悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:25 PM
Thu, Dec 28, 2023 3:39 PM
37
11
【TRPG廢】CoC可不可以套皮？可不可以改成某某風格？我能不能用CoC跑某某（代入任何影視或動畫作品）作品的故事？
其實從我有記憶以來，這類問題一直都沒少過。
下收閒聊，可能有點長。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:25 PM
對我來說，我會說當然可以，那是你們的遊戲，你們做主，你們開心最重要。
但，問題是，當套皮修改到某種程度，那就不是CoC了不是嗎？
而且每個人也都有喜歡與不喜歡某種遊戲風格的權力。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:25 PM
當然這問題精確討論的話，或許我們得定義什麼叫做「套皮」。
有人說他放到遠古時代扮演原始人看邪神叫套皮，也有人說從遊戲機制拔掉SAN等叫套皮，每個人都有不同解釋。
不過我相信大家懂這邊指的是什麼。
而問題一直都不在可不可以套皮，而是有人認為的套皮不是套皮、或有人根本不知道套皮與不套皮的差別。
這種，玩家之間對於套皮一詞認知的差異。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:27 PM
那怎麼解決？
溝通啊
，跑團本質仍然是社交，什麼都不講，那只能期盼彼此之間會通靈了不是嗎。
第零次聚會就是為此存在，不然團中也是得不斷講話，試圖溝通出你們想玩什麼、照規則還是修改什麼規則、這就是跑團的基本也是首要任務。
而都沒有講，那準則當然預設就是那個標題印著CoC的規則書，理所當然。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:27 PM
Thu, Dec 28, 2023 3:27 PM
規則書開頭就說了，
CoC是基於洛夫克拉夫特的著作改編成的克蘇魯神話主題恐怖遊戲
，我想任何識字的玩家，都不能忽視這一點。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:27 PM
Thu, Dec 28, 2023 3:28 PM
當然，我尊重有人不喜歡這種原旨風格的CoC，但這終歸是個人喜好。
我想，我們不能把這種「你們的遊戲你們做主」從團內無限上綱到團外，要求別人接受各種奇形怪狀的跑團，甚至指著那些按照規則書的玩家說
「你們是少數，你們懂個屁CoC」
。
真的，作者已死不是這樣用的啦。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:30 PM
我當然知道現在CoC
（甚至可能大多系統）
按照規則書來的是少數，多多少少都有加入些房規。
而CoC更是因為流行文化或風氣的導致有著更多相去甚遠的修改，其中確實有一部分我認為已經很難用CoC來稱呼，僅僅就是套用了百面骰的某種其他東西。
但，比較多人那樣玩，不代表那就是正確且需要團外的他人認可的。
我也知道大多人也都懂得彼此尊重，無論是否增添修改了房規、把規則書丟一邊或不同風格都知道尊重彼此喜好，團內的事，團外無權置喙。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:30 PM
但就，連我自己在帶團，都時不時會碰上質疑「按照規則書」此行為的合理性的玩家，
或試圖擴大解讀規則書內的部分文字，試圖和我辯論「戀愛貼貼／秘密PvP／或whatever風格」也應當是被稱作CoC，否則就是歧視。
有時即使討論到最後，也會像是讓步般的「好你遵守原本規則沒問題，但你得先告訴玩家你是按規則來的原版風格，不然很不尊重人／沒人這樣玩」。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:31 PM
好吧，我尊重，我不會強行改變別人的想法，也不會衝到別人面前去指著別人玩得怎樣。
但自己上前和我辯論的，我當然會講出我誠實的想法，要因此對我有意見，那我尊重。
有時候會很感慨，曾幾何時「按照規則書帶團」是一個需要先行但書、而且需要被質疑的行為呢？
當然會這樣與我質疑甚至辯論的並不是大多數人，更多人即使怎樣修改規則也就是自己玩自己的，我還是明白的，但也就是說說，這種人的確存在。
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Thu, Dec 28, 2023 3:31 PM
說到這邊好像有點開始碎念了，所以就到此為止吧，只是周邊看到一些群組在討論有感而發。
專業BG向OC生產員→💠阿殺
@kelly33
說
Thu, Dec 28, 2023 3:50 PM
Fri, Dec 29, 2023 7:25 AM
我自己帶團是習慣開放玩家推主線的閒暇之餘戀愛貼貼，但我有自己風格是非典型洛式恐懼的自覺，開跑前都會再三告知跑團的參與人員，讓想體驗典型洛式恐懼風格的人可以篩選避開我。
真心覺得尊重官方原版規則跟風格不難，如果認知不同就以主持人理解為主，只要不是規則爭議，頂多以後不一起玩而不是當場對主持人強推說服甚至話術（
只是這種照著原版規則風格玩卻搞得像房規似的要提前說就很荒謬，到底誰才是那個延伸亞種啊（
meowdee
@meowdee
Thu, Dec 28, 2023 3:56 PM
有些問題是來自日本就是，不說二、三創的都巿傳說系/おろれ奈亞模組，比叡山炎上在一般標準來說也是套皮系
🅹🐸||學習英文
@jls_tw
Thu, Dec 28, 2023 6:19 PM
悠子遇到的情況我也聽人提過(但不是coc)，聽到的當下只覺得荒謬，照著規則書來帶團什麼時候變成需要特別提起的特例了
meowdee
@meowdee
Thu, Dec 28, 2023 10:26 PM
🅹🐸||學習英文
:
照規則書帶團和“包括世界、NPC設定，完全地”照規則書帶團得分開看？ 尤其是歐美式的系統之類
D＆D只要不用官設灰鷹，換個世界觀就多少得寫插件
fear冒企pbta那些倒是很少人會攪啥五四三就是
系統不同其實可能會去到另一種物理定律
⎝一二三四五六七八玖桃★熊魚⎠
@a210816
Fri, Dec 29, 2023 12:31 AM
我自己體感上對於套皮的感覺是
COC外的很多系統套皮是因為機制或者風格打到，感覺適合拿來套皮成想要的樣子
COC的套皮(我自己看的可能也不多)呈現出來比較像是"作者就知道COC一個系統，但是想要玩這個套皮的東西"或者想要玩套皮的內容又不想要增加自己或者成員對於沒有接觸過的系統學習的成本
西螺醬油(Siro)@星沉夢鄉
@SiroShowyou
Fri, Dec 29, 2023 1:02 AM
我覺得問題是在於說，日本同人CoC創作圈這個透過社群媒體迅速擴大、大眾化的遊戲群體，本身就是跟原生TRPG遊戲群體是抽離的（跑團習慣、喜好、重視的東西都有所不同）
日本CoC官方也一直有在嘗試給予各種引導，貼合現在這個最大的遊戲群體，減少團內／團外的衝突發生
但這個圈子太大了，總是會發生鞭長莫及的狀況
所以認知到「彼此玩的遊戲不是同一個」這個是彌補認知落差的第一步
西螺醬油(Siro)@星沉夢鄉
@SiroShowyou
Fri, Dec 29, 2023 1:10 AM
但「彼此玩的遊戲不是同一個」，也不代表就必須互相比較優劣，因為這是個人喜好的問題而不是好壞的問題
最後還是回歸跟悠子講的一樣，你溝通好就好
規則書跟駕照一樣，是社會認可上路人會擁有的基本常識
沒有駕照還是可以學會開車，但沒有駕照撞到人被究責，總不能說是社會在歧視無照駕駛吧
像我自己也覺得SR玩矩陣玩魔法玩槍玩車都是不同遊戲
西螺醬油(Siro)@星沉夢鄉
@SiroShowyou
Fri, Dec 29, 2023 1:19 AM
最後我想講的是，美模日模、正統不正統這個分法太籠統、刻板了
美國那邊我不知道，但日本那邊早就分化成更多不同的tag
封閉式、貼貼（うちよそ）、秘密團、emo系
然後日本官方自己也有出過很多CoC原始探索風格的劇本，或是民間也是有1920風格的劇本
把現在溝通不足的亂象歸因於不同國家這點真的挺瞎的
🅹🐸||學習英文
@jls_tw
Fri, Dec 29, 2023 2:05 AM
meowdee
: 不管是只有規則中屬於「規則」的部分，或引導GM建立氣氛與世界觀的資料，只要忠於核心玩法，卻被玩家說你帶按照規則書帶你要先講，這件事都很荒謬
TRPG吃瓜人
@edahung33
Fri, Dec 29, 2023 3:41 AM
照規則書帶要先講這點真的很荒謬[undefined]
感人王子
@scread11
Fri, Dec 29, 2023 5:12 AM
其實就是吃飽太閒意見多，不可以嗎
也只是意見多而已，可沒有管到別人怎麼玩
堂堂正正
meowdee
@meowdee
Fri, Dec 29, 2023 6:02 AM
🅹🐸||學習英文
:
那個...
GM要不要開套皮系統，和玩家質疑GM有沒有套皮是兩件事
頂樓說的是前者，你說的是後者
GM開團被玩家大小聲是不論內容都很荒謬沒錯，但這個離題了
🅹🐸||學習英文
@jls_tw
Fri, Dec 29, 2023 6:15 AM
meowdee
: 我在回應後續的留言不是頂樓
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Fri, Dec 29, 2023 12:54 PM
總之還是重申，理解、尊重然後溝通是我想表達的，照不照規則、什麼風格真的是你開心就好，開心就好不是幹話，是跑團的真理。
而擅自給某種風格，無論什麼美式日式貼上優劣標籤也是大可不必，而且我也同樣是覺得這些名詞帶來的刻板印象並不是某種好現象。（所以跟我熟的人，都知道我一概只會用坊間創作來稱呼。）
悠子＠人生與帶團的糾結
@victor324
Fri, Dec 29, 2023 12:56 PM
當然人有表達意見的自由，我也樂見各種意見的表達，即使不同意我、或想替某種風格說好話，我想任何懂禮儀的人也都明白尊重言論自由的道理。
而對我來說，除非衝到我面前跟我辯論，否則我也沒立場多說什麼，不是嗎？
至於別人說什麼都看不完、聽不下去，只想二分製造對立、貼標籤扣帽子的一部分人……我想我們不會一起跑團、或許一輩子也不會有更多溝通，那道不同不相為謀，我祝福這些人有愉快的遊戲體驗。就這樣吧！
吉ㄇ卡哇 🐟
@mm_co_mu713
Thu, Feb 29, 2024 2:44 PM
kkkcg90102
:
見習農有徵證據20萬，有人加碼30萬
你怎麼不去領
只會開免洗帳號騷擾別人喔
載入新的回覆
其實從我有記憶以來，這類問題一直都沒少過。
下收閒聊，可能有點長。
但，問題是，當套皮修改到某種程度，那就不是CoC了不是嗎？
而且每個人也都有喜歡與不喜歡某種遊戲風格的權力。
有人說他放到遠古時代扮演原始人看邪神叫套皮，也有人說從遊戲機制拔掉SAN等叫套皮，每個人都有不同解釋。
不過我相信大家懂這邊指的是什麼。
而問題一直都不在可不可以套皮，而是有人認為的套皮不是套皮、或有人根本不知道套皮與不套皮的差別。
這種，玩家之間對於套皮一詞認知的差異。
溝通啊，跑團本質仍然是社交，什麼都不講，那只能期盼彼此之間會通靈了不是嗎。
第零次聚會就是為此存在，不然團中也是得不斷講話，試圖溝通出你們想玩什麼、照規則還是修改什麼規則、這就是跑團的基本也是首要任務。
而都沒有講，那準則當然預設就是那個標題印著CoC的規則書，理所當然。
我想，我們不能把這種「你們的遊戲你們做主」從團內無限上綱到團外，要求別人接受各種奇形怪狀的跑團，甚至指著那些按照規則書的玩家說「你們是少數，你們懂個屁CoC」。
真的，作者已死不是這樣用的啦。
（甚至可能大多系統）按照規則書來的是少數，多多少少都有加入些房規。而CoC更是因為流行文化或風氣的導致有著更多相去甚遠的修改，其中確實有一部分我認為已經很難用CoC來稱呼，僅僅就是套用了百面骰的某種其他東西。
但，比較多人那樣玩，不代表那就是正確且需要團外的他人認可的。
我也知道大多人也都懂得彼此尊重，無論是否增添修改了房規、把規則書丟一邊或不同風格都知道尊重彼此喜好，團內的事，團外無權置喙。
或試圖擴大解讀規則書內的部分文字，試圖和我辯論「戀愛貼貼／秘密PvP／或whatever風格」也應當是被稱作CoC，否則就是歧視。
有時即使討論到最後，也會像是讓步般的「好你遵守原本規則沒問題，但你得先告訴玩家你是按規則來的原版風格，不然很不尊重人／沒人這樣玩」。
但自己上前和我辯論的，我當然會講出我誠實的想法，要因此對我有意見，那我尊重。
有時候會很感慨，曾幾何時「按照規則書帶團」是一個需要先行但書、而且需要被質疑的行為呢？
當然會這樣與我質疑甚至辯論的並不是大多數人，更多人即使怎樣修改規則也就是自己玩自己的，我還是明白的，但也就是說說，這種人的確存在。
真心覺得尊重官方原版規則跟風格不難，如果認知不同就以主持人理解為主，只要不是規則爭議，頂多以後不一起玩而不是當場對主持人強推說服甚至話術（
只是這種照著原版規則風格玩卻搞得像房規似的要提前說就很荒謬，到底誰才是那個延伸亞種啊（
照規則書帶團和“包括世界、NPC設定，完全地”照規則書帶團得分開看？ 尤其是歐美式的系統之類
D＆D只要不用官設灰鷹，換個世界觀就多少得寫插件
fear冒企pbta那些倒是很少人會攪啥五四三就是
系統不同其實可能會去到另一種物理定律
COC外的很多系統套皮是因為機制或者風格打到，感覺適合拿來套皮成想要的樣子
COC的套皮(我自己看的可能也不多)呈現出來比較像是"作者就知道COC一個系統，但是想要玩這個套皮的東西"或者想要玩套皮的內容又不想要增加自己或者成員對於沒有接觸過的系統學習的成本
日本CoC官方也一直有在嘗試給予各種引導，貼合現在這個最大的遊戲群體，減少團內／團外的衝突發生
但這個圈子太大了，總是會發生鞭長莫及的狀況
所以認知到「彼此玩的遊戲不是同一個」這個是彌補認知落差的第一步
最後還是回歸跟悠子講的一樣，你溝通好就好
規則書跟駕照一樣，是社會認可上路人會擁有的基本常識
沒有駕照還是可以學會開車，但沒有駕照撞到人被究責，總不能說是社會在歧視無照駕駛吧
像我自己也覺得SR玩矩陣玩魔法玩槍玩車都是不同遊戲美國那邊我不知道，但日本那邊早就分化成更多不同的tag
封閉式、貼貼（うちよそ）、秘密團、emo系
然後日本官方自己也有出過很多CoC原始探索風格的劇本，或是民間也是有1920風格的劇本
把現在溝通不足的亂象歸因於不同國家這點真的挺瞎的
也只是意見多而已，可沒有管到別人怎麼玩
堂堂正正
那個...
GM要不要開套皮系統，和玩家質疑GM有沒有套皮是兩件事
頂樓說的是前者，你說的是後者
GM開團被玩家大小聲是不論內容都很荒謬沒錯，但這個離題了
而擅自給某種風格，無論什麼美式日式貼上優劣標籤也是大可不必，而且我也同樣是覺得這些名詞帶來的刻板印象並不是某種好現象。（所以跟我熟的人，都知道我一概只會用坊間創作來稱呼。）
而對我來說，除非衝到我面前跟我辯論，否則我也沒立場多說什麼，不是嗎？
至於別人說什麼都看不完、聽不下去，只想二分製造對立、貼標籤扣帽子的一部分人……我想我們不會一起跑團、或許一輩子也不會有更多溝通，那道不同不相為謀，我祝福這些人有愉快的遊戲體驗。就這樣吧！
見習農有徵證據20萬，有人加碼30萬
你怎麼不去領
只會開免洗帳號騷擾別人喔