s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 7:43 AM
69
59
今（9）日1503時許，中共於四川西昌衛星發射中心，執行某型運載火箭搭載衛星發射任務。該火箭飛行路徑經過我西南空域上空，高度位於大氣層外
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 7:44 AM
英文寫missile，中文寫發射衛星
事實上，衛星火箭跟彈道飛彈只差在籌載
當對方在沒有預告（正常衛星發射會有預告時間空域與籌載）的情況把東西丟到你的頭頂，真的不會知道會不會接下來籌載物就衝下來打你的防空與空軍了
這次的國家級警報應該要以實戰規格應對
空軍基地附近的朋友都聽到空軍緊急起飛的聲音了
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 7:47 AM
我国成功发射爱因斯坦探针卫星
北京时间2024年1月9日15时03分，我国在西昌卫星发射中心使用长征二号丙运载火箭，成功将爱因斯坦探针卫星发射升空，卫星顺利进入预定轨道，发射任务获得圆满成功。
此次任务是长征系列运载火箭的第506次飞行。
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 7:47 AM
是有預告吧
連一般衛星發射追蹤網站都有資料
爱因斯坦探针卫星 - 维基百科，自由的百科全书
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 7:55 AM
apmk|正太好可愛
:
看起來是剛被加上去的，你說的一般衛星發射追蹤網站有沒有給一下
芥龍@移民海拉爾
@song374561
Tue, Jan 9, 2024 7:58 AM
apmk|正太好可愛
: 因為中國說的跟做的不一定可信，所以有東西飛過來先警惕上策
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 7:59 AM
Long March 2C | Einstein Probe
也有NOTAM
The Chinese NOTAMs thread
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 7:59 AM
This Week in Launch: A busy week for launches out of...
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 8:11 AM
芥龍@移民海拉爾
: 我只是說這次是有NOTAM
不是沒有預告
而且是ESA（歐洲）有參與的天文衛星計劃，軌道參數都應該不是什麼秘密…
2023年中國就有66次火箭發射，平均幾天就一次。
芥龍@移民海拉爾
@song374561
Tue, Jan 9, 2024 8:14 AM
apmk|正太好可愛
: 66 次中有幾次會經過台灣的上空呢？
另外，上次就因為沒有事先警告才被人說應公開透明
Terri
@terricoco
Tue, Jan 9, 2024 8:15 AM
Tue, Jan 9, 2024 8:22 AM
上面的網站只有預告發射地點，沒有預告發射後的飛行路徑會行經哪幾國。
中國又沒公佈選擇哪一個軌道，
我們怎麼可能預先知道會飛越我國上方？
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 8:17 AM
Tue, Jan 9, 2024 8:17 AM
先討論一下上空的定義是到幾多公里？
Terri
@terricoco
Tue, Jan 9, 2024 8:22 AM
我國上方
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 8:25 AM
小道消息表示該火箭推進段掉落在附近海域所以發了警報
芥龍@移民海拉爾
@song374561
Tue, Jan 9, 2024 8:28 AM
apmk|正太好可愛
: 廣義上的定義是台灣領土上方投影的全部距離，但這個不切實際(總不能說投影到的某顆恆星也算是台灣的領土吧)
所以實務上的定義是：當物體以一定加速度落下時給出的反應時間需大於容許值；其中的「加速度」不小於 g、反應時間視各國防空警戒容許值而定
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 8:32 AM
我是記得北韓試射一直穿過日本上空時有講到一個有意義的高度，不過一時找不到
apmk|正太好可愛
:
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 8:34 AM
不過更重要的應該是這個飛行軌跡有沒有可能對我們領域造成危害，甚至是以科學研究掩蓋「第一擊」的風險
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Tue, Jan 9, 2024 8:46 AM
其實也不知道會不會飛到一半變灑零件雨，有在注意好過不聞不問
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 8:47 AM
Tue, Jan 9, 2024 8:52 AM
「當對方在沒有預告（正常衛星發射會有預告時間空域與籌載）的情況把東西丟到你的頭頂，真的不會知道會不會接下來籌載物就衝下來打你的防空與空軍了」
我同意沒有預告的話應該要嚴格對待。
但我的爭論點是這次是和以往一樣有預告到而不是偷偷的射。
連一般愛好者網站都有發射資訊，而且還是ESA合作的天文項目，我相信台灣情報單位有的資料只會更多。
中國FIR也有為這次發出NOTAM A0034/24, A0035/24劃禁飛區(因為會有掉落物風險)
A0034/24 NOTAMN (Plurk Paste)
兩個位置是指這裡 (紅色是西昌發射中心)
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 8:47 AM
是，以目前資料看起來是有預告的
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 9:03 AM
而且對民眾來說我覺得發放這種in-actionable的broadcast沒有用。是要看看頭上有沒有東西丟下來嗎？
2018 Hawaii false missile alert - Wikipedia
要不就像美國那個，馬上叫人去避難。
in-actionable還要不能mute的alert是有什麼用？
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 9:06 AM
@davelin - 樂山雷達站。鋪路爪長程預警雷達
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 9:41 AM
新／中方火箭發射 飛行軌跡圖曝光 - 鏡週刊 Mirror Media
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 9:54 AM
借用韓國發射衛星的這張圖剛好解釋為什麼「發射衛星」通過台灣上空需要發佈防空警報
是因為載具會被拋棄墜落而發警報
而不是因為「衛星」發警報
一級火箭掉落的時間大概是在發射後15分鐘
今天中國發射火箭的時間是 15:04
飛越台灣上空的時間是 15:16
差不多就是一級火箭墜落的區間
發警報很合理
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 10:31 AM
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 10:35 AM
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 1:05 PM
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 3:55 PM
Tue, Jan 9, 2024 3:57 PM
不是所有的火箭、發射軌道都會要第一級在15分鐘後墜落。隨便拿一個完全不同型號的火箭發射解說圖然後暗示這次的第一級也會在15分鐘落下這樣很不合適。
長征2C有如同SpaceX falcon 9一樣的grid fin (栅格翼)，可以有限度控制墜落點的。韓國羅老號射了三次在第三次才在2013年成功，之後也沒射過。
用羅老號的情況來推還不如去相信NOTAM? NOTAM那兩個不就是整流罩和第一級的預定掉落區喔。
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 4:03 PM
另外這次的alert是actionable嗎？有什麼action？要避難嗎？
如果是有這麼緊急，為什麼沒同時有防空警報？為什麼沒有通知電視台、電台馬上做新聞插播直播要做某種事情？官方的新聞稿發佈還花了5個小時？
那反過來想，其實是不是non-actionable和沒有這麼迫切性要用手機網絡廣播國家級通知？
手機網絡廣播應該是用來增加觸及，而不是增加不迫切的資訊量。
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 4:18 PM
apmk|正太好可愛
: 也許不同型號不適合類比，不過在資料不足的情況我認為從大範圍縮限是有意義的
Terri
@terricoco
Tue, Jan 9, 2024 4:19 PM
Tue, Jan 9, 2024 4:51 PM
去年中國每一次發射衛星時，「實際路徑軌跡」有像這一次這樣大幅偏離美國預告的軌跡嗎？
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 4:24 PM
從現有的資訊，我們大概可以拼湊出一個事件現場
雷達站監測到發射，發現將會通過台灣本土上空，而這非慣常與預告的通過領海。即使宣稱是衛星，但如此軌跡也符合飛彈攻擊。如果要等待到完全確認是攻擊亦或安全才發布，將會只剩下不可接受的應變時間，那，究竟是該發，還是不該發？
我想這也是為什麼這篇警報的語句如此微妙的原因
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 4:26 PM
在資安領域，有一句話「如果沒有誤報，就必然有漏報」，而往往漏報的代價是難以接受的，所以一般設備調教都調整在「可接受程度的誤報」，而非「不誤報」。這些調矯並不容易拿捏
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 5:06 PM
Tue, Jan 9, 2024 5:09 PM
s2.
: 是不是攻擊的導彈應該是看Z連同拋物線，而不只是XY有沒有在經過。
首先是不存在這種可以在60km上空馬上就掉下來的技術。東西射了上去是有速度，要減速也是要花很多燃料和時間，不是引擎熄火就會掉下來。
在幾分鐘衝出大氣層時基本上就能判明彈道是不是要打到台灣去。
但這次的警報，國防部就是分明就是有信心的識別到是並不會打到台灣去的，就是明確知道可能會有殘骸掉落物。根本就沒有半點覺得會打到台灣的情況，那應該這樣發嗎？
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 5:09 PM
如果是直接叫人避難、拉防空警報、馬上有新聞插播…之後發現是false alarm，要是我遇上覺得這種可以接受。但現在卻沒有做到這個地步…
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 5:22 PM
我是不覺得國防部真的有掌握到那麼多訊息啦，美國倒是比較有可能
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 5:32 PM
s2.
: 起碼在決定發出來的一刻，已經是明確知道是在飛過台灣南部而已 (我猜應該在百公里高…)。「國防部在決定發出來的一刻是有100%把握它不是攻擊台灣的道彈」，這一點應該沒有含糊可辯之處？
s2.
@sakura26eq
Tue, Jan 9, 2024 5:45 PM
apmk|正太好可愛
: 我並不覺得發布的時候就可以確認到這絕無風險。除了有沒有能力抓到Z軸軌跡，如果現在是作為攻擊導彈他也可以擁有一定程度的變軌能力。做為火箭他可以十分鐘把標的送入軌道，自然可以在更短時間內攻擊地面目標。在沒有美國那種等級的監控能力下，究竟是要先發佈緊急通報，還是等到最後一刻發現是攻擊而連保留空軍的能力都沒有？我覺得這個決策是顯而易見的
除非你當時就在雷達站第一線，或是你也擁有美軍的觀測實力，不然我們在這邊都只能就著碎片資訊去試圖瞭解情況，而非武斷結論。
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 5:55 PM
s2.
: 我和你這兩段…不是同一點上討論。
你的點在於「當發射一樣有任何可能會攻擊台灣的火箭時要不要手機廣播通知(或某種通知)」
我的點在於「當都已經知道是飛越了南部，注意殘骸」，掌握的訊息都到這個地步時，該不該發國家級手機廣播通知。
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 6:13 PM
「當發射一樣有任何可能會攻擊台灣的火箭時要不要手機廣播通知(或某種通知)」這點…這有很多層問題
1. 市民能做應該只有避難或改變外出行為？如果不需要避難或外變外出行為的，應否發手機廣播通知。
2. 中國平均1周不只發射一次火箭，而的確所有火箭理所當然也是可以作為彈道飛彈。是不是都better safe than sorry地讓人避難去？考慮在真的出現有高度把握會命中台灣時，就有狼來了效應。
3. 一顆氫彈也不足以覆蓋全台本島。如果是以癱瘓反擊能力計，最明顯的行為應該是多枚火箭同時發射。
4. 即使是攻擊台灣，軍隊的行動和廣播通知發不發也是可以脫勾。可以緊急升空、可以準備飛彈回擊…發不發任何避難通知和「保留空軍的能力」沒有關連。主張不向民眾發通知不等同主張空軍在什麼情況都什麼都不管。
apmk|正太好可愛
@apmk
Tue, Jan 9, 2024 7:25 PM
Wed, Jan 10, 2024 12:38 AM
之前DPP的post。之前連故意到台海附近的都能區分到，我不認為台灣在偵察和攔截能力如你所說的這麼差。
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Wed, Jan 10, 2024 1:09 AM
都穿過台東了，還在糾結雷達給你的答案嗎
s2.
@sakura26eq
Wed, Jan 10, 2024 4:30 AM
1. 我同意濫發警報會有負面效果
2. 我認為這次發布屬於必要發布，沒有誤報就一定有漏報，但你假設國防部早已知道結果，非屬必要發布
我只能說，以前我在軍隊中，我大概知道他們的習性會怎麼做，不過我想我沒辦法說服你，那討論就到此為止吧
apmk|正太好可愛
@apmk
Wed, Jan 10, 2024 4:40 AM
Wed, Jan 10, 2024 4:43 AM
s2.
: 假設未來平均每個月都會有一次類同的情況 (火箭發射軌道都會經過台灣上空)，你認為未來該如何處理？
apmk|正太好可愛
@apmk
Wed, Jan 10, 2024 4:43 AM
s2.
: "2" 我沒有假設他們是不是早知道結果。
我同意在剛射的階段有不確定性，那時候若要人避難的話，那我覺得ok。而事實上沒有在那個時候發alert。
我是推測在編寫alert文字的一刻，已經確定和知道結果 - 我爭論的點是都到了這個點，有這種確定的程度，還需要嗎？
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Wed, Jan 10, 2024 4:46 AM
每次地震只要夠大就會有警報
飛彈也是
大致上，判斷的餘裕就是留給軍方與三軍統帥，這樣
apmk|正太好可愛
@apmk
Wed, Jan 10, 2024 4:51 AM
Wed, Jan 10, 2024 4:54 AM
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
: 我沒有糾結雷達報告的XY位置，而是糾結在當時的高度、軌道、energy state、velocity vector是明知對台灣的威脅微乎其微時，還發出來感到奇怪。(如果有可能是攻擊台灣但只是如同這次般發出一個讓人注意一下而不是去避離那問題可更大)
上面有人說如果台灣上空延伸到無限遠，有國外衛星侵入就警報，也顯現不切實際。現在每3日中國的天宮太空站 (425km高)就會出入台灣一次。SpaceX的starlink在剛發射只會停在250km左右的上空然後過了final integration test才會花幾星期慢慢爬升，期間也一直在繞地球，每天都會經過台灣，壞了也會隨機讓它掉下來。
Starlink發射頻率是每周60枚左右 (一周3次每次20多枚)
apmk|正太好可愛
@apmk
Wed, Jan 10, 2024 4:51 AM
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
: "每次地震只要夠大就會有警報"
非常同意。那飛彈的threshold設在哪？什麼是"夠大"？
沃夫☆ 自由啊，青鳥咚鹿
@wolfgangc
說
Wed, Jan 10, 2024 4:57 AM
apmk|正太好可愛
: 就算你是業內人士，還是知道的太多了（苦笑）
牌桌上沒有規定一定要掀開黑桃A在哪，那就靜靜的等發牌，不好嗎
s2.
@sakura26eq
Wed, Jan 10, 2024 4:57 AM
apmk|正太好可愛
: 你還是在假設國防部已經知道結果，而我並不認為如此。
我接受實質證據的討論，我也不求用假說說服他人，希望你也能理解。
這個討論到此結束
s2.
@sakura26eq
Wed, Jan 10, 2024 6:56 AM
2024/01/09 中國載具飛越台灣上空 FAQ | louie_lu's blog
載入新的回覆
今（9）日1503時許，中共於四川西昌衛星發射中心，執行某型運載火箭搭載衛星發射任務。該火箭飛行路徑經過我西南空域上空，高度位於大氣層外
事實上，衛星火箭跟彈道飛彈只差在籌載
當對方在沒有預告（正常衛星發射會有預告時間空域與籌載）的情況把東西丟到你的頭頂，真的不會知道會不會接下來籌載物就衝下來打你的防空與空軍了
這次的國家級警報應該要以實戰規格應對
空軍基地附近的朋友都聽到空軍緊急起飛的聲音了
北京时间2024年1月9日15时03分，我国在西昌卫星发射中心使用长征二号丙运载火箭，成功将爱因斯坦探针卫星发射升空，卫星顺利进入预定轨道，发射任务获得圆满成功。
此次任务是长征系列运载火箭的第506次飞行。
連一般衛星發射追蹤網站都有資料
爱因斯坦探针卫星 - 维基百科，自由的百科全书
The Chinese NOTAMs thread
不是沒有預告
而且是ESA（歐洲）有參與的天文衛星計劃，軌道參數都應該不是什麼秘密…
2023年中國就有66次火箭發射，平均幾天就一次。
另外，上次就因為沒有事先警告才被人說應公開透明
中國又沒公佈選擇哪一個軌道，
我們怎麼可能預先知道會飛越我國上方？
所以實務上的定義是：當物體以一定加速度落下時給出的反應時間需大於容許值；其中的「加速度」不小於 g、反應時間視各國防空警戒容許值而定
我同意沒有預告的話應該要嚴格對待。
但我的爭論點是這次是和以往一樣有預告到而不是偷偷的射。
連一般愛好者網站都有發射資訊，而且還是ESA合作的天文項目，我相信台灣情報單位有的資料只會更多。
中國FIR也有為這次發出NOTAM A0034/24, A0035/24劃禁飛區(因為會有掉落物風險)
A0034/24 NOTAMN (Plurk Paste)
兩個位置是指這裡 (紅色是西昌發射中心)
in-actionable還要不能mute的alert是有什麼用？
是因為載具會被拋棄墜落而發警報
而不是因為「衛星」發警報
一級火箭掉落的時間大概是在發射後15分鐘
今天中國發射火箭的時間是 15:04
飛越台灣上空的時間是 15:16
差不多就是一級火箭墜落的區間
發警報很合理
長征2C有如同SpaceX falcon 9一樣的grid fin (栅格翼)，可以有限度控制墜落點的。韓國羅老號射了三次在第三次才在2013年成功，之後也沒射過。
用羅老號的情況來推還不如去相信NOTAM? NOTAM那兩個不就是整流罩和第一級的預定掉落區喔。
如果是有這麼緊急，為什麼沒同時有防空警報？為什麼沒有通知電視台、電台馬上做新聞插播直播要做某種事情？官方的新聞稿發佈還花了5個小時？
那反過來想，其實是不是non-actionable和沒有這麼迫切性要用手機網絡廣播國家級通知？
手機網絡廣播應該是用來增加觸及，而不是增加不迫切的資訊量。
雷達站監測到發射，發現將會通過台灣本土上空，而這非慣常與預告的通過領海。即使宣稱是衛星，但如此軌跡也符合飛彈攻擊。如果要等待到完全確認是攻擊亦或安全才發布，將會只剩下不可接受的應變時間，那，究竟是該發，還是不該發？
我想這也是為什麼這篇警報的語句如此微妙的原因
首先是不存在這種可以在60km上空馬上就掉下來的技術。東西射了上去是有速度，要減速也是要花很多燃料和時間，不是引擎熄火就會掉下來。
在幾分鐘衝出大氣層時基本上就能判明彈道是不是要打到台灣去。
但這次的警報，國防部就是分明就是有信心的識別到是並不會打到台灣去的，就是明確知道可能會有殘骸掉落物。根本就沒有半點覺得會打到台灣的情況，那應該這樣發嗎？
除非你當時就在雷達站第一線，或是你也擁有美軍的觀測實力，不然我們在這邊都只能就著碎片資訊去試圖瞭解情況，而非武斷結論。
你的點在於「當發射一樣有任何可能會攻擊台灣的火箭時要不要手機廣播通知(或某種通知)」
我的點在於「當都已經知道是飛越了南部，注意殘骸」，掌握的訊息都到這個地步時，該不該發國家級手機廣播通知。
1. 市民能做應該只有避難或改變外出行為？如果不需要避難或外變外出行為的，應否發手機廣播通知。
2. 中國平均1周不只發射一次火箭，而的確所有火箭理所當然也是可以作為彈道飛彈。是不是都better safe than sorry地讓人避難去？考慮在真的出現有高度把握會命中台灣時，就有狼來了效應。
3. 一顆氫彈也不足以覆蓋全台本島。如果是以癱瘓反擊能力計，最明顯的行為應該是多枚火箭同時發射。
4. 即使是攻擊台灣，軍隊的行動和廣播通知發不發也是可以脫勾。可以緊急升空、可以準備飛彈回擊…發不發任何避難通知和「保留空軍的能力」沒有關連。主張不向民眾發通知不等同主張空軍在什麼情況都什麼都不管。
之前DPP的post。之前連故意到台海附近的都能區分到，我不認為台灣在偵察和攔截能力如你所說的這麼差。
2. 我認為這次發布屬於必要發布，沒有誤報就一定有漏報，但你假設國防部早已知道結果，非屬必要發布
我只能說，以前我在軍隊中，我大概知道他們的習性會怎麼做，不過我想我沒辦法說服你，那討論就到此為止吧
我同意在剛射的階段有不確定性，那時候若要人避難的話，那我覺得ok。而事實上沒有在那個時候發alert。
我是推測在編寫alert文字的一刻，已經確定和知道結果 - 我爭論的點是都到了這個點，有這種確定的程度，還需要嗎？
飛彈也是
大致上，判斷的餘裕就是留給軍方與三軍統帥，這樣
上面有人說如果台灣上空延伸到無限遠，有國外衛星侵入就警報，也顯現不切實際。現在每3日中國的天宮太空站 (425km高)就會出入台灣一次。SpaceX的starlink在剛發射只會停在250km左右的上空然後過了final integration test才會花幾星期慢慢爬升，期間也一直在繞地球，每天都會經過台灣，壞了也會隨機讓它掉下來。
Starlink發射頻率是每周60枚左右 (一周3次每次20多枚)
非常同意。那飛彈的threshold設在哪？什麼是"夠大"？
牌桌上沒有規定一定要掀開黑桃A在哪，那就靜靜的等發牌，不好嗎
我接受實質證據的討論，我也不求用假說說服他人，希望你也能理解。
這個討論到此結束