，純粹是因為比爾博並沒有用方言講話，以及台灣人本身對北京方言極為陌生
如果譯者在中土世界找到一個種族的語言對使用通用語的人們而言就像北京話與台灣人的關係，那採用北京話翻譯我會認同她的努力，可惜並沒有，這不能算好的翻譯
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:16 PM
標籤又來了，我覺得指責是義務，謝謝您的標籤喔
我是說我支持那些去指責的人（你覺得指責帶有貶低不行那就告訴，一直挑這種用詞很有意思嗎？跟本質問題還是不相關啊，是說你這樣指責我用「支語」這詞但我身邊用支語都沒有貶低意思是不是代表你侵犯我使用自身詞彙的自由），因為我覺得他們在捍衛台灣用語，但今天那些人卻被你們抓出來鞭支語警察、搞不清楚什麼是支語，才會跑來這邊討論，結果變成我覺得是義務，你真的好棒棒喔，給你一顆心喔
反正在你眼裡說別人用的是支語／中國用語就是不行，出版社這麼翻也都沒問題，那些人不該去底下留言，好喔那你就去多買十本支持這個翻譯吧
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 6:26 PM
4. 我支持任何人為保存自身文化做的努力，但並不認同以片面的認知論斷「支語」並以此「指責」別人，這就是在干涉別人對語言的認同
我覺得大家就某個詞彙討論它的來源本身是一件好事，是在追尋跟了解自己的文化。但如果這個判斷標準只是基於個人的生活經驗，那我只能說，如果認為自己的生活經驗等同於全台灣人的生活經驗，認為這世上每一個台灣人都會活得跟自己一樣，那的確是相當偏頗的想法
5. 不確定是不是我過度解讀，但你的字裡行間讓我有這種感覺：如果你認為國民政府來台那一批都是支國人，用的都是支語，那才是在否定台灣的歷史跟文化。或許那段時期的台灣有很多的傷痛跟陰霾，但經過許多人的努力才讓台灣成為現在的台灣，這些都是當今台灣的養分，我們應該正視而不是全盤否定
更何況以族群分就是最粗糙的貼標籤，一個人不會因為他的出生就一定是好或是壞
jay3552
Tue, Mar 19, 2024 6:28 PM
言盡於此，如果聽不進去，那我也只能祝福
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:29 PM
jay3552: 抱歉你插了樓，上面那段不是對你說的
1.那個剛才忽略了抱歉，你是說林文月的那個截圖吧？但我還是覺得就算證明裡以前會用，但現在就是不會用，如果從小本身沒接觸到這類用法，而是看到這些用詞被打為支語才開始找反論的例證，然後找到這些古早的文件，最後證明這不是支語所以想用可以正常用，有種本末倒置?的感覺
2.我覺得是現在的台灣大多數沒有使用的習慣，但以前的台灣有人用，有沒有延續到現在不知道，不能以單詞斷章取義它是支語．這樣我覺得OK，但回到最開始的魔戒明顯不是這種情況吧
3.軟件跟視頻只是我為了弄清楚到底對你們來說到底什麼才是可以指責的支語，還有反駁使用百分比論而已
bun1082
Tue, Mar 19, 2024 6:31 PM
jay3552: 推 辛苦整理論述了 旅人晚安
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:34 PM
4. 在我看來我們大部分都是在從自身經驗互相反駁，你身邊有我沒有，你找古資料我可以截現代產品，所以我支持那些去出版社留言的人，你則反對
5.台灣跟中國的歷史確實複雜，很難完全切割開來，但在這分割開來的近80年裡，雙方各自發展出像似卻又不相同的文化，我確實覺得國民政府來台的是中國人，準確地說是「當時的中國人」，但扎根下來後現在大多都是台灣人，應該沒有台灣人會說自己100%沒有中國血統，但特別提到舊的文件有人用就好像在說「當時的中國人」會用，但現在的台灣人不會的感覺吧
juice4439
Tue, Mar 19, 2024 6:34 PM
我還是覺得，強迫你父母祖父母說「國語」以至於現在要吵哪個版本的中文這種問題的就是國民政府，覺得這個版本不算支語，反而是跟著他們來的人自然使用沒逼你用的用詞算支語，真的很滑稽XD
單純討論是否適合作為在台出版的用詞非常合理，但是說穿了政府逼台灣人講的反而是「早安」跟「奶油」欸！我在上面回過別人了，真的對台灣語言有什麼捍衛義務的話，你應該是去弄台語客語原住民各族語的版本，不是來「守護」你想像中「不支的中文」
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:35 PM
我還是沒辦法認同這些不是支語，但感謝討論
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:40 PM
juice4439: 現在大家認同的台灣語言只是的混和了你說的台語原住民客語加當初來台的國民政府的中國人構成的（當然後者占99.99%吧），實際上以現況來說台灣的用語就是跟中國用語有差．我還是覺得有人願意努力區分是好事
omelet9164
說
Tue, Mar 19, 2024 6:45 PM
總之討論下來我還是支持要求出版社改翻譯，因為我覺得譯者在非支語的情況下同時使用這些詞的機率很低，不支持的也可以拿自己的說法去FB留言
然後義務不是我說的，建議你去找他，不要拿這個攻擊
就這樣吧，晚安
juice4439
Tue, Mar 19, 2024 6:56 PM
Tue, Mar 19, 2024 6:58 PM
omelet9164: 你都知道比例了，還講成混合也太自欺欺人，只有台語因為原本人超級多才有幸留下一點痕跡而已，不然你講幾個被客語還是原住民族語言影響的華語用法看看？兩岸中文現在有差是一回事，我也沒因此說用這些詞彙翻譯就好棒，那就是在地化沒做好，我一開始留言也說了早上好用在這個文字遊戲並沒比早安更好
只是把你想像中的台式中文捧成台灣人有義務守護的東西真的搞錯什麼了，要認真計較的話，你拿著宣稱是台灣用語的那個版本，才是真的有用威權逼台灣人講的那個。我應該不需要解釋在島上用整個體制壓迫其他母語的就是這個中文吧？當然我們現在都還需要這個中文來生活所以還是可以使用，我也沒說這有罪（啊我自己就也在用）。但是使用中文卻把少部分人的自然用語指責為支語，繼續強迫大家都把認同建立在這個充滿不義歷史的語言上面，就太誇張了
rice4139
Tue, Mar 19, 2024 10:22 PM
Tue, Mar 19, 2024 10:27 PM
連「外省到第3代」都還是會被某些人認定是「中國背景」而劃分出去，然後堅持「支語」不是貶義詞，覺得有點可怕
chili586
Tue, Mar 19, 2024 11:44 PM
我覺得說人家語言使用只佔1%所以不用尊重（人家沒這麼說！），這是不是忘了原住民的族語
sheep5326
Wed, Mar 20, 2024 12:22 AM
覺得有人願意區分是好事，所以是老王賣瓜自賣自誇嗎
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 1:11 AM
omelet9164: 你真的是一位超級自以為是和沒有禮貌的人
這個跟我國小台語課遇到的老師，直接帶頭嘲笑學生不會台語，一樣的糟糕
完全無視學生家庭背景是客家人
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 1:14 AM
我家從小就說早上好，我現在三十好幾了，算一算也避開網路普及
就你這種人，才會讓客家人被迫講台語吧
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 1:14 AM
這樣行為跟國語運動一樣喔
jay3552
Wed, Mar 20, 2024 2:26 AM
omelet9164: 但我並非從小沒接觸這類用法😂
「早上好」跟「牛油」我有看過，也看到旅人分享他看過「黃油」，因此才去找可以驗證我們記憶的資料，這些資料證實我們的記憶是對的，並非支語論者所稱的被現代用法搞混。反倒是支語論者毫無證據就指稱其為支語，還要求反駁者提出證據（甚至提出證明也不相信），我認為這才叫作「本末倒置」
還有，搜到當代台灣很多人用「奶油」，充其量只能證明這個詞的確在台灣流傳最廣，但無法證明黃油牛油就是支語
jay3552
Wed, Mar 20, 2024 2:30 AM
另外這世界上並不是只有二分法，我不認為這幾個詞是支語，但我同時也可以贊同出版社修訂內文，並不衝突
原文本來就沒有用罕見詞，因此以罕見詞翻譯就錯失了原文的意涵。更何況「黃油」在現在的台灣已經具有別的含義，像我一樣第一時間想到機械用油的人絕對不只一兩個，錯誤的用詞增加了讀者的理解門檻，能修訂成台灣常用詞一定是最好的做法
只不過錯字錯譯都不算書籍瑕疵，不予理會或再刷才修正的出版社占大多數，能因為一個「克蘇魯」錯字就全面回收的了不起負責出版社少之又少，就當許願池，別抱太大希望吧
king9180
Wed, Mar 20, 2024 4:02 AM
rice4139: 「外省人」是以前黨國時代為了抹除台灣人認同所編造的說詞，實際上就是中國難民
king9180
Wed, Mar 20, 2024 4:03 AM
中國難民跟他們的後代要堅持將母語無可厚非，但是要說這些用詞不是支語、本來就是台灣用語的一部分，不就是在延續國民黨那一套扭曲的國族認同嗎？
rice4139
Wed, Mar 20, 2024 4:38 AM
都已經是第3代了，還要被標籤為非我族類的「難民後代」，感覺越來越讓人害怕了…… 這個是台灣價值嗎？
nori4530
Wed, Mar 20, 2024 6:05 AM
king9180: 認同
jelly2762
Wed, Mar 20, 2024 6:14 AM
中國難民跟他們的後代wwwwwwwwwwwwww
真的什麼屁話都講得出來耶
juice4439
Wed, Mar 20, 2024 6:15 AM
king9180: 如果你稱呼他們為中國難民，代表你是戰前居民的後代，那就像我前面講過的，你把其他的部分說成台灣用語，才是在延續扭曲的國族認同
你所謂的台灣用語，才是獨裁政府強迫你爸媽學的，每天使用無可奈何但是不需要當成認同來守護，明明可以直接討論是否適合當代台灣人理解即可，就是個工具語言。上綱到這種程度，對隨中華民國來的人後代是無意義的追殺之外，也反而是在強化「台灣人要把特定一套中華民國國語說好」的信念
king9180
Wed, Mar 20, 2024 6:16 AM
rice4139: 妳是要害怕什麼？怕被掛狗牌嗎？
wizard6882
Wed, Mar 20, 2024 6:17 AM
牛油和黃油在台灣都有不同意思啊(都不是奶油)
wizard6882
Wed, Mar 20, 2024 6:20 AM
牛油->和豬油類似，從牛脂來的油
奶油->從牛奶來的
黃油->潤滑脂(通常是機械/車用)
rice4139
Wed, Mar 20, 2024 7:44 AM
「掛狗牌」也出來了，的確讓人感到害怕
juice4439
Wed, Mar 20, 2024 7:45 AM
Wed, Mar 20, 2024 9:10 AM
wizard6882: 補充一下，潤滑脂也有叫做牛油的（賴清德影片有講到，他指的就是你說的黃油），在台灣，牛油作為動物脂肪在料理上也並不常見，不太會有混淆的問題
【看見，賴清德 EP.01 】萬里石頭路
https://www.formil.com.tw/...
rice4139
Wed, Mar 20, 2024 8:11 AM
Wed, Mar 20, 2024 8:11 AM
明明從爺奶輩就已經生活在台灣，自己是台灣土生土長，在台灣努力求學工作生活，因為血統不夠「純」？就要被「掛狗牌」嗎？
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 9:01 AM
king9180: 這是什麼另類的高級外省人優越感的台灣翻版
要講，你也是鳩佔鵲巢的民族耶，你可是漢人
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 9:05 AM
只能說「當你凝視深淵的時候，深淵也在凝視你」這句不假
以為自己在維護台灣價值，但行為是完全的復刻
挺棒的
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 9:05 AM
哇所以照這邏輯前朝的中國移民不算難民，晚來的就是中國難民，這種種族主義是什麼鬼啊
jelly2762
Wed, Mar 20, 2024 9:05 AM
Wed, Mar 20, 2024 9:06 AM
趕快添加原住民屬性再加入戰場
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 9:06 AM
如果兩代人都是福建來的，只因為你晚到就下賤？
ginger1880
Wed, Mar 20, 2024 9:56 AM
沒有原住民/外國人血統的台灣人，祖先都一樣是中國來的，不用在那裡自我優越
說別人殺人魔後代的，要不要去查一下當初第一批中國難民是怎麼殘殺台灣原住民的？不用五十步笑百步：）
soba5222
Wed, Mar 20, 2024 10:10 AM
一陣子沒看，這噗現在變成洗風向洗那麼嚴重？
現實就是，因為中國千方百計用各種管道入侵，所以有需要敵我區分
一堆講那麼好聽，其實就是在洗地要求台灣人不要區分嘛
還拿學得很差的歷史帶風向
soba5222
Wed, Mar 20, 2024 10:10 AM
把台灣當成家所以不算難民，晚來的中國難民看不起台灣又亂殺人當然是難民，用種族主義想混淆視聽才是什麼鬼
不是因為晚到就下賤，是晚到的自以為優越可以有特權看不起人才下賤
原住民以前也沒少殺人喔，當時是殺來殺去的年代
不用為了洗地，把假理性中立當自我優越
chili586
Wed, Mar 20, 2024 10:20 AM
soba5222: 你知道原住民為什麼會殺漢人嗎
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 10:21 AM
soba5222: 說的好像晚來的外省人都同罪一樣。這不叫種族主義，什麼是種族主義？
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 10:22 AM
你覺得前一代的中國移民把台灣當成「家」的過程是有多和平嗎？
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 10:24 AM
都拿原住民殺來殺去來做這麼低級的辯護，就不要二代外省也拿這個理由亂殺人欸。殺來殺去什麼時候邊好事了
chili586
Wed, Mar 20, 2024 10:24 AM
pig3843:
強佔土地、強暴女性、屠殺人類
chili586
Wed, Mar 20, 2024 10:24 AM
對了，還有貶低和抹去文化
pig3843
Wed, Mar 20, 2024 10:26 AM
當年留下的一堆早期外省移民，歌謠說的可都是命不好才來臺灣開墾、覺得這裡只是落難之處不是家欸
jelly449
Wed, Mar 20, 2024 11:54 AM
別忘了早期來的中國移民把原住民整個部落屠村的紀錄可不少喔，還很有優越感的叫人家番仔呢
king9180
Wed, Mar 20, 2024 4:13 PM
先做又原住民認同的人有多少？妳們這樣消費其他族群對嗎？
papaya9344
Wed, Mar 20, 2024 7:20 PM
king9180: 不是你先消費的嗎？
jay3552
Thu, Mar 21, 2024 5:28 AM
嗯⋯⋯我有個問題，白話文運動源於1915年，台灣日治時期是1895～1945，國民政府遷台是1949年
在日治時期前出版的白話文作品，比較有名的似乎只有《紅樓夢》、《儒林外史》
如果認定國民政府來台那一批人講的全是支語，那是不是等同於所有的繁體中文白話文都是支語？
jay3552
Thu, Mar 21, 2024 5:30 AM
畢竟白話文運動推廣起來的時候，台灣人講的是各自的族語跟日語，華語要等國語運動推廣起來才開始普及不是嗎？
jelly449
Thu, Mar 21, 2024 5:40 AM
平埔原住民在早期的中國人移民來台之後大概有七八成都被滅族或強制漢化了，而這些中國人的後代竟然好意思問有還多少人有原住民認同？
這種想法跟蔣開穴把反抗的都殺掉、剩下的強制洗腦，然後說大家都支持中華民國還真是一個樣耶
troll2136
Thu, Mar 21, 2024 6:08 AM
ಠ_ಠ - 用早上好鑑支語終於出事了吧
ginger1880
Thu, Mar 21, 2024 6:57 AM
「民殺番」這事，有的人是單純歷史不好不曉得，有的人是絕口不提自己祖先幹過的骯髒事，只會高舉台灣民主的大旗煽動前者製造族群對立
說別人假理性中立，怎不看看自己的雙標嘴臉？
你們只是無法接受自己的「本省人」祖先領先後來的國民政府好幾百年搞屠殺而已
而且還吃原住民呢，他們不止是殺人魔還是食人魔，比蔣政確更狠更變態
pig3843
Thu, Mar 21, 2024 7:01 AM
ginger1880: 漢番衝突我還以為是基本歷史教材......
pig3843
Thu, Mar 21, 2024 7:02 AM
過去都有生番熟番這種明顯帶殖民壓抑口吻的稱呼了，我也不記得課本有避諱過
jelly449
Thu, Mar 21, 2024 7:12 AM
最諷刺的是這群總是喜歡強調本土的中國移民後代，選舉時還會嫌原住民票是黨國遺毒咧，都不知道到底是誰喜歡消費族群喔ㄏ
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 7:55 AM
Thu, Mar 21, 2024 7:55 AM
每個人對支語的定義不同吧
我個人就是近年來看在被中華人民共和國的文化入侵影響之前台灣既有的用語就還算是台灣用語，不管他是原住民語日語還是國民政府帶來的，重點是要好好的保有原有的東西不被現在的這個中華人民共和國文化所掩蓋
juice4439
Thu, Mar 21, 2024 8:09 AM
Thu, Mar 21, 2024 8:09 AM
jay3552: 對，我前面一直在講但遺憾有些警察聽不懂的就是這個
要嘛坦白接受自己已經被華語同化，著重討論用詞是否適合就好了，不用到認同的層次
要嘛放棄華語去拼你家族語的版本，那才真的是原有且被強行取代的東西
把某些華語用詞扯上認同，把台灣人的語言認同建立在華語上，不正義之外也沒有效果。語言相通度這麼高就是會交流，交流就會抹平差異，根本不可能擋住之外，也只是台灣內部自己內鬥而已
clam7915: 你現在把國語運動成果當成原有的東西，現在的「支語」對這個時代成長的人也是一樣啊！
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 8:12 AM
已經結束、成形的東西無法改變，現在正在發生的入侵總該防範
pomelo3274
Thu, Mar 21, 2024 8:16 AM
clam7915: 你要先搞清楚語言從來都不是固定不變的東西，兩岸雙方語言的差異也沒大到無法互相理解的程度
除非你打算進入文化鎖國狀態，否則互相影響是絕對不可能避免的
juice4439
Thu, Mar 21, 2024 8:20 AM
clam7915: 什麼叫做已經結束，台灣各本土語言還沒死的很多耶
要防範的方法就是你純粹把華語當外語。你以為你在防範支語守護台灣，其實你在強化認同華語的正當性、教台灣人怎麼把華語講好，無疑國語運動延續
族語核心堅強的話，講華語講哪個版本根本不用怕。就像你也不會覺得自己講英語講了英式就變英國人講了美式就變美國人，那很明確是外語啊
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 8:27 AM
正是因為兩岸語言文化差異過小，容易被取代才該防範
外來語入侵也不時只有中台有的問題，日本也是受入侵嚴重的例子
無法完全阻擋不代表就應該任由他取代不去保護自己的文化，更何況今天是超級強勢的敵國文化在單方面覆蓋
juice4439
Thu, Mar 21, 2024 8:32 AM
clam7915: 你所保護的「自己的文化」正是當初輾過島上其他文化的那個
你先行合理化「我從小就講華語所以這是我自己的，我要守護它」這種觀念，下一代也會對你認為的「支語」做一樣的事
pomelo3274
Thu, Mar 21, 2024 8:35 AM
clam7915: 所以你的主張是，因為台灣現在被強勢文化入侵，所以要用強勢文化的標準和手段來反擊？
用獨裁來對抗獨裁，這很民主(笑)
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 8:39 AM
Thu, Mar 21, 2024 8:42 AM
你今天其他原生文化要自我保護我沒問題啊，今天我又不是說你們原住民全部給我講中文
至於中國用語的問題我現在能做到的也就只能在下一代對中華人民共和國文化產生認同前盡力推廣阻止囉
juice4439
Thu, Mar 21, 2024 8:42 AM
clam7915: 講得好像「其他原生文化」已經不是你的事了，但是要守護你心目中那套定義不明的台灣華語，就又都是大家的事了
pomelo3274
Thu, Mar 21, 2024 8:45 AM
clam7915: 原來其他較弱勢的台灣原生文化都不算是台灣文化，都不在你的認可與守護範圍內，好一個台灣沙文主義啊
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 8:46 AM
我沒有要主張我很民主啊，民主本來就不是無敵的也不是完美的
不過說實在支不支持現在還是只能互相說服，這還不夠民主嗎(笑
pomelo3274
Thu, Mar 21, 2024 8:50 AM
clam7915: 那還用說，我看得出來你根本不信民主，只不過是套了一層愛台灣的皮而已，實際上幹的事情和中國根本沒兩樣
你開口閉口都是保護台灣不被強勢文化入侵，但你從頭到尾都散發著一股強勢文化的優越感
既沒有標準、沒有原則、更沒有提出任何實際解決方案，除了喊喊口號以外也掰不出什麼東西吧
juice4439
Thu, Mar 21, 2024 8:51 AM
clam7915: 而且你意欲守護的台灣華語，事實上是台灣各族群學華語學不好的產物。例如跟「離譜」概念同源的「靠譜」會被認為「支語」，因為台灣人沒從中華民國教育學到這個北京話可以靈活多用的「譜」，而只跟背單字一樣學了「離譜」
然後台灣人為華語「增加」的特色，則多半都是本土語言的痕跡（多半是台語，因為國語運動太猛烈，台語是剛好原生人口太多才得以反向滲透並殘存），各族語滅，就再無台灣華語。而島上持續擠壓各族語空間的就是華語，你把注意力從華語移開一點，就當個工具使用，去把族語核心顧好，這樣反而最後華語自己也會得益，因為跟多語使用者交流也會持續增加特色
我也不是在否定區分「現在」台灣跟中國的華語用詞，但這應該可以當成普通的在地化有沒有做好來討論，而不是上綱到認同問題，說到底台灣人認同中文這件事就已經血淚斑斑了啊
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 9:06 AM
誰跟你說弱勢本土文化不是台灣文化了，少在那邊曲解別人的意思，也沒有人要求其他少數族群來維護我的認同，自己的文化自己顧，為什麼原住民需要去維護客家文化
又是誰說身為台灣人一定要信仰民主了，我認同民主算是風險最低的最佳解，不代表我要信仰它，我支持的是自由，民主可不等於自由
papaya9344
Thu, Mar 21, 2024 9:10 AM
clam7915: 在有限的時間和空間之下，自由並不存在呢
pomelo3274
Thu, Mar 21, 2024 9:14 AM
clam7915: 「自己的文化自己顧」
你這句話的潛台詞不就是「這些文化對你來說都是別人的文化」？一股濃濃的優越感迎面而來啊
說穿了就是你認可的文化才叫台灣文化嘛，不認可的都不是台灣文化，真的是國語運動2.0啊
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 9:32 AM
到底文盲到什麼程度才會把「別人的文化」直接連想上「比較差」「優越感」啊，還是你自己潛意識無法包容大家各自的文化共同存在於這塊土地上，各自擁有自己的文化，你認為身為台灣人一定要對所有的文化有共同的認同，到底誰沙文誰獨裁
jay3552
Thu, Mar 21, 2024 9:36 AM
clam7915: 你劈頭就說了每個人對支語的定義不同
但是卻要求大家都照部分人的定義去限縮用詞，不這麼做就是不保護自己的文化，那你保護的到底是「誰」的文化呢？
難道那些人從小學到大的文化就應該被消滅，因為他們跟你學的東西不一樣？
日本面對外來語入侵並沒有去禁用外來語，責罵使用外來語的人，而是發展出自己獨有的外來語特色、音調、縮寫、簡稱，全世界聽到日本人說外來語的人只會「喔～你是日本人」，而不是「你是日本人說什麼外來語！給我說日文！」
我覺得這不是很好拿來類比的例子
jay3552
Thu, Mar 21, 2024 9:45 AM
juice4439: 看前面吵成這樣我真的是宇宙狐狸
我們真的可以討論什麼才是最在地化、最有台味的說法跟用詞，或是想辦法玩我們台灣獨有的方言或族語哽，但去限制、謾罵、質疑別人怎麼用詞真的有點沒必要
而且說「不要想白熊」，人就是會想白熊
人的大腦就是這樣的機制，禁止完全不是一個好辦法
看中國言論審查還不是一個好例子嗎，你要先知道怎麼辱華才不會辱華
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 9:46 AM
每個人對中國用語的定義不同，指的是各自推廣各自認同的東西，其他反對中國用語者反對的細節並不一定是每個反對中國用語者都反對的
有人認為中國的用詞及一概不該使用，我則是認為若台灣沒有對應的用詞用法那不需要去反對
我推廣，保護我認同的文化，你也可以推廣保護你認同的文化
所以應該在那些人從小就開始學之前，防範中國用語入侵教育層面
至於日本外來語氾濫的情況也不是沒有在意的聲音的，這邊就不多加贅述了
jay3552
Thu, Mar 21, 2024 10:03 AM
clam7915: 其實我很支持你保護自己的文化，但前提是不要強迫別人也該有同樣的文化認同。就像我前面跟 omelet旅人說的，你有你的支語定義，而你不會因為這樣就去干涉、批評那些使用你定義為「支語」詞彙的人，那是你的自由，也不是什麼壞事
但現在問題是，有些人想用基於自己個人經驗的狹隘定義去指責其他不符合他們定義的人，那我認為這實在有點過頭了
光不贊同支語的人自己就有許多派系跟定義，吵來吵去真的就只是在內耗而已⋯⋯
而且你不覺得到最後大家只會更清楚哪些詞彙被判為支語不能用，而不是哪些詞彙有我們在地台灣味？這保存的到底是你認同的文化，還是支語文化？
clam7915
Thu, Mar 21, 2024 10:12 AM
反正我是不會去指責就是了，我認為指責並不會讓人比較不想用中國用語，我能做到的最多就只有在看到的時候出聲提醒，或是用一遍台灣的用法，在意的人會改，不在意的人我也改變不了他
只是在這種最前端的文化工作者使用很明確的中國用語在翻譯品上耳濡目染著受眾會不太樂見就是了
sake1938
Thu, Mar 21, 2024 3:50 PM
Thu, Mar 21, 2024 4:06 PM
每次看到這類爭議都覺得很好笑
像紅燒牛肉麵等都是當時所謂的外省眷村菜
現在被當作台灣之光用來招待外賓
而同時帶來的語言習慣卻會被叫做支語
真的會在意的話標準統一一點好嗎
以後牛肉麵請叫它支那小吃
king9180
Thu, Mar 21, 2024 4:26 PM
sake1938: 因為現在的政府也是支那文化的擁護者啊，連蔡英文、蘇貞昌也是三不五時就會蹦出支語
papaya9344
Thu, Mar 21, 2024 4:45 PM
king9180: 基本用中文就支了吧
用極端台派的論點而言
看過有一派堅持書寫要用台羅拼音才是台灣人的人
幸好他們跟支語警察不一樣，只會孤芳自賞，不會跑出來瞎嗶嗶糾正陌生人
papaya9344
Thu, Mar 21, 2024 4:52 PM
然後瞎嗶嗶是東北話，我現在是支支
nori4530
Fri, Mar 22, 2024 1:07 AM
樓上看太少了，台羅戰士也常常罵不用台羅的人
載入新的回覆
我跑去找原文，就理解了這段為什麼翻譯都用早上好，而不用早安
但老實說鄧版當初就是給中國翻譯的，所以用支語好像正常
但「早上好了您吶」這句不行，鄧自己說沒有台灣腔或中國腔，結果連這種明顯是方言的用法都不修，那就只是懶而已
只是久沒人用慢慢不見可是不代表那個就是支語
但這和該句使用了北京方言用法卻沒在繁體版（或者說，台灣版）進行修改是兩回事
而且北京方言這句好像也不是用在道別場合吧本來兩岸都有人在用早上好跟早安，區別只在地區跟年代差異，只是後來中國官方推行早上好，變成他們全國都習慣這樣用
但這不代表台灣不能用吧⋯⋯每次看到有人爭這個就頭痛，為什麼我得為了他國政策限縮語言詞彙
不過「您吶」的確就是北京方言，也跟道不道別沒關係，就是一個加強語氣的感嘆詞
本事沒有抓出黃油的翻譯問題也是可惜了
之後要出的魔戒才是簡轉繁，說是要修一年半，但我覺得以她的狀況來說，最好還是另外找個台灣人審過比較妥當，這個案例只顯示出版社的編輯能力堪憂
你們這些人跟紅衛兵還有當年國民黨作風到底又有什麼不同啊，到處貼標籤搞文革欸
手邊舊版，覺得用早上好沒問題......但「早上好了您吶」真的不行
但除了這個詞以外，鄧版確實是更偏向中國用語
鄧版支不支確實可能不影響翻譯的好壞，但對比他本人曾經提過「並沒有使用中國腔」的發言就顯得有點諷刺
更何況這本書在台灣出版，卻使用了一個台灣人陌生、甚至無法理解的用法，作為譯者這樣的語言專家來說我是覺得有點不妥了
台灣出版社保留原支原味的前提是那本書就是體現中國文化⋯⋯更何況很多專門代理中國小說的出版社也會特地在校對調整潤飾掉中國用語，改成台灣用法，這是翻譯領域很重要的在地化
前陣子霍比特人簡轉繁這個說法會傳遍也是因為這樣，不過事實就是市面上沒有出過簡體的鄧版哈比人，至於這份稿子是不是真的受台灣出版社邀稿翻譯而成的，就大家自由心證了
支語問題要講到這些歷史，最大的困境就是，你想像的那個「早期台灣人」不是講奶油還黃油的問題，而是很多人根本還不懂華語/中文
還是台灣出版社做外文翻譯通常不太會校潤稿?
老實說在台灣講黃油我都會直接想到這個😂
一就是外包潤稿也需要費用
二要是翻譯太爆炸的話潤稿其實和重翻是一樣的
三是譯者多半不喜歡自己的稿子在沒通知的情況下被擅自更動
最後就是出版社極度偷懶根本沒在潤黃油只出現在中國
我以前看小說漫畫也都是寫司康餅
就像我說的整個都用華語/中文了，支語的定義就很難明確，當成討論文字藝術還算有趣，要去判定何者是不是而加以限制則沒什麼堅實的理論基礎，最後都變成在講各自的經驗跟感覺
順便一說，有年代的翻譯小說假如真的會說「黃油」，可能反而恰恰證明了那就是對岸用語，因為國民黨來台以後強制推行國語政策，說台語和日語的本省人出現了嚴重的語言斷層，當時可用的譯者大多是外省來台的人，某種層面上確實也可能是外省人才看得懂。用「以前的翻譯出現過」不太能佐證「選用這個詞是合理的」
總之，既然是在台灣出版，為什麼要捨棄台灣讀者習慣的「奶油」改用冷門的「黃油」呢？「早上好了您吶」也是一樣的道理，這點真的讓人想不通
最明顯的問題可不是黃油，是「早上好了您吶」
我理解現在奶油比較普遍所以會希望台灣中文譯本使用這個，原因就是現在台灣人比較習慣，但若用中文還要把早期外省人用語特別算成支語……你真正該問的是為什麼還沒有人出台、客、原住民各族語言版本
照你這樣說，人家中國也是沿用英文符號，所以中國不支嗎？
台灣發行的手機內建的中文輸入法幾乎都有自帶中文的上下引號喔，除非你是另外下載的輸入法
再來台灣人習慣的確不會用英語的””來取代「」
但現行的中國出版書籍會這樣幹我是覺得討論現代台灣人比較習慣什麼所以應該採取什麼詞，這沒問題，本來就是要貼合目標群眾的需求。但是把外省人的古早用語（如黃油、早上好）說成中國用語/支語，把一樣是國民政府教的（如奶油、早安）說成本土用語，怎麼說都有點怪怪的
一般來說，電腦上打字懶得呼叫符號小鍵盤所以輸入英文" "是合理的，但你說手機上找不到大家就會黑人問號
但本事即將出版的短篇故事系列試閱卻被發現了數個非台灣習慣用語（最嚴重的是上面提及的北京方言）
這樣看來魔戒未來出版時究竟會不會真的配合台灣在地化，就變成了一個會讓人存疑的問題
當然上面也提到，他本人極有可能已經分不出來哪些是台灣本土用法了個人想法是集中在探討現行用語的區別就可以，畢竟現在討論的案例也不是早年的譯本而是現代的譯本
不過出版品或正式小說用””框住中文句子我覺得不行
不都是很普通的提醒跟幫忙找解方嗎，怎麼就酸了
如果外省人有在用，那理應不只翻譯文學看得到，畢竟早年很多散文小說家都是外省人
讀墨討論區有人提出不錯的早安譯法
但「早上好了您吶！」就很支了吧
如果台灣確實曾經有過這些用法，只是比較少用，而使用這些用法的人是看台灣作家寫的書學會這些用法，那指稱這些人支言支語是不是有點欲加之罪？
而且所謂的「多數台灣人」的評斷標準又是什麼呢？
目前看來我覺得除了「您吶」確定是中國用語以外，其他的好像都有討論空間
不過不管怎樣，鄧的用語不貼近現代台灣常用詞彙是事實，編輯未能好好校潤使其在地化實在令人遺憾
還是你就是「我bun5220不常用的詞彙＝支語」派？
以個人經驗論支語，把其他不是你生活圈、吸收知識跟詞彙與你完全不同的其他台灣人打成支言支語，這就是所謂的愛台灣嗎？把原本台灣就有在用的詞彙劃分到中國用語再也不相往來，限縮自己語言的自由度，不也是一種言論審查？
[討論]哈比人翻譯爆出中國用語「早上好了您吶！
奶油（牛油）
黃油
補充：林文月小時候在上海受日本教育，小六遷居台灣，是台灣知名譯者，代表作《源氏物語》
順便一提，沒有遷居台灣的民初作家周作人採用的是「奶油」一詞
我真的無法接受的是其中出現漏改的簡體字，看到了頭會很痛
所以本來要等鄧版但看到博客來哈比人的試閱有簡體字也是蠻害怕的
雖然各方意見表示不太流暢，不過分享一下李版的譯本對於這段的翻法
令人意外的是個非常符合不支語定義的譯本我只說李的譯文剛好符合不支語的標準而且還堪讀（當然，不代表翻得很好
但也是個人感想，其實配合前後文的用詞與語境來看，我並不認為這是個比較好的譯法，甚至不如朱譯本的「早上好」版本
而且我覺得三句不離安好或平安實在很像基督教徒
（再說一次，只是個人感想
同意樓上上旅人，這邊前教徒，平安很像會在彌撒/教友互祝的場合才會出現。
安好感覺也不太容易出現在普通招呼裡
想更台乾脆翻成呷飽未如果翻呷飽未，我會笑出來，但不覺得這樣翻合適就是了離題了，這看起來有稍微好一點，但我覺得他太糾結在「安」這個字上面，卻沒有更多的詞彙量來玩這些文字遊戲
而且「早上很平安」對我來說是個比原文更奇怪的中文真的要追求這個字眼的話，相信還有「這是個安逸的早晨」、「除非我滾蛋，不然你的早晨就不得安寧了吧」之類的用法
（不過說到底這只是看到各版譯文的馬後炮
看看那些「安安」單就這一段而言，翻成「早上好」或「早安」＋接後續的文字遊戲，我覺得都可以。
但就算有宗教味，也比中國味太濃合理，畢竟托爾金本人就是虔誠的天主教徒啊！
平常說話用早期外省人的習慣用詞，如果被支語警察抓，我不會認同，每個台灣人的成長背景不一樣，不是你不用就算支。
但這種銷售對象是大眾的大IP，不管支不支，沒使用現代台灣人最普遍慣用的詞彙，就是譯者和出版社不敬業。
只能說朱在當時夠台灣嗎？
還是當時還沒有那麼多支語警察？
那時候都還沒有所謂的習維尼2000年以前連中國百度都只搜出兩條結果
2012～2013年才開始比較多搜尋結果
結果呢
2011央視翻譯Good morning大剌剌寫著「早安」
每個喊「早上好」是支語的人都只是因為小時候沒聽過，動動手指查證一下是很難嗎？
現在中國推廣人人愛用不代表我們就應該被他們剝奪使用權耶
你是被少部分的台派智障限制
然後這群台派智障是真的智障我真的不懂明明支語的判斷這麼模糊曖昧，卻還總有人要信誓旦旦地把這高帽子往別人頭上戴
順便一提，民國71年行政院研究發展考核委員會 報告 上引用的報導，也是把奶油寫作黃油（報導通篇談食物，不太可能指機械用的黃油）
事實證明台灣就是曾經有在用某些詞彙，只是隨時代演變慢慢被常用詞取代。在指責別人用支語前，或許可以停下來想一想，也許對方不是支，而是老😂
拒絕使用中國用語不是什麼壞事，但別讓自己變成自己厭惡的人吧，我們真的不需要學別人言論審查那一套
或者我反而有點好奇譯者特意捨棄台灣現代用語，用一些強國常用但在台灣等於死語的詞彙，如果要說那不是支語而是古文，好吧OK，但意義何在？
只要有1%的人還在使用就有23萬人會用這個詞，突然之間他們就變支語使用者了？ 旅人在問後續問題前或許可以反思自己是不是真正割裂台灣人的人。
動不動就說別人已經在使用的詞語是支語，就跟那些喊著不會台語的人不是台灣人一樣。說得好像台灣不可以有文化多樣性，非得使用同一種語言、說著同樣的用詞、留著同樣的血脈才能是台灣人，有一樣不是就可以掰掰了，不知道把那些眷村後代、原住民、移民、客家人、閩南人但因為禁止台語運動而不會台語的人放哪去了？
軟件這個詞總算是100%的支語了吧？但現在很多人都會用，絕對比1%還多，甚至在青少年以下群體之間使用率可能甚至大於台灣原本的詞彙，現在有人明確告訴他們這是支語，對他們來說不也一樣突然就被打為支語使用者了嗎？所以現在去告訴他們這是支語的人都是分裂台灣嗎？
現在的狀況是台灣因為中國的文化入侵，自己本身的用語已經模糊，所以為了保住自己的用法才會開始定義哪些是支語，並希望大家不要被影響
今天要討論某個詞是不是支語，那很好，就像上面的jay3552旅人一樣，找出它不是支語的證據，當然看完這些證據後接不接受那就是看個人，就像我看完古早的黃油跟中國也有早安，我仍然認為樣本數不足，周遭就沒有聽過這麼用的台灣人．它就是支語，那也沒辦法，尊重會這麼想的人也是文化多樣性吧？
但這樣就被打上割裂台灣的標籤，我反而覺得這麼貼標籤的人才是在搞分裂
你現在認為旅人給你貼標籤，但你何嘗又不是在給別人貼標籤？自己都不喜歡被貼標籤了，還要別人尊重你給他們貼標籤的權力，還稱其為文化多樣性，你要確定耶？
當然你看完我提出的各種資料之後認不認同在你個人，如果你只是在心裡想「喔這就支」，不去干涉、批評使用這些詞彙的人，那我覺得OK這也是你的自由
很多台灣人（包括我）也提出自身經驗，周遭或書本中曾經看過、聽過這樣的用法，既然這些詞彙曾經在台灣被土生土長的台灣人從小使用到大，那「定義」它是外來語（支語）的憑藉是什麼？就光憑部分人小時候沒聽過的個人經驗嗎？
我認為這有失公允。
另外我說的標籤指的是莫名其妙背上割裂台灣的這一點，如果今天因為我指出我覺得上面這些用語是支語，被貼支語警察的標籤．我認為可以，因為這樣才對等（支語使用者VS支語警察），如果是分裂台灣那我也只能把這個貼回去
我平時也不會特別對網路上的人或不夠親近的人當支語警察，但我支持現在在FB反映譯者用支語的人們的行為，因為總體看下來我還是不能理解譯者在非支語的情況下使用這些詞的原因
如果你覺得批評使用早上好跟黃油是支語不行，那批評使用軟件跟視頻可以嗎？根據跟評判標準又是什麼？
前者當然不是支語，後者你當然可以說是支語，而你這麼做的同時就是就是將那群學生是為了支語使用者，是你將他們貼上標籤的，如果你告訴他們那是支語，那就是你在分裂他們沒錯，哪裡錯了？
對習慣使用那些詞彙的青少年來說，突然要求他們不要使用支語他們當然會不舒服，然後如果繼續使用就要被支語警察要求改的話，這就是在讓他們不爽在分裂他們啊！真不想說是分裂的話為什麼不用「中國用語」這種不帶歧異的詞跟他們解釋兩岸之間的差異？
如果光憑自身經驗或者不能判定黃油是支語，那我要貼多少個奶油的產品名稱營養標示食譜或者像你貼的現在官方規定明確寫是奶油的圖片才足以證明呢？至少比只有上面年代已久且目前只看得一個的黃油有根據吧？
如果早上好真的在目前有些地方土生土長的人仍然會使用，那就先稱它有支語疑慮，但黃油被定義是支語又為什麼不行？至少商品架上隨便找都是奶油，至少樣本數比只有一份古早官方文件的黃油還多吧？
而且上面那份文件裡面指的黃油還真不一定是奶油，可能是奶油、酥油、起酥油等黃色食用油類的總稱
語言本來就沒有實體，曖昧模糊，又沒有明確的定義，所以最終你我也只能回歸到自身、從身邊出發，我認為是，你認為不是，現在才在這邊爭論，如果從自身經驗來判斷有失公允的話，用少數事例佐證就公正嗎？
一邊指責他人使用支語，一邊說是為了台灣好所以對方必須遵從你的意見，照你的用詞習慣才不是支語使用者。
更有趣的是旅人不接受客觀事實還是以主觀經驗來區分對錯，還一副自己是對的。嗯，當然可以尊重沒問題，旅人堅持不信事實只信自己的腦袋、以偏概全的行為我當然能予以尊重，那是你的自由，你想堅持指責別人使用支語是正義當然可以，真是幸好我不認識你
我提出軟件跟視頻只是因為我想知道在支持黃油跟早上好一方的人眼裡，到底什麼樣的程度指責是支語你們才會認為這是可行的，但現在看起來，好像只要指責別人用支語就不對？就是在分裂？那指出別人用中國用語是嗎？
但客觀事實就是網路上隨便搜都是奶油，古早文件的黃油也不一定是單指奶油，就算這樣你仍然覺得我只以主觀來判斷，然後覺得我是錯的（相較之下也就是你是對的），那還好不認識的這句話我也還給你
你說你舉例的那些詞只是想知道為什麼黃油、早上好不是支語，軟件視頻就是支語，我上面不是解釋了嗎，還是你還沒重整噗浪所以沒看到留言，我臉來源都貼給你了喔
啊然後你想用經驗談的話我也能跟你說，我家大樓跟其他鄰居搭電梯碰到打招呼的時候，還是有人用早上好、晚上好之類的詞匯喔；我媽媽的好友是外省3代，她是用黃油喔，雖說被歸類到外省人，但自我認同也是台灣人，而且當年228事件發生時，他們家還是躲到台灣人鄰居家裡躲避其他台灣人的報復喔
啊如果定義非常明確，指責使用軟件視頻的是支語使用者就可以了？
你的經驗終究還是也還是從自我周遭出發啊，而且你註明是外省3代好像又反向佐證了黃油是支語一樣，困惑
說別人使用的是中國用語，和說別人使用的是支語，前者還可以稱為中立，後者帶有貶義。但這跟說對方使用的哪個詞是不是中國用語/支語無關，而是稱呼對方使用支語的這個人，例如 omelet9164 你，就是帶有指責/嘲諷/貶低的意涵在跟別人說話
所以你說定義明確就可以指責？我當然會說不行啊，從頭到尾在那邊覺得指責別人使用支語是義務的只有旅人耶，這邊不是一直都在解釋支語跟中國用語；告訴跟指責的差異嗎？怎麼你覺得可以的事就變成只要定義明確，所有人都可以做的行為了？
1. 如軟件等這類中國翻譯的外來語。台灣可能有原本的翻譯（例如軟體）也可能因為中國先翻譯了/或是比較容易理解等傳播速度比台灣快，所以跟進（例如大數據，台灣有一派人翻巨量資料，但這比較少人聽過）
2. 一個相同詞彙在兩國有不同意思，例如質量/視頻/小姐，這種類型是好辨認出是不是支語的
說我割裂台灣、覺得自己是正義、不接受客觀事實、幸好不認識、看不懂中文、切割示範，看來你一定是個瘋狂給別人貼標籤又從頭到尾都覺得自己是對的才會這樣一直貶低我？
但特別註明是外省3代的是你耶，就像在強調會使用黃油的人的背景一樣，是你表明「我身邊會使用黃油的人就是有中國背景(外省3代)的台灣人」，就算是台灣人，不還是特別強調背景嗎？
啊你從身邊舉例，我也從身邊舉例，我身邊沒有，你身邊有，我說是，你說不是，不就只是這樣而已嗎？
你可以說我用支語來形容用詞不中立，但帶有指責跟嘲諷這點還真差得遠了，遠遠比不上您覺得自己最中立最懂中文最正確，真的好棒棒喔給你拍拍手喔，這樣說你高興了嗎？
1. 關於奶油黃油牛油，我前面還有貼台灣早期飲食文學作家留下的作品，不是只有一份官方資料
當然要找還能找到更多，畢竟那個時代網路並不發達，得去國圖翻舊資料，但我只是單純想證明曾有台灣人用過這些詞彙而已，並沒有打算寫支語論文😂
2. 你不要偷換概念，我今天在說的是不能武斷認為「早上好」跟「黃油」是支語，因為這兩個詞台灣本來就有使用習慣，不能因為人少就否定他們，認為他們一定是從現代中國學來的，這才叫做尊重文化多元性
3. 你說的「了您咧」是北京方言，「軟件」、「視頻」都是中國新譯詞，並非台灣原生就有在用的詞彙，拿來類比真的是不倫不類
如果譯者在中土世界找到一個種族的語言對使用通用語的人們而言就像北京話與台灣人的關係，那採用北京話翻譯我會認同她的努力，可惜並沒有，這不能算好的翻譯
我是說我支持那些去指責的人（你覺得指責帶有貶低不行那就告訴，一直挑這種用詞很有意思嗎？跟本質問題還是不相關啊，是說你這樣指責我用「支語」這詞但我身邊用支語都沒有貶低意思是不是代表你侵犯我使用自身詞彙的自由），因為我覺得他們在捍衛台灣用語，但今天那些人卻被你們抓出來鞭支語警察、搞不清楚什麼是支語，才會跑來這邊討論，結果變成我覺得是義務，你真的好棒棒喔，給你一顆心喔
反正在你眼裡說別人用的是支語／中國用語就是不行，出版社這麼翻也都沒問題，那些人不該去底下留言，好喔那你就去多買十本支持這個翻譯吧
我覺得大家就某個詞彙討論它的來源本身是一件好事，是在追尋跟了解自己的文化。但如果這個判斷標準只是基於個人的生活經驗，那我只能說，如果認為自己的生活經驗等同於全台灣人的生活經驗，認為這世上每一個台灣人都會活得跟自己一樣，那的確是相當偏頗的想法
5. 不確定是不是我過度解讀，但你的字裡行間讓我有這種感覺：如果你認為國民政府來台那一批都是支國人，用的都是支語，那才是在否定台灣的歷史跟文化。或許那段時期的台灣有很多的傷痛跟陰霾，但經過許多人的努力才讓台灣成為現在的台灣，這些都是當今台灣的養分，我們應該正視而不是全盤否定
更何況以族群分就是最粗糙的貼標籤，一個人不會因為他的出生就一定是好或是壞
1.那個剛才忽略了抱歉，你是說林文月的那個截圖吧？但我還是覺得就算證明裡以前會用，但現在就是不會用，如果從小本身沒接觸到這類用法，而是看到這些用詞被打為支語才開始找反論的例證，然後找到這些古早的文件，最後證明這不是支語所以想用可以正常用，有種本末倒置?的感覺
2.我覺得是現在的台灣大多數沒有使用的習慣，但以前的台灣有人用，有沒有延續到現在不知道，不能以單詞斷章取義它是支語．這樣我覺得OK，但回到最開始的魔戒明顯不是這種情況吧
3.軟件跟視頻只是我為了弄清楚到底對你們來說到底什麼才是可以指責的支語，還有反駁使用百分比論而已
5.台灣跟中國的歷史確實複雜，很難完全切割開來，但在這分割開來的近80年裡，雙方各自發展出像似卻又不相同的文化，我確實覺得國民政府來台的是中國人，準確地說是「當時的中國人」，但扎根下來後現在大多都是台灣人，應該沒有台灣人會說自己100%沒有中國血統，但特別提到舊的文件有人用就好像在說「當時的中國人」會用，但現在的台灣人不會的感覺吧
單純討論是否適合作為在台出版的用詞非常合理，但是說穿了政府逼台灣人講的反而是「早安」跟「奶油」欸！我在上面回過別人了，真的對台灣語言有什麼捍衛義務的話，你應該是去弄台語客語原住民各族語的版本，不是來「守護」你想像中「不支的中文」
然後義務不是我說的，建議你去找他，不要拿這個攻擊
就這樣吧，晚安
只是把你想像中的台式中文捧成台灣人有義務守護的東西真的搞錯什麼了，要認真計較的話，你拿著宣稱是台灣用語的那個版本，才是真的有用威權逼台灣人講的那個。我應該不需要解釋在島上用整個體制壓迫其他母語的就是這個中文吧？當然我們現在都還需要這個中文來生活所以還是可以使用，我也沒說這有罪（啊我自己就也在用）。但是使用中文卻把少部分人的自然用語指責為支語，繼續強迫大家都把認同建立在這個充滿不義歷史的語言上面，就太誇張了
這個跟我國小台語課遇到的老師，直接帶頭嘲笑學生不會台語，一樣的糟糕
完全無視學生家庭背景是客家人
就你這種人，才會讓客家人被迫講台語吧
「早上好」跟「牛油」我有看過，也看到旅人分享他看過「黃油」，因此才去找可以驗證我們記憶的資料，這些資料證實我們的記憶是對的，並非支語論者所稱的被現代用法搞混。反倒是支語論者毫無證據就指稱其為支語，還要求反駁者提出證據（甚至提出證明也不相信），我認為這才叫作「本末倒置」
還有，搜到當代台灣很多人用「奶油」，充其量只能證明這個詞的確在台灣流傳最廣，但無法證明黃油牛油就是支語
原文本來就沒有用罕見詞，因此以罕見詞翻譯就錯失了原文的意涵。更何況「黃油」在現在的台灣已經具有別的含義，像我一樣第一時間想到機械用油的人絕對不只一兩個，錯誤的用詞增加了讀者的理解門檻，能修訂成台灣常用詞一定是最好的做法
只不過錯字錯譯都不算書籍瑕疵，不予理會或再刷才修正的出版社占大多數，能因為一個「克蘇魯」錯字就全面回收的了不起負責出版社少之又少，就當許願池，別抱太大希望吧真的什麼屁話都講得出來耶
你所謂的台灣用語，才是獨裁政府強迫你爸媽學的，每天使用無可奈何但是不需要當成認同來守護，明明可以直接討論是否適合當代台灣人理解即可，就是個工具語言。上綱到這種程度，對隨中華民國來的人後代是無意義的追殺之外，也反而是在強化「台灣人要把特定一套中華民國國語說好」的信念
奶油->從牛奶來的
黃油->潤滑脂(通常是機械/車用)
要講，你也是鳩佔鵲巢的民族耶，你可是漢人
以為自己在維護台灣價值，但行為是完全的復刻
挺棒的
說別人殺人魔後代的，要不要去查一下當初第一批中國難民是怎麼殘殺台灣原住民的？不用五十步笑百步：）
現實就是，因為中國千方百計用各種管道入侵，所以有需要敵我區分
一堆講那麼好聽，其實就是在洗地要求台灣人不要區分嘛
還拿學得很差的歷史帶風向
不是因為晚到就下賤，是晚到的自以為優越可以有特權看不起人才下賤
原住民以前也沒少殺人喔，當時是殺來殺去的年代
不用為了洗地，把假理性中立當自我優越
強佔土地、強暴女性、屠殺人類在日治時期前出版的白話文作品，比較有名的似乎只有《紅樓夢》、《儒林外史》
如果認定國民政府來台那一批人講的全是支語，那是不是等同於所有的繁體中文白話文都是支語？
這種想法跟蔣開穴把反抗的都殺掉、剩下的強制洗腦，然後說大家都支持中華民國還真是一個樣耶
說別人假理性中立，怎不看看自己的雙標嘴臉？
你們只是無法接受自己的「本省人」祖先領先後來的國民政府好幾百年搞屠殺而已
而且還吃原住民呢，他們不止是殺人魔還是食人魔，比蔣政確更狠更變態
我個人就是近年來看在被中華人民共和國的文化入侵影響之前台灣既有的用語就還算是台灣用語，不管他是原住民語日語還是國民政府帶來的，重點是要好好的保有原有的東西不被現在的這個中華人民共和國文化所掩蓋
要嘛坦白接受自己已經被華語同化，著重討論用詞是否適合就好了，不用到認同的層次
要嘛放棄華語去拼你家族語的版本，那才真的是原有且被強行取代的東西
把某些華語用詞扯上認同，把台灣人的語言認同建立在華語上，不正義之外也沒有效果。語言相通度這麼高就是會交流，交流就會抹平差異，根本不可能擋住之外，也只是台灣內部自己內鬥而已
clam7915: 你現在把國語運動成果當成原有的東西，現在的「支語」對這個時代成長的人也是一樣啊！
除非你打算進入文化鎖國狀態，否則互相影響是絕對不可能避免的
要防範的方法就是你純粹把華語當外語。你以為你在防範支語守護台灣，其實你在強化認同華語的正當性、教台灣人怎麼把華語講好，無疑國語運動延續
族語核心堅強的話，講華語講哪個版本根本不用怕。就像你也不會覺得自己講英語講了英式就變英國人講了美式就變美國人，那很明確是外語啊
外來語入侵也不時只有中台有的問題，日本也是受入侵嚴重的例子
無法完全阻擋不代表就應該任由他取代不去保護自己的文化，更何況今天是超級強勢的敵國文化在單方面覆蓋
你先行合理化「我從小就講華語所以這是我自己的，我要守護它」這種觀念，下一代也會對你認為的「支語」做一樣的事
用獨裁來對抗獨裁，這很民主(笑)
至於中國用語的問題我現在能做到的也就只能在下一代對中華人民共和國文化產生認同前盡力推廣阻止囉
不過說實在支不支持現在還是只能互相說服，這還不夠民主嗎(笑
你開口閉口都是保護台灣不被強勢文化入侵，但你從頭到尾都散發著一股強勢文化的優越感
既沒有標準、沒有原則、更沒有提出任何實際解決方案，除了喊喊口號以外也掰不出什麼東西吧
然後台灣人為華語「增加」的特色，則多半都是本土語言的痕跡（多半是台語，因為國語運動太猛烈，台語是剛好原生人口太多才得以反向滲透並殘存），各族語滅，就再無台灣華語。而島上持續擠壓各族語空間的就是華語，你把注意力從華語移開一點，就當個工具使用，去把族語核心顧好，這樣反而最後華語自己也會得益，因為跟多語使用者交流也會持續增加特色
我也不是在否定區分「現在」台灣跟中國的華語用詞，但這應該可以當成普通的在地化有沒有做好來討論，而不是上綱到認同問題，說到底台灣人認同中文這件事就已經血淚斑斑了啊
又是誰說身為台灣人一定要信仰民主了，我認同民主算是風險最低的最佳解，不代表我要信仰它，我支持的是自由，民主可不等於自由
你這句話的潛台詞不就是「這些文化對你來說都是別人的文化」？一股濃濃的優越感迎面而來啊
說穿了就是你認可的文化才叫台灣文化嘛，不認可的都不是台灣文化，真的是國語運動2.0啊
但是卻要求大家都照部分人的定義去限縮用詞，不這麼做就是不保護自己的文化，那你保護的到底是「誰」的文化呢？
難道那些人從小學到大的文化就應該被消滅，因為他們跟你學的東西不一樣？
日本面對外來語入侵並沒有去禁用外來語，責罵使用外來語的人，而是發展出自己獨有的外來語特色、音調、縮寫、簡稱，全世界聽到日本人說外來語的人只會「喔～你是日本人」，而不是「你是日本人說什麼外來語！給我說日文！」
我覺得這不是很好拿來類比的例子
我們真的可以討論什麼才是最在地化、最有台味的說法跟用詞，或是想辦法玩我們台灣獨有的方言或族語哽，但去限制、謾罵、質疑別人怎麼用詞真的有點沒必要
而且說「不要想白熊」，人就是會想白熊
人的大腦就是這樣的機制，禁止完全不是一個好辦法
看中國言論審查還不是一個好例子嗎，你要先知道怎麼辱華才不會辱華有人認為中國的用詞及一概不該使用，我則是認為若台灣沒有對應的用詞用法那不需要去反對
我推廣，保護我認同的文化，你也可以推廣保護你認同的文化
所以應該在那些人從小就開始學之前，防範中國用語入侵教育層面
至於日本外來語氾濫的情況也不是沒有在意的聲音的，這邊就不多加贅述了
但現在問題是，有些人想用基於自己個人經驗的狹隘定義去指責其他不符合他們定義的人，那我認為這實在有點過頭了
光不贊同支語的人自己就有許多派系跟定義，吵來吵去真的就只是在內耗而已⋯⋯
而且你不覺得到最後大家只會更清楚哪些詞彙被判為支語不能用，而不是哪些詞彙有我們在地台灣味？這保存的到底是你認同的文化，還是支語文化？
只是在這種最前端的文化工作者使用很明確的中國用語在翻譯品上耳濡目染著受眾會不太樂見就是了
像紅燒牛肉麵等都是當時所謂的外省眷村菜
現在被當作台灣之光用來招待外賓
而同時帶來的語言習慣卻會被叫做支語
真的會在意的話標準統一一點好嗎
以後牛肉麵請叫它支那小吃
用極端台派的論點而言
看過有一派堅持書寫要用台羅拼音才是台灣人的人
幸好他們跟支語警察不一樣，只會孤芳自賞，不會跑出來瞎嗶嗶糾正陌生人