珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:30 AM
Fri, Dec 29, 2023 11:15 AM
75
21
@twreporter - 【全台第一起重判「無期徒刑」的國民法官案：寂寞的亞斯伯格想挽回友誼，為何卻變...
我…家裡有晚輩是確診亞斯的
然後我們才知道
為什麼全家人多多少少很難和人相處
我們算是輕微，逐漸可以學會的
我第一次喜歡一個男生，
每天我都寫一封1000字不重複的信給他，
告訴他我有多喜歡他
成長過程中只要喜歡的人開口，
幫他做作業或者幫他作弊，
甚至廣泛來說偽造文書我都做過
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:33 AM
即使是現在已經要40歲了，
我也很常反思自己和W的相處
他還不是男友，我不能要求他ON CALL
他要工作還有家人，也有自己的生活
我不能每到假日就只想和他24小時在一起
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:35 AM
Fri, Dec 29, 2023 5:11 PM
但是這位算嚴重的
他很難理解這些人之常情
他不知道邊界在那
他應該被管束起來，理由不是因為他殺人了
（殺人這一PART需要另外考慮）
而是他幾乎沒有改善可能
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:38 AM
Wed, Jan 10, 2024 2:17 AM
我大概…3小時前吧
我才在想
今天感冒好痛苦，姨媽也來了
即使W是服務業，現在應該水深火熱
但至少應該要注意到我好難過吧
萬一他回家又直接睡倒，
是不是我就真的太不在他心上了
是不是就應該考慮一下，
既然他無暇顧及我的話
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:42 AM
Fri, Dec 29, 2023 11:23 AM
嗯…但跳脫開來看，這真的沒有道理啊
他這麼累了，我也知道
為什麼還是會想要這樣情勒他呢
我已經有年紀，症狀輕微
而且會跳出來反向思考才有這樣的結果
這位最少最少，10年內不可能
甚至一輩子都不可能
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:48 AM
亞斯危險的部分在於，他其他功能都是正常的
甚至比一般人更好
所以當他無法理解這些人之常情
發生（他意識中的）意外，
他覺得out of control的時候
他會不擇手段的讓一切回歸原位
回到自己的掌握
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:49 AM
例如說你不聽話
我就把你關起來，直到你聽話為止
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:50 AM
或者你不聽我解釋
你不懂我的邏輯
我就不停的跟你說，說到你懂為止
但是對其他人來說根本和聽不聽得懂
或邏不邏輯沒有任何關係
就是你他ㄊㄇ恐怖死了，神經病啊我要逃走
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:53 AM
所以對，我相信他買那兩把刀
一開始真的可能只是想嚇嚇對方
只是事情失控了，他也失控了
於是做出來不可預期的事情
我也常常發生
有的時候氣瘋了，腦袋有個咯噔一聲
什麼口不擇言的話，我都會說出來
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:54 AM
這一切都需要自己有意識的去控制
但是這一輩子都和一群泛亞斯相處的我
不覺得他有那個能力去控制
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 9:57 AM
Wed, Jan 10, 2024 2:18 AM
題外話是W某種程度上的確是抓得住我的
剛剛我差不多反思足夠了，
知道不能這樣情勒他的同時
他剛好偷空發了訊息給我，
我也順勢抓著他哭哭可憐了一頓
於是我現在是心滿意足乖乖養病的小怪物
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 10:01 AM
總之這位啊…看了好沈重
我都懂
但我也知道，他應該和正常人隔絕開來
~關心~
@CareCynthia
Fri, Dec 29, 2023 10:20 AM
同感
coal
@coal1697T
Fri, Dec 29, 2023 10:34 AM
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 10:44 AM
Fri, Dec 29, 2023 11:58 AM
我自己現在的運作流程是這樣，以W為例
W應該要oooo，他不oooo我就覺得很不舒服
覺得他心裡沒有我，不重視我
＞他還真的沒有oooo，他是不是有別人
他是不是只是想和我玩玩，他是不是只是想要色色
＞欸不對…等等等等，這太滑坡了
＞他有xxxx啊，不喜歡我的話不可能xxxx的吧
＞怪角（或隨便一個倒楣的朋朋）你說，他沒有oooo合理嗎？
怪角：非常合理，你神經病
＞換成是我自己我會oooo嗎？
＞好像也不會欸… ＞所以根據以上諸多條件，對，我雙標我神經病
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 10:45 AM
Fri, Dec 29, 2023 11:53 AM
我甚至不是用人情世故
各種情感的感知來判斷這樣好不好、對不對
這從頭到尾都是邏輯辨證
證明我這樣做是無理取鬧，而W超無辜
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 10:46 AM
這個哪天給W看到怕不是嚇死跑走
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 10:57 AM
~關心~
:
coal
:
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 12:15 PM
Fri, May 3, 2024 12:21 PM
另外要跳一下是
如果童年時期沒有確認，成年後的亞斯
因為價值觀已經多少被社會尻洗過了，
加上一定會和別人相處，建立起自己的人際網
也某種程度（因為功利的原因而非感情為出發點）上
學會利用話語來隱藏意圖
所以實際上沒有幼年期那麼好確定
成年的輕度亞斯看起來常常只是，有很奇怪的堅持
社會化很差，不會看臉色，性格別扭，甚至很像傲嬌或社恐
就像我不說，各位可能也只是覺得我很有原則，個性很強而已
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 12:21 PM
適當的學習後，亞斯可以模擬出很像真的情感往來
但只要情況有點變化，就會發現他們其實，會不知道怎麼辦
例如說某亞斯已經學會了，今天有人送你禮物，要說謝謝
找個機會要再回送喔，最好價值差不太多
結果朋友A送了小亞斯一個自製的小擺飾
他無法估出價值，只知道朋朋花了不少時間
說完謝謝他就不知道要怎麼回報人家了
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 12:23 PM
但是對一般人來說，要嘛也送個自己做的東西
要嘛大約評估一下對自己的價值感，多加一點再回報
是很普通很常見的運作
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 12:25 PM
所以萬一他很喜歡朋友A，他就會覺得，這不知道怎麼估
但是超感動的我一定要好好回報他
於是買了足夠表達他對A喜愛的禮物回送，例如，最新的哀鳳
A嚇死，堂皇
萬一A對他來說可有可無，他很可能就這樣忘了或算了
A切心，這人有夠沒禮貌
coal
@coal1697T
Fri, Dec 29, 2023 1:03 PM
會呈現極端的反應ww
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 2:01 PM
Fri, Dec 29, 2023 3:51 PM
coal
: 因為禮物本身無法估值，所以他用對A喜歡程度估值
但其實正常人不是這樣算的
coal
@coal1697T
Fri, Dec 29, 2023 3:04 PM
珞雨谷女巫
: 可以理解w
應該說，很感謝風靈用易懂的文字寫下這些。
體感上用畫的大概是這樣
（左邊是正常人）
水跟水銀的差別
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 3:27 PM
coal
: 對，差不多
在亞斯可以學習理解的範圍內，看起來都很正常
儘管他可能不知道為什麼要這樣，
不過知道這樣是安全牌那就夠了
一般心智正常的人也無從分辨
這個反應是真心的情感交流，
還是AI式的學習成果
只是萬一超出亞斯學習的反應範圍，
就會ㄅㄧㄚˋ康，出現很極端的結果
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 3:32 PM
亞斯症狀越嚴重，
他就越難感受那個人情的範圍
反應也會越機械化，越像條件交換
例如：這個案子裡的，他去做心理諮商，
對方就會原諒他，一切就會沒事
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 3:34 PM
他才會說那他一個星期諮商四次
快點結束是不是就可以快點恢復
正常人都知道不可能，這不是一個條件交換
~關心~
@CareCynthia
Fri, Dec 29, 2023 3:37 PM
在學習理解的範圍內看起來很正常=>就是所謂的masking，所以越會藏的越難被抓到確診，另一噗提到的男女比很有可能跟這有關
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 3:43 PM
~關心~
: 因為女性在這個社會的潛規則
差不多就是這樣
所以亞斯女性學習社會化的機會比亞斯男高很多
即使這樣我大學畢業前
還是很難聽懂別人隱藏的真實想法或需求
現在偶爾都
受害者還是W
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 4:56 PM
不過真的要我說，有沒有什麼好的、提前處理的解決方法嗎？
沒有，台灣沒有，甚至我懷疑世界上有沒有
因為亞斯的共情或情感處理真的非常薄弱，每個人的程度也不一樣
這個情感範圍其實包括了關於「約定俗成」
或者「社會上某些理所當然的概念」
因此可以看到很多亞斯會問說：為什麼OOO不行？又沒有人受到（實質的）傷害？
加上高功能的部分
沒有一定的理解與能力，是不可能教導/說服亞斯的
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 4:58 PM
Fri, Dec 29, 2023 5:16 PM
也就是真的要處理亞斯的這個缺陷部分，
需要有另外一個高功能的、可以某種程度共情並且推導邏輯的人
有足夠的耐心，花很多時間幫亞斯去補足這個「情感學習資料庫」
這很困難，真的很困難
一個不小心就會放他去給社會尻洗，然後社會上的人崩潰
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:00 PM
先說我無意僭越諮商師或治療師的職權
但我有一個真的蠻高功能的亞斯朋朋，他的生活資源蠻充足的
加上幼時可能挫折比較多，他大致上有被尻洗過一陣子
所以他雖然一樣情感上很障礙，但是不太會影響別人
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:03 PM
他算是日常生活沒問題的，但是和伴侶相處的過程還是很多障礙
障礙多到他自己有病識感去諮商
我總之在某個機緣下認識他了
都是亞斯的關係所以很聊得來，但我很明顯可以感覺到他就很多那種
像我上面不自覺的情勒，還有「為什麼伴侶相處這樣不行」的疑問
他跟諮商師怎麼說都是互相鬼打牆的樣子
我認識他一個星期吧，他放棄諮商，有問題乾脆直接問我
我好好一點一點把邏輯理清楚了跟他說
「妳這樣說我就懂」
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:06 PM
所以事實上亞斯和正常人的情感語言是完全不同的
思考脈絡也完全不一樣
要從小去讓他理解情感的運作，並且社會化
是一個很龐大複雜且未必有用的過程
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:07 PM
乾脆隔絕雖然很粗暴，甚至很去脈絡
但我一下還真的想不出有什麼比乾脆隔絕好的方法…
美馬坂・Makoto
@mmimazaka
Fri, Dec 29, 2023 5:13 PM
我有一位亞斯朋友，我們從高中時就認識，他也很早就知道自己亞斯並且有情緒障礙，也根本不享受社交，所以盡力培養出了獨立接案、不需要與團隊合作的專業工作能力。我們現在通常是半年以上沒聯絡、但一聯絡可以聊天聊到忘記時間。
我覺得我們感情能好，可能就是因為我知道要怎麼給他"翻譯"一些他無法了解的事情。常常是我翻譯之後，"啊，原來是這個意思，我真的感覺不出來..."。但他能知道自己"不知道"許多狀況的這件事本身讓我覺得很不簡單。
題外話，我們認識之後14年，我自己倒是確診了ADHD。各自有各自的苦頭囉。
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:18 PM
美馬坂・Makoto
: 光是要「意識到」自己「感覺不到/不知道」怎麼處理情感
就已經是個很巨大的門檻
要跨過去才有跟他「翻譯、解釋」的空間
案例這位，別說跨過，他連那邊有個門檻都不知道
珞雨谷女巫
@windling
Fri, Dec 29, 2023 5:28 PM
不過還是要說一下，萬一各位發現野生的輕度亞斯
試著有條理地和他說明自己哪裡感覺被冒犯
或者這樣子讓人感覺很可怕
善用舉例讓他能夠換位思考
會比對他發脾氣，跟他硬碰硬有效率得多…
湯湯
@T826
Sat, Dec 30, 2023 12:39 AM
字不重複真的是亞斯の堅持
珞雨谷女巫
@windling
Sat, Dec 30, 2023 1:15 AM
湯湯
: 唉喔不去諮商的人跑出來了wwww
珞雨谷女巫
@windling
Sun, Apr 28, 2024 8:48 PM
@Eiral - #女性 #心理 #人際 #手動轉 過去兩周一直與噗友聊她最近遇到的情緒雲霄飛車 了解情...
美馬坂・Makoto
@mmimazaka
Mon, Apr 29, 2024 1:28 AM
珞雨谷女巫
: 這也是我自己的經驗，輕度亞斯能夠分析與認知人的情緒(但很難感覺)，通常還會因為成長過程而變得很敏感、學習速度快。所以如果是個性好(不驕傲、有溝通意願)的人，用文字寫清楚非常有效，甚至比一般人更好溝通，因為他只會catch到文字的邏輯而不是情緒。
有點像教chatGPT說話一樣。
珞雨谷女巫
@windling
Mon, Apr 29, 2024 6:31 AM
美馬坂・Makoto
: 是，我經驗是，我不完全生在網路時代，
所以在網路時代之前，我的應對之道就是成為一隻書蟲
然後大量輸出
表現在成長歷程中就是一直拿作文獎項或者國文成績特別好
到了網路時代，網路對我來說是某種新生
因為大家都用文字，即使是現在多媒體如此發達還是需要文字
而且會預設不清楚另外一台電腦後面的情緒與真心是什麼
所有的表情都會被定義，例如說抱歉的貼圖他就會有抱歉的關鍵字
嗯？那不就我？
美馬坂・Makoto
@mmimazaka
Mon, Apr 29, 2024 6:39 AM
珞雨谷女巫
: 嗯嗯 希望科技的進步能讓更多人用更少的負擔參與更廣的社會活動
載入新的回覆
我…家裡有晚輩是確診亞斯的
然後我們才知道
為什麼全家人多多少少很難和人相處
我們算是輕微，逐漸可以學會的
我第一次喜歡一個男生，
每天我都寫一封1000字不重複的信給他，
告訴他我有多喜歡他
成長過程中只要喜歡的人開口，
幫他做作業或者幫他作弊，
甚至廣泛來說偽造文書我都做過
我也很常反思自己和W的相處
他還不是男友，我不能要求他ON CALL
他要工作還有家人，也有自己的生活
我不能每到假日就只想和他24小時在一起
他很難理解這些人之常情
他不知道邊界在那
他應該被管束起來，理由不是因為他殺人了
（殺人這一PART需要另外考慮）
而是他幾乎沒有改善可能
我才在想
今天感冒好痛苦，姨媽也來了
即使W是服務業，現在應該水深火熱
但至少應該要注意到我好難過吧
萬一他回家又直接睡倒，
是不是我就真的太不在他心上了
是不是就應該考慮一下，
既然他無暇顧及我的話
他這麼累了，我也知道
為什麼還是會想要這樣情勒他呢
我已經有年紀，症狀輕微
而且會跳出來反向思考才有這樣的結果
這位最少最少，10年內不可能
甚至一輩子都不可能
甚至比一般人更好
所以當他無法理解這些人之常情
發生（他意識中的）意外，
他覺得out of control的時候
他會不擇手段的讓一切回歸原位
回到自己的掌握
我就把你關起來，直到你聽話為止
你不懂我的邏輯
我就不停的跟你說，說到你懂為止
但是對其他人來說根本和聽不聽得懂
或邏不邏輯沒有任何關係
就是你他ㄊㄇ恐怖死了，神經病啊我要逃走
一開始真的可能只是想嚇嚇對方
只是事情失控了，他也失控了
於是做出來不可預期的事情
我也常常發生
有的時候氣瘋了，腦袋有個咯噔一聲
什麼口不擇言的話，我都會說出來
但是這一輩子都和一群泛亞斯相處的我
不覺得他有那個能力去控制
剛剛我差不多反思足夠了，
知道不能這樣情勒他的同時
他剛好偷空發了訊息給我，
我也順勢抓著他哭哭可憐了一頓
於是我現在是心滿意足乖乖養病的小怪物
我都懂
但我也知道，他應該和正常人隔絕開來
W應該要oooo，他不oooo我就覺得很不舒服
覺得他心裡沒有我，不重視我
＞他還真的沒有oooo，他是不是有別人
他是不是只是想和我玩玩，他是不是只是想要色色
＞欸不對…等等等等，這太滑坡了
＞他有xxxx啊，不喜歡我的話不可能xxxx的吧
＞怪角（或隨便一個倒楣的朋朋）你說，他沒有oooo合理嗎？
怪角：非常合理，你神經病
＞換成是我自己我會oooo嗎？
＞好像也不會欸… ＞所以根據以上諸多條件，對，我雙標我神經病
各種情感的感知來判斷這樣好不好、對不對
這從頭到尾都是邏輯辨證
證明我這樣做是無理取鬧，而W超無辜
這個哪天給W看到怕不是嚇死跑走另外要跳一下是
如果童年時期沒有確認，成年後的亞斯
因為價值觀已經多少被社會尻洗過了，
加上一定會和別人相處，建立起自己的人際網
也某種程度（因為功利的原因而非感情為出發點）上
學會利用話語來隱藏意圖
所以實際上沒有幼年期那麼好確定
成年的輕度亞斯看起來常常只是，有很奇怪的堅持
社會化很差，不會看臉色，性格別扭，甚至很像傲嬌或社恐
就像我不說，各位可能也只是覺得我很有原則，個性很強而已
但只要情況有點變化，就會發現他們其實，會不知道怎麼辦
例如說某亞斯已經學會了，今天有人送你禮物，要說謝謝
找個機會要再回送喔，最好價值差不太多
結果朋友A送了小亞斯一個自製的小擺飾
他無法估出價值，只知道朋朋花了不少時間
說完謝謝他就不知道要怎麼回報人家了
要嘛大約評估一下對自己的價值感，多加一點再回報
是很普通很常見的運作
但是超感動的我一定要好好回報他
於是買了足夠表達他對A喜愛的禮物回送，例如，最新的哀鳳
A嚇死，堂皇
萬一A對他來說可有可無，他很可能就這樣忘了或算了
A切心，這人有夠沒禮貌
但其實正常人不是這樣算的
應該說，很感謝風靈用易懂的文字寫下這些。
體感上用畫的大概是這樣
（左邊是正常人）
水跟水銀的差別在亞斯可以學習理解的範圍內，看起來都很正常
儘管他可能不知道為什麼要這樣，
不過知道這樣是安全牌那就夠了
一般心智正常的人也無從分辨
這個反應是真心的情感交流，
還是AI式的學習成果
只是萬一超出亞斯學習的反應範圍，
就會ㄅㄧㄚˋ康，出現很極端的結果
他就越難感受那個人情的範圍
反應也會越機械化，越像條件交換
例如：這個案子裡的，他去做心理諮商，
對方就會原諒他，一切就會沒事
快點結束是不是就可以快點恢復
正常人都知道不可能，這不是一個條件交換
差不多就是這樣
所以亞斯女性學習社會化的機會比亞斯男高很多
即使這樣我大學畢業前
還是很難聽懂別人隱藏的真實想法或需求
現在偶爾都受害者還是W不過真的要我說，有沒有什麼好的、提前處理的解決方法嗎？
沒有，台灣沒有，甚至我懷疑世界上有沒有
因為亞斯的共情或情感處理真的非常薄弱，每個人的程度也不一樣
這個情感範圍其實包括了關於「約定俗成」
或者「社會上某些理所當然的概念」
因此可以看到很多亞斯會問說：為什麼OOO不行？又沒有人受到（實質的）傷害？
加上高功能的部分
沒有一定的理解與能力，是不可能教導/說服亞斯的
需要有另外一個高功能的、可以某種程度共情並且推導邏輯的人
有足夠的耐心，花很多時間幫亞斯去補足這個「情感學習資料庫」
這很困難，真的很困難
一個不小心就會放他去給社會尻洗，然後社會上的人崩潰
但我有一個真的蠻高功能的亞斯朋朋，他的生活資源蠻充足的
加上幼時可能挫折比較多，他大致上有被尻洗過一陣子
所以他雖然一樣情感上很障礙，但是不太會影響別人
障礙多到他自己有病識感去諮商
我總之在某個機緣下認識他了
都是亞斯的關係所以很聊得來，但我很明顯可以感覺到他就很多那種
像我上面不自覺的情勒，還有「為什麼伴侶相處這樣不行」的疑問
他跟諮商師怎麼說都是互相鬼打牆的樣子
我認識他一個星期吧，他放棄諮商，有問題乾脆直接問我
我好好一點一點把邏輯理清楚了跟他說
「妳這樣說我就懂」
思考脈絡也完全不一樣
要從小去讓他理解情感的運作，並且社會化
是一個很龐大複雜且未必有用的過程
但我一下還真的想不出有什麼比乾脆隔絕好的方法…
我覺得我們感情能好，可能就是因為我知道要怎麼給他"翻譯"一些他無法了解的事情。常常是我翻譯之後，"啊，原來是這個意思，我真的感覺不出來..."。但他能知道自己"不知道"許多狀況的這件事本身讓我覺得很不簡單。
題外話，我們認識之後14年，我自己倒是確診了ADHD。各自有各自的苦頭囉。
就已經是個很巨大的門檻
要跨過去才有跟他「翻譯、解釋」的空間
案例這位，別說跨過，他連那邊有個門檻都不知道
試著有條理地和他說明自己哪裡感覺被冒犯
或者這樣子讓人感覺很可怕
善用舉例讓他能夠換位思考
會比對他發脾氣，跟他硬碰硬有效率得多…
有點像教chatGPT說話一樣。
所以在網路時代之前，我的應對之道就是成為一隻書蟲
然後大量輸出
表現在成長歷程中就是一直拿作文獎項或者國文成績特別好
到了網路時代，網路對我來說是某種新生
因為大家都用文字，即使是現在多媒體如此發達還是需要文字
而且會預設不清楚另外一台電腦後面的情緒與真心是什麼
所有的表情都會被定義，例如說抱歉的貼圖他就會有抱歉的關鍵字
嗯？那不就我？