RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:00 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:19 AM
7
2
客體化
跟最近的議題有關。
但這噗單純只是沒有整理過思緒的碎碎念,想到哪寫到哪。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:02 AM
在構思yassy三創aka射命丸文自宮閹割本的時候,我就煩惱過這個問題了:到底要不要讓靈夢懷孕?
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:05 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:05 AM
雖說這只是同人本,同人嘛大家最重視的還是性癖和娛樂性沒錯,可是閱讀以及討論的過程中多多少少就能聽到一些價值觀的片段。
當中我覺得相當值得注意的一個是:
「懷孕」好,但「孩子生下來」不好。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:08 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:44 AM
理由是懷孕是R本性癖,很色。(?)
但孩子生下來照顧小孩的描寫會讓人覺得「很臭」。
別的姑且不論,但這個論調確實和母職壓迫相關的討論有幾分相似。
(也就是說,這一派的人似乎認為懷孕是可以接受的好事,但懷孕不表示要受到社會形塑的「母職身分」的壓迫。)
(但詳細的情況不確定,還要再討論。)
所以我不禁把當初構思yassy三創時關於懷孕這部分的討論再回想一次。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:16 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:24 AM
因為最初的目的就是批判,扶他閹割是已經確定的劇本。致敬的要素是原故事所有的經典橋段。
唯獨最後的懷孕情節不知道該如何處置。
有小夥伴提議:不如閹割射命丸文之後,反過來讓射命丸文懷孕。
但這也是行不通的,
因為射命丸文在文本中,可以是讀者的代入裝置,但同樣也可以是「客體」。
翻成白話文就是:
對讀者而言,文文也可以是老婆的意思啦。
所以懷孕這個要素,在yassy這種作品面前,放在CP的哪一邊,對讀者而言都是「服務」。畢竟CP雙方都是「客體」,不是「讀者自己」。
只有我這種CP廚,才會在這邊煩惱這些有的沒的。
百合這邊的話,有些人嗑的所謂的「CP」,是代入一方凝視另一方;也有一些人是「兩個一起凝視」。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:22 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:25 AM
所以「將代入裝置客體化」,大抵是沒辦法對讀者帶來多少批判作用。因為讀者會在閱讀的過程中切換享受的對象。
事實上,yassy三創的讀者,很顯然是
從「射命丸文」這個「代入裝置」,逃逸到「大天狗」這個「代入裝置」上
了。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
但是我今天在思考的不是這種早就已經知道的事,而是當時刪掉懷孕要素時,有人(而且是女性)
「主動要求我把懷孕要素加回去」
這件事。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
事到如今我還是忍不住覺得:
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
對,純粹是不理解。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:29 AM
Fri, Dec 22, 2023 2:06 AM
因為她們覺得
「CP在一起有孩子是美好的事」
。(姑且先不論這個CP裡的其中一方幾乎成為性犯罪加害者這一點。)
在她們的觀念裡,
「懷孕」、「有小孩」這件事情,似乎等同於Happy End的象徵。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:32 AM
Fri, Dec 22, 2023 2:14 AM
可是我今天就是要來收拾那個
性暴力加害者
的欸。
對方就是覺得
有小孩這件事情可以解決所有問題
。
欸不是這種想法好像哪裡怪怪的????
搞得好像拆CP的人變成我一樣??
相較之下
靈夢道歉、文文剪靈夢頭髮
好像都不是事了???
文文剪靈夢頭髮(使用暴力)是因為文文很受傷???
欸不是欸靈夢是受害者欸???
你有本事剪靈夢頭髮怎麼不去挑戰大天狗???
這些論述如今看來都超級熟悉
你可以去看看各種檢討被害者的性暴力犯罪新聞
幫加害者男寶說話的言論是不是隨處可見
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:34 AM
再加上最近的代孕議題,你可以看到有些人覺得
「反代孕是父權遺毒」
,太熟悉太親切,這種感覺和yassy三創那時候的爭論太像了,所以我不禁再把這件事情拿起來思考:
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:38 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:43 AM
顯然有人覺得「懷孕」對女性而言,是無可替代的偉大權利和權力來源。
我不知道該怎麼形容,但爭論的時候,你跟她們說這是剝削,她跟你說你在阻止她成就自我,彷彿
「勸人不要吃死老鼠,對方以為你是要跟她搶死老鼠」
那般。
(我故意不用「他」,因為就不干「他們」的事。)
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:42 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:43 AM
生育是女性的權利?
對,我同意。
但是在這個
「女性已經長期被客體化」
的
「父權社會」
面前,女性要在生育這件事情上百分之百的自主,大概很難——
就像我讓我CP在yassy三創裡,無論被閹割、被強暴、被NTR、懷孕,總有讀者笑得出來一樣。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:50 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:56 AM
更進一步思考,
光是讓性暴力加害者和受害者和解、被受害者「原諒」這點,都已經算是扭曲被害者的意志,以「照顧」廣大的「潛在加害者群眾」。
最後笑的仍然是加害者,受害者則只能傻傻地陪笑。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:51 AM
差不多就是寫到這邊我就遇到瓶頸了。所以yassy三創的結局才會是那種不上不下的死樣子。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:54 AM
以前我也覺得二次元應該要跟三次元分開。
但是經歷過yassy這一波之後,我沒辦法再天真地這麼想了。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:28 AM
Fri, Dec 22, 2023 7:10 AM
說來,說到
有人覺得「懷孕」對女性而言是無可替代的偉大權利和權力來源
這件事:
女性會因為付出、包容和給予得到自我價值和成就。
有時就是因為給得太過頭、太扭曲了,才會出現
「聖母」
這種譏諷。
但反過來說,這種
「給予」
的習性,也會因為社會價值的讚揚,變成
「非這麼做不可」、「不然就不及格」、「不然就是對別人有虧欠」
這種枷鎖。到這一步,就是剝削了。
實際上無論如何,被譏諷、該感到愧疚的都不該是女性,但被譏諷、覺得愧疚的,永遠是女性。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:28 AM
說到底,是
客體化
的包裝變形版。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:32 AM
Fri, Dec 22, 2023 6:55 AM
有太多東西因為
客體化
被混在一起了,以至於光是像這樣在批評這個結構,有些人就會覺得不應該這樣說、不應該地圖砲——
但是
把事情全搞在一起,讓它變得不能批評,就是這一切最可怕的部分。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:36 AM
那種感覺大概就像是:
拿拆CP當威脅,要你用CP服務他們的性癖一樣。
——喔,那就拆吧。不用客氣。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:37 AM
雖然拆了痛苦的是我自己,他們實際上一點都不會在乎。
看吧,受傷的永遠是女性陣營,他們從來就不會有事。
憑什麼啊?
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:40 AM
不過我現在狀態很好。
我CP也是。
因為看懂這個結構,知道該打什麼東西。
這樣就沒有猶豫的必要了。
只是看懂結構之後
掉SAN掉得滿地
會覺得毀滅世界好像比較快(o
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:45 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:18 AM
然後,關於「喜好很男性」這件事:
這就是一種
詞義混淆。
光是yassy這本的討論,就能夠明顯看出「不同讀者關注的是作品中不同的部分」。
同樣的道理:
女性關注的「女性自主表現」和男性享受的「客體化女性」,可能同樣出現在同一部作品裡。
女性:哇,女性可以當總統欸!
男性:哇,可以幹的總統欸!
這件事情如果不被討論,「喜歡機器人」和「喜歡機器人作品中的性暴力結構」兩件事情都會被歸類在「喜好很男性」裡。然後還真的會有「喜好很男性」的女性,選擇調整自己的認知,讓自己去喜歡「作品中的性暴力結構」。
——「選擇性忽略」和「真的喜歡」,這兩者之間可是有很大的落差啊。
——「看習慣之後喜歡」和「真的喜歡」,兩者之間更不可能畫上等號。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:49 AM
超亂。
這個我一直不知道怎麼寫會比較清楚易懂。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:54 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:02 AM
女性的喜好和感受長期被男性代言。
證據之一就是:
研究顯示女性透過陰道性交能得到高潮的只有1/4,然而色情文本裡面只有這1/4的描寫,甚至認為女性可以透過被強暴得到性快感。
——也就是,服務男性的這個世界,不但將女性
客體化
還認定女性的性慾
是被動的透過男性來觸發。
姑且不論
全女性都被這種強暴文本代言
,那3/4則是直接被否定隱身。
消失的3/4
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:58 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:02 AM
也因為
女性的喜好和感受長期被否定被隱身
,市面上的多數作品為了賺錢、鎖定客群,
更傾向於瞄準容易討好的男性客群,對於難以確定喜好的女性客群則大多會選擇捨棄(反正女性也更容易調整自己的口味去適應作品)。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:59 AM
Fri, Dec 22, 2023 10:53 AM
所以啊,真的不要跟我說百合廚偏激難搞。(笑)
男性被市場慣壞的這個世道
女性客群隨便唉一下都會被嫌囉嗦太吵
百合拯救世界
@BrokenBlack
Fri, Dec 22, 2023 5:00 AM
艾利森
@Zerouni
Fri, Dec 22, 2023 5:11 AM
油上起火
@oilonfire
Sat, Dec 23, 2023 8:57 AM
RDRayST
: 真的,這個世界有時候真的很掉san值
RDRayST
@RDRayST
Mon, Dec 25, 2023 4:47 AM
油上起火
: 「習慣它」就不會掉san——所以我個人建議大家一起來掉san,很歡樂喔
不要嚇人
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跟最近的議題有關。
但這噗單純只是沒有整理過思緒的碎碎念,想到哪寫到哪。
當中我覺得相當值得注意的一個是:「懷孕」好,但「孩子生下來」不好。
但孩子生下來照顧小孩的描寫會讓人覺得「很臭」。
別的姑且不論,但這個論調確實和母職壓迫相關的討論有幾分相似。
(也就是說,這一派的人似乎認為懷孕是可以接受的好事,但懷孕不表示要受到社會形塑的「母職身分」的壓迫。)(但詳細的情況不確定,還要再討論。)
所以我不禁把當初構思yassy三創時關於懷孕這部分的討論再回想一次。
唯獨最後的懷孕情節不知道該如何處置。
有小夥伴提議:不如閹割射命丸文之後,反過來讓射命丸文懷孕。
但這也是行不通的,因為射命丸文在文本中,可以是讀者的代入裝置,但同樣也可以是「客體」。
翻成白話文就是:對讀者而言,文文也可以是老婆的意思啦。
所以懷孕這個要素,在yassy這種作品面前,放在CP的哪一邊,對讀者而言都是「服務」。畢竟CP雙方都是「客體」,不是「讀者自己」。只有我這種CP廚,才會在這邊煩惱這些有的沒的。
百合這邊的話,有些人嗑的所謂的「CP」,是代入一方凝視另一方;也有一些人是「兩個一起凝視」。
事實上,yassy三創的讀者,很顯然是從「射命丸文」這個「代入裝置」,逃逸到「大天狗」這個「代入裝置」上了。
在她們的觀念裡,「懷孕」、「有小孩」這件事情,似乎等同於Happy End的象徵。
對方就是覺得有小孩這件事情可以解決所有問題。
欸不是這種想法好像哪裡怪怪的????
搞得好像拆CP的人變成我一樣??
相較之下靈夢道歉、文文剪靈夢頭髮好像都不是事了???
文文剪靈夢頭髮(使用暴力)是因為文文很受傷???
欸不是欸靈夢是受害者欸???
你有本事剪靈夢頭髮怎麼不去挑戰大天狗???
這些論述如今看來都超級熟悉
你可以去看看各種檢討被害者的性暴力犯罪新聞
幫加害者男寶說話的言論是不是隨處可見
我不知道該怎麼形容,但爭論的時候,你跟她們說這是剝削,她跟你說你在阻止她成就自我,彷彿「勸人不要吃死老鼠,對方以為你是要跟她搶死老鼠」那般。
(我故意不用「他」,因為就不干「他們」的事。)
對,我同意。
但是在這個「女性已經長期被客體化」的「父權社會」面前,女性要在生育這件事情上百分之百的自主,大概很難——
就像我讓我CP在yassy三創裡,無論被閹割、被強暴、被NTR、懷孕,總有讀者笑得出來一樣。
最後笑的仍然是加害者,受害者則只能傻傻地陪笑。
但是經歷過yassy這一波之後,我沒辦法再天真地這麼想了。
女性會因為付出、包容和給予得到自我價值和成就。
有時就是因為給得太過頭、太扭曲了,才會出現「聖母」這種譏諷。
但反過來說,這種「給予」的習性,也會因為社會價值的讚揚,變成「非這麼做不可」、「不然就不及格」、「不然就是對別人有虧欠」這種枷鎖。到這一步,就是剝削了。
實際上無論如何,被譏諷、該感到愧疚的都不該是女性,但被譏諷、覺得愧疚的,永遠是女性。
但是把事情全搞在一起,讓它變得不能批評,就是這一切最可怕的部分。
拿拆CP當威脅,要你用CP服務他們的性癖一樣。
——喔,那就拆吧。不用客氣。
看吧,受傷的永遠是女性陣營,他們從來就不會有事。
憑什麼啊?
我CP也是。
因為看懂這個結構,知道該打什麼東西。
這樣就沒有猶豫的必要了。
只是看懂結構之後
掉SAN掉得滿地
會覺得毀滅世界好像比較快(o
這就是一種詞義混淆。
光是yassy這本的討論,就能夠明顯看出「不同讀者關注的是作品中不同的部分」。
同樣的道理:
女性關注的「女性自主表現」和男性享受的「客體化女性」,可能同樣出現在同一部作品裡。
女性:哇,女性可以當總統欸!
男性:哇,可以幹的總統欸!
這件事情如果不被討論,「喜歡機器人」和「喜歡機器人作品中的性暴力結構」兩件事情都會被歸類在「喜好很男性」裡。然後還真的會有「喜好很男性」的女性,選擇調整自己的認知,讓自己去喜歡「作品中的性暴力結構」。
——「選擇性忽略」和「真的喜歡」,這兩者之間可是有很大的落差啊。
——「看習慣之後喜歡」和「真的喜歡」,兩者之間更不可能畫上等號。
這個我一直不知道怎麼寫會比較清楚易懂。
證據之一就是:
研究顯示女性透過陰道性交能得到高潮的只有1/4,然而色情文本裡面只有這1/4的描寫,甚至認為女性可以透過被強暴得到性快感。
——也就是,服務男性的這個世界,不但將女性 客體化 還認定女性的性慾是被動的透過男性來觸發。
姑且不論全女性都被這種強暴文本代言,那3/4則是直接被否定隱身。
消失的3/4
男性被市場慣壞的這個世道
女性客群隨便唉一下都會被嫌囉嗦太吵
不要嚇人