狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 4:14 AM
2
違建到底能否信托？＠＠
問chatGPT是說信托不能處理不合法物件
但直接查網路資料又會變成一邊一說法（煩

倒是查到「副總統本人之不動產，應自就職之日起三個月內交付信託」這個規定，所以副總統的不動產本來就要信託出去啊（完全沒聽說過
公爵←妖魔満載♪(´∀｀)
@dukeleiohimue
Sat, Dec 23, 2023 4:15 AM
但我記得這好像不是他的房產，是堂姐的……
小望望
@s890916
Sat, Dec 23, 2023 4:20 AM
提醒一下，chatGPT 的可信度有限，除非它有提供資料來源來做判斷
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 4:22 AM
小望望 : 我也知道他可信度有限，但網路上這議題變成一邊一說法，根本不知道可以信誰
月木/逆柿果
@y0v0
Sat, Dec 23, 2023 4:43 AM
中華民國信託業商業同業公會
委託人辦理信託的財產應符合以下要件，信託才能成立：

該財產已確定存在。
該財產屬於委託人的財產。
該財產依法得以轉讓受託人。
月木/逆柿果
@y0v0
Sat, Dec 23, 2023 4:43 AM
法律百科｜違章建築的占有人，可不可以主張時效取得所有權？
月木/逆柿果
@y0v0
Sat, Dec 23, 2023 4:44 AM
我認為這樣分開看，會比較好理解裡面的複雜度
月木/逆柿果
@y0v0
Sat, Dec 23, 2023 4:46 AM
Sat, Dec 23, 2023 4:46 AM
就算當初以為有效，也可能證明到最後是無效的所有權，信託自然蒸發？（猜測
月木/逆柿果
@y0v0
Sat, Dec 23, 2023 4:52 AM
欸我大概錯了
https://www.vac.gov.tw/...
看誰要提出告訴吧
MIZ 📔312bears,*
@mizc
Sat, Dec 23, 2023 4:52 AM
最主要還是那個不是他的房產吧，所以是否可以信託是個假議題
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 4:58 AM
公爵←妖魔満載♪(´∀｀) : 我剛查了一下，一個是中福84號（新的）、一個是中福85號（舊的），但哪個是他老家，哪個是他堂姐家，每個報導講的好像都不一樣。
假設「土地謄本顯示，賴清德老家土地的地號為新北市萬里區中萬里加投段中幅子63-13」的說法屬實，對照地號跟googlemap的話是84號那棟
https://images.plurk.com/5o8QbnTXrVjTH9WZUi9eZb.png
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 5:06 AM
MIZ 📔312bears,* : 有一說是「由出資興建的人，原始取得違章建築的所有權。這個情況下，出資興建的人雖然擁有違章建築的所有權，但是因為不能辦理所有權登記，導致他不能合法移轉所有權給其他人。」
有人主張那是賴出資（但我找不到證據）的違建，也有人主張那是堂姐的
但以地號資料來看那個在水土保護區上就是違建...？
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 5:11 AM
總覺得我自己的查證能力還是太弱，但又不喜歡自己變成哪邊都不相信或哪邊都信，但要自己求證還是容易撞進死胡同
像是違建信托也有前例，但在法律上的前例不等於後續都適用，只能說在那個前提下可以，但，更明確的前提、可推論範圍等等又太專業，我不認為是我能下判斷的
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 5:40 AM
依公務人員財產申報法如果要申報未登記建物，需有房屋稅籍，另外礦業用地要信託，受託人依礦業法規定也需要經過主管機關核准
目前該筆礦業用地土地沒有信託的可能性有幾種：
1. 非賴本人所有，假如是賴的成年子女或親屬則不適用財產申報法
2. 經主管機關駁回信託核准申請
沒有建物第一次登記的建物也無法成為信託登記的主體，如果有房屋稅籍則仍須填具申請書表申報公務人員財產
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 5:46 AM
未辦建物第一次登記的建物要看所謂「所有權」通常看房屋稅籍納稅義務人
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 5:56 AM
另外要看該筆土地是否可合法興建房屋比較複雜，像這筆山坡地保育區礦業用地要看的管制規定除了礦業法，還至少包括非都市土地使用管制規則及其容許使用項目與使用許可、實施區域計地區建築管理辦法、水土保持法，以及若符合內政部環境敏感區查詢特定項目的管制範圍內還會有其他的（例如地質敏感區、文化遺產等），實務上民國47-50年之前興建建物屬於未登記的狀況十分常見，因為當時法規程序就不完整，不如直接依目前現行法規該怎樣就怎樣
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 6:04 AM
Sat, Dec 23, 2023 6:14 AM
不算違建喔，概念被置換了
賴清德老家可申請合法 新北市府：若提出會受理 | 政治 | 中央社 CNA
因為之前法律與政府的處理，讓該房屋處於非法與合法的灰色地帶。能申請合法的前提下，意即目前指稱「非法違建」並非合理的事實，只是攻擊手段。
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 6:27 AM
去聽黃國昌對於這個案子的說明的話，有幾點可能可以再確認的
【直播】競辦記者會｜「請賴清德誠實面對 別一再說謊」記者會
https://images.plurk.com/7ciZIxsS2URxDZoJWLzECE.png
1.97-98年的公務人財產申報表上面應該可以查到賴持有這筆土地（但沒有房屋）的資料，但監察院的網站裡我不知道怎麼找廉政公報...直接搜尋也沒看到
2.目前土地持有人是賴兒子（也不是堂姐？）（但我也不知道怎麼找證據
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 6:31 AM
Sat, Dec 23, 2023 6:32 AM
閒晃的貓@伊里伽爾角落 : 「根據此要點第2條第2項規定，若能證明房屋在民國70年2月15日北部區域計畫實施前就存在，且無擅自新建、修建、改建或就地整建行為等情形的舊有建築物，就能申請為合法房屋。」
但用空拍圖來看的話，那個位置之前是沒有舊房舍的＠＠
還是他說的是另有別處是49年時就有的房子？ 不是這次爭議的63-13地號？
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 6:45 AM
金玉滿堂 : 謝謝補充，我是不是可以簡略的結論是：沒這麼單純，有很多不確定因素
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:14 AM
那個圖表是對的，該筆地確實已經民國100年做贈與登記，所以受贈人如果是成年的兒子，的確依法不需要申報，只不過圖表用語的第二點講的像這個贈與非法贈與，覺得政治人物偷換概念很有趣XD
另外未辦登記建物，概念的確是一種違建=違法興建的違章建築，但如果興建當時根本沒有相關建築法規可以讓民眾依法申請登記的話，我是不知道這是算違什麼法（⋯⋯）
以及修建有登記建物時，正常程序是要申請變更執照審查，但未登記建物一開始就沒建築執照及使用執照，當然就沒有對應主體可以申請
至於日後也就是現在法規完善的時空補辦登記程序，也不一定真的可以申請合法，要看機關對個案的認定
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:18 AM
Sat, Dec 23, 2023 7:18 AM
簡單來說結論是，土地沒有不合法，建物的話，現在有沒有合法就是要去申請看看，但在以前時空也沒有違法
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 7:27 AM
狸子/waterlessy : 空拍圖目前看到有幾個版本都是標示到賴家老宅隔壁，或是突然連道路都標示進去的刻意誘導圖。
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 7:29 AM
Sat, Dec 23, 2023 9:38 AM
閒晃的貓@伊里伽爾角落 : 可以找給我看看嗎？ 我看到的是這個 https://images.plurk.com/443epGGFOaVdEaacEt802y.png

原圖太黑了我拉一下對比
https://images.plurk.com/3DGqz8gm9HhuPwOtoAPxK8.png
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 7:33 AM
金玉滿堂 : 好奇追問一下，「如果興建當時根本沒有相關建築法規可以讓民眾依法申請登記」的意思是 現在有相關法規可以申請嗎？ 還是到目前為止一樣沒有？
第二點的部份我看不太懂你說的偷換概念，非法贈與是什麼狀況啊？
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 7:34 AM
狸子/waterlessy : 他們家一直都是最左邊那棟，就算是民眾黨提供的照片，最左邊那棟一直都在
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 7:35 AM
我覺得這些用字用詞水深的像這次癌症住院時的保險理賠 只聽到一種用詞是不行的，要把相關的講法都攤出來才知道差異
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 7:44 AM
Sat, Dec 23, 2023 7:46 AM
新北市政府核發合法房屋證明處理要點

工程圖輯隊-新北工務局 - 老舊古厝🏚沒身分證變違建❓ 你可以申請 #合法房屋認定✨✨✨...
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 7:45 AM
狸子/waterlessy : 癌症理賠真的一堆名詞文字遊戲ˊ _>ˋ
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:50 AM
狸子/waterlessy : 第一點的話，因為現在的合法建築程序，是要先申請建築執照、興建、核准為使用執照後，才能申請建物第一次登記，所以這些老舊建築物如果要依照現在的建築法規程序登記，光是「補申請建築執照」就幾乎不可能，因為必須是「當時的起造人跟有執照之建築師」申請及出具原始設計圖及申請各主管機關核准興建及水土保持計畫的證明
所以變成要用現在的變通的地方法規，例如新北市核發合法房屋證明處理要點去個案受理申請
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:51 AM
六十年前有能力蓋房子的都差不多老的老死的死了
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:51 AM
第二點，就是他講的像「以前98.99年有申報，100年贈與後就沒申報！有問題！」
但是高級公務員成年子女財產本來就不用申報啊 而且直系血親親屬間贈與每年也只有固定免稅額，有依法繳稅為啥不能贈與
說真的如果我要攻擊賴我就直接主張修法擴大陽光法案適用範圍，二等直系血親名下財產都要申報，不能用贈與逃避，但諒他們不敢傷敵一百自損一萬啦
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 7:54 AM
高級公務員依公務員財產申報法信託出去的申報財產一樣是可以按程序申請核准後買賣贈與移轉的
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 7:56 AM
Sat, Dec 23, 2023 7:57 AM
金玉滿堂 : 喔喔，懂你說第二點的概念問題了，我的理解是現在不在他名下，所以現在去查公務員財產申報也查不到，以及只有申報土地沒有申報房屋（有問題）←覺得像文字遊戲的部份，如果沒把所有要申報的類型列出來，直接看我不太會發現問題
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 8:03 AM
是的因為這些俗稱陽光法案的公職人員信託跟一般信託不同，受託業者沒有管理處分權利，至於公職人員本身要處分，包括買賣贈與也是要依規定呈報申請
既然當初贈與有過戶那就是有走過正常程序
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 8:05 AM
Sat, Dec 23, 2023 8:27 AM
閒晃的貓@伊里伽爾角落 : 我看得感覺跟你不一樣XD 我是這樣判斷
紅點的是同一棟
https://images.plurk.com/3K8PAmPeJLcq6ybJzY24Yn.png
紅點旁1跟新增的2
https://images.plurk.com/4Zqdv3iottPLUzg5k615zv.png
那問題就是，2是不是有爭議的那棟
對照地號的話（可惡黑屋頂不見了）找右上大白當參照的話，63-13應該是2的位置
https://images.plurk.com/UAKZqXHCAuLjFMZpKNgrD.png
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 8:08 AM
金玉滿堂 : 不過也是只有土地有辦法走到正常程序吧？ 因為上面的建物沒有執照
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 8:22 AM
土地是沒有談合法不合法問題，因為國土自始存在（除非因自然災害流失）至於像都市計畫變更（徵收）、國有地標售等國有私有之間變換問題也比較少見而且基本上都是一大塊區域的問題，民眾就算違反分區規定使用也不會被國家沒收產權，相對的佔用國有地當自己家在用也不會因此拿到產權
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 8:26 AM
金玉滿堂 : 哇喔！不會被沒收是指不會有任何處罰嗎？因為沒有這條法律嗎？
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 8:31 AM
通常是罰款，最嚴重是限制不能移轉過戶（例如特定事業用地移轉時須出具土壤污染評估調查檢測資料才能辦理過戶、軍眷宅五年內不能移轉過戶、耕地等）但只有當地都市計畫變更才會有所謂徵收變成國家的情況
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 8:32 AM
金玉滿堂 : 感謝這麼多的專業意見支援，真的隔行如隔山
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 8:37 AM
就是憲法保障人民財產自由精神XD像房屋會有違建概念跟一些土地要做水土保持也是希望人民居所必須安全～
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 8:38 AM
Sat, Dec 23, 2023 9:37 AM
個人暫時結論 ：
有爭議的是門牌84號（在地號63-13上）
地號63-13上的房子是2003後才新增的建物2
堂姐的房子不知道是指哪個
地號63-13的土地現在登記在賴兒名下
在兒子名下本來就不用副總統信托

爭議？
63-13上的房子有沒有合法？我判斷是沒有，因為是新建在礦業用地上然後又沒有報過財產，不然土地都誠實報了，不差多報個房屋吧。但因為各種背景因素那邊不能/無法/沒有報，其他長在那邊的房屋大概也碰到一樣問題
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 9:11 AM
狸子/waterlessy : 他們家房子一直是2 最旁邊的那間
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 9:37 AM
是說啊...
黃國昌被報違建→自己拆
柯文哲被報違建→自己拆
賴清德被報違建→這是整個國家的問題我們應該通盤處理
ㄟ不是，國會8年是你們的，這本來就是立法委員要做的事吧，現在才跳出來說應該通盤檢討來維護此刻自身利益...
不是說推動修法或提政策不好，但因為自己的利益受損才有要推動修法，這很奇怪耶...是權貴政治了吧...
我是沒有去追柯P或黃國昌的違建背後有哪些歷史淵源，但我猜或多或少都有，這塊土地上有很多累積的問題沒解決，像社子島的問題也是柯P上任的八年有在動，卸任後又動不了了
社子島開發最新消息｜社子島開發進度？生態社子島爭議？歷任市長作為盤點！ - HouseFeel 房感

真的希望立委知道自己要怎麼做事，不用每個都有辦法像黃國昌、王淑芬那樣追鄙案，把自己身邊知道的小事處理掉就很棒了
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 9:48 AM
可是新建違建本來就要自己拆阿
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 9:48 AM
狸子/waterlessy :
房存在於法之前，甚至礦工與其居所甚至早於國民黨到台灣之前，能不能被稱為違建都有待商榷。
博物館小編營業日誌之不好意思，真的忍不住了。... - 九份金礦博物館真的沒有大金塊只有老礦工的真心
閒晃的貓@伊里伽爾角落
@rain1061
Sat, Dec 23, 2023 9:52 AM
賴清德老宅如果是違建，當然是國家的問題
賴清德萬里老家違建爭議 中幅里9成住戶面臨同樣問題-台視新聞
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 9:54 AM
然後那個空照圖，照理說要套疊地籍圖比對（地籍圖資網路便民系統是預設有地籍線可顯示的），我自己覺得比例尺好像有微妙被調整，不一樣的長相也蠻像是右邊那幾棟房屋在增修建房屋跟修整裡地通路，左邊則是清理林木植栽，但實際上還是要以工務局認定為準，所以不評價
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 10:01 AM
把建築法規立法之前就存在的房子比照新違建看待根本不具備同等公平性，礦業用地之於礦工有礦業法遲滯未修的歷史問題，農業用地之於農民的歷史問題早就從三七五減租到農業發展條例都生一堆法規在管了
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 10:08 AM
那就是2的地方到底在2003之前有沒有房子的問題
如果有，那就是應該合法的類型
如果沒有，那就是新建違建
我個人判斷沒有，但大家還是可以有自己的評斷，這樣我覺得也很好
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 10:12 AM
閒晃的貓@伊里伽爾角落 : 我完全同意那9成住戶都有同樣問題是國家問題，只是不喜歡只有他們自己碰到時才想要解決
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 10:25 AM
https://images.plurk.com/7BKodWtK4h4x3YvAfB2i6T.png 直接上圖好了，先不說前面那些圖資框那麼大塊搞得像整塊地都同個地號，84號門牌既然民國60年就存在那就沒有往左增長的問題
以及因為其實礦業法今年五月就三讀修正通過了，而且因為這是中央法規
所以如果你介意的是「他們碰到之前沒人去解決」，那就是過去的執政黨政府有問題不解決
如果你介意的是「他們過去沒解決」，因為這是中央法規，執政黨政府不解決地方也無權推動
小望望
@s890916
Sat, Dec 23, 2023 10:33 AM
新北市府曾來文函詢29件個案 地礦中心：萬里某地個案也已回文說明

『地礦中心指出，在礦業權廢止後，該建物後續是否有修繕或作其它用途使用，宜回歸地方政府依權責及主管法令確認。事實上，過往新北市政府曾來文20多次，經本中心說明後，該府即本權責，依相關規定辦理後續變更編定使用地類別，可理解這個案子對新北市府來說比較特別。』

是否可以理解為，並非沒有處理的做法，只是這次被新北地方政府特別處理了？
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 10:34 AM
金玉滿堂 : 要怎麼查84號門牌在民國60年就存在啊？＠＠
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 10:43 AM
https://images.plurk.com/60lOPzkspadVVuEU3ZbyaT.jpg 新北市民政系統查詢門牌
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 10:51 AM
小望望 : 新北的意思是他們以前就有根據這個地區的相關申請函詢中央政府（因為礦業用地編定變更權責在中央）
可以想成變更非都市土地用地編定跟變更都市土地分區是一樣的，只是後者地方就可以擬細部計畫依法公展後實施，前者要請中央處理，所以當然比較特別，而且29件申請的量就已經不算是單一個案土地特殊處理而是地方需求問題了
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 10:56 AM
金玉滿堂 : 酷，我在內政部的網站下查半天只有991225的調整資料，再更之前的就找不到
https://images.plurk.com/3aKfcEqqNwC4OqtTYR24SW.png
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 11:03 AM
有疑慮也可以打電話給萬里區的戶政事務所詢問並確認中央地方資訊不統一的問題喔！但是地方戶政系統是60年就初編無誤
小望望
@s890916
Sat, Dec 23, 2023 11:11 AM
金玉滿堂 : 看地礦中心的說法，新北是可以依相關規定(？)辦理變更編定使用地類別的？

中央社的標題是下：『賴清德老家爭議 地礦中心：用地編定為新北市府權責』

只是差別在於要個案一個個送件查詢再變更、或是通盤檢討一併處理全國問題。
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 11:17 AM
小望望 : 首先土地變更編定是新北受理但要報備中央核可
他們如果可以逕為變更就不用發函問中央
然後內文有寫「⋯⋯礦業權廢止後，該建物後續是否有修繕或作其它用途使用，宜回歸地方政府依權責及主管法令確認」，所以他並不是如標題在講土地回歸地方管
金玉滿堂
@nonewane
Sat, Dec 23, 2023 11:20 AM
就算是在講土地，依那個「宜」也只是中央意見是以後這種事建議給地方處理比較好
狸子/waterlessy
@waterlessy
Sat, Dec 23, 2023 11:24 AM
金玉滿堂 :
『所以如果你介意的是「他們碰到之前沒人去解決」，那就是過去的執政黨政府有問題不解決。如果你介意的是「他們過去沒解決」，因為這是中央法規，執政黨政府不解決地方也無權推動』
怎麼說呢，我覺得政治是有時間延續性的東西，所以要照你這樣講也不算錯，只是...換了政權之後政策沒延續的問題也好，歷史堆疊的問題到底算誰的問題也好，繞在這個圈子裡就好像又進了死胡同了
不是很想說是誰的錯，台灣之前就只有藍跟綠兩個黨而已，而且大概都是有點制衡的狀態（總統-立委-地方），長久下來就是長成這樣了，真要說那是誰的錯...我覺得都很難...（不管是被選上去的人還是選人的人）
小望望
@s890916
Sat, Dec 23, 2023 11:25 AM
金玉滿堂 : 謝謝回覆
MGdesigner
@MGdesigner
Mon, Dec 25, 2023 5:04 AM
小望望 : 關於特案處理，新北市的前身－台北縣在蘇貞昌時代就是用專案處理金山、九份地區的房屋合法化專案，是的，就是觀光風景區看到的整片山的那些。
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