RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:00 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:19 AM
7
2
客體化
跟最近的議題有關。
但這噗單純只是沒有整理過思緒的碎碎念，想到哪寫到哪。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:02 AM
在構思yassy三創aka射命丸文自宮閹割本的時候，我就煩惱過這個問題了：到底要不要讓靈夢懷孕？
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:05 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:05 AM
雖說這只是同人本，同人嘛大家最重視的還是性癖和娛樂性沒錯，可是閱讀以及討論的過程中多多少少就能聽到一些價值觀的片段。
當中我覺得相當值得注意的一個是：
「懷孕」好，但「孩子生下來」不好。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:08 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:44 AM
理由是懷孕是R本性癖，很色。（？）
但孩子生下來照顧小孩的描寫會讓人覺得「很臭」。
別的姑且不論，但這個論調確實和母職壓迫相關的討論有幾分相似。
（也就是說，這一派的人似乎認為懷孕是可以接受的好事，但懷孕不表示要受到社會形塑的「母職身分」的壓迫。）
（但詳細的情況不確定，還要再討論。）
所以我不禁把當初構思yassy三創時關於懷孕這部分的討論再回想一次。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:16 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:24 AM
因為最初的目的就是批判，扶他閹割是已經確定的劇本。致敬的要素是原故事所有的經典橋段。
唯獨最後的懷孕情節不知道該如何處置。
有小夥伴提議：不如閹割射命丸文之後，反過來讓射命丸文懷孕。
但這也是行不通的，
因為射命丸文在文本中，可以是讀者的代入裝置，但同樣也可以是「客體」。
翻成白話文就是：
對讀者而言，文文也可以是老婆的意思啦。
所以懷孕這個要素，在yassy這種作品面前，放在CP的哪一邊，對讀者而言都是「服務」。畢竟CP雙方都是「客體」，不是「讀者自己」。
只有我這種CP廚，才會在這邊煩惱這些有的沒的。
百合這邊的話，有些人嗑的所謂的「CP」，是代入一方凝視另一方；也有一些人是「兩個一起凝視」。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:22 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:25 AM
所以「將代入裝置客體化」，大抵是沒辦法對讀者帶來多少批判作用。因為讀者會在閱讀的過程中切換享受的對象。
事實上，yassy三創的讀者，很顯然是
從「射命丸文」這個「代入裝置」，逃逸到「大天狗」這個「代入裝置」上
了。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
但是我今天在思考的不是這種早就已經知道的事，而是當時刪掉懷孕要素時，有人（而且是女性）
「主動要求我把懷孕要素加回去」
這件事。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
事到如今我還是忍不住覺得：
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:27 AM
對，純粹是不理解。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:29 AM
Fri, Dec 22, 2023 2:06 AM
因為她們覺得
「CP在一起有孩子是美好的事」
。（姑且先不論這個CP裡的其中一方幾乎成為性犯罪加害者這一點。）
在她們的觀念裡，
「懷孕」、「有小孩」這件事情，似乎等同於Happy End的象徵。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:32 AM
Fri, Dec 22, 2023 2:14 AM
可是我今天就是要來收拾那個
性暴力加害者
的欸。
對方就是覺得
有小孩這件事情可以解決所有問題
。
欸不是這種想法好像哪裡怪怪的？？？？
搞得好像拆CP的人變成我一樣？？
相較之下
靈夢道歉、文文剪靈夢頭髮
好像都不是事了？？？
文文剪靈夢頭髮（使用暴力）是因為文文很受傷？？？
欸不是欸靈夢是受害者欸？？？
你有本事剪靈夢頭髮怎麼不去挑戰大天狗？？？
這些論述如今看來都超級熟悉
你可以去看看各種檢討被害者的性暴力犯罪新聞
幫加害者男寶說話的言論是不是隨處可見
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:34 AM
再加上最近的代孕議題，你可以看到有些人覺得
「反代孕是父權遺毒」
，太熟悉太親切，這種感覺和yassy三創那時候的爭論太像了，所以我不禁再把這件事情拿起來思考：
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:38 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:43 AM
顯然有人覺得「懷孕」對女性而言，是無可替代的偉大權利和權力來源。
我不知道該怎麼形容，但爭論的時候，你跟她們說這是剝削，她跟你說你在阻止她成就自我，彷彿
「勸人不要吃死老鼠，對方以為你是要跟她搶死老鼠」
那般。
（我故意不用「他」，因為就不干「他們」的事。）
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:42 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:43 AM
生育是女性的權利？
對，我同意。
但是在這個
「女性已經長期被客體化」
的
「父權社會」
面前，女性要在生育這件事情上百分之百的自主，大概很難——
就像我讓我CP在yassy三創裡，無論被閹割、被強暴、被NTR、懷孕，總有讀者笑得出來一樣。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:50 AM
Fri, Dec 22, 2023 1:56 AM
更進一步思考，
光是讓性暴力加害者和受害者和解、被受害者「原諒」這點，都已經算是扭曲被害者的意志，以「照顧」廣大的「潛在加害者群眾」。
最後笑的仍然是加害者，受害者則只能傻傻地陪笑。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:51 AM
差不多就是寫到這邊我就遇到瓶頸了。所以yassy三創的結局才會是那種不上不下的死樣子。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 1:54 AM
以前我也覺得二次元應該要跟三次元分開。
但是經歷過yassy這一波之後，我沒辦法再天真地這麼想了。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:28 AM
Fri, Dec 22, 2023 7:10 AM
說來，說到
有人覺得「懷孕」對女性而言是無可替代的偉大權利和權力來源
這件事：
女性會因為付出、包容和給予得到自我價值和成就。
有時就是因為給得太過頭、太扭曲了，才會出現
「聖母」
這種譏諷。
但反過來說，這種
「給予」
的習性，也會因為社會價值的讚揚，變成
「非這麼做不可」、「不然就不及格」、「不然就是對別人有虧欠」
這種枷鎖。到這一步，就是剝削了。
實際上無論如何，被譏諷、該感到愧疚的都不該是女性，但被譏諷、覺得愧疚的，永遠是女性。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:28 AM
說到底，是
客體化
的包裝變形版。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:32 AM
Fri, Dec 22, 2023 6:55 AM
有太多東西因為
客體化
被混在一起了，以至於光是像這樣在批評這個結構，有些人就會覺得不應該這樣說、不應該地圖砲——
但是
把事情全搞在一起，讓它變得不能批評，就是這一切最可怕的部分。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:36 AM
那種感覺大概就像是：
拿拆CP當威脅，要你用CP服務他們的性癖一樣。
——喔，那就拆吧。不用客氣。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:37 AM
雖然拆了痛苦的是我自己，他們實際上一點都不會在乎。
看吧，受傷的永遠是女性陣營，他們從來就不會有事。
憑什麼啊？
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 2:40 AM
不過我現在狀態很好。
我CP也是。
因為看懂這個結構，知道該打什麼東西。
這樣就沒有猶豫的必要了。
只是看懂結構之後
掉SAN掉得滿地
會覺得毀滅世界好像比較快（o
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:45 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:18 AM
然後，關於「喜好很男性」這件事：
這就是一種
詞義混淆。
光是yassy這本的討論，就能夠明顯看出「不同讀者關注的是作品中不同的部分」。
同樣的道理：
女性關注的「女性自主表現」和男性享受的「客體化女性」，可能同樣出現在同一部作品裡。
女性：哇，女性可以當總統欸！
男性：哇，可以幹的總統欸！
這件事情如果不被討論，「喜歡機器人」和「喜歡機器人作品中的性暴力結構」兩件事情都會被歸類在「喜好很男性」裡。然後還真的會有「喜好很男性」的女性，選擇調整自己的認知，讓自己去喜歡「作品中的性暴力結構」。
——「選擇性忽略」和「真的喜歡」，這兩者之間可是有很大的落差啊。
——「看習慣之後喜歡」和「真的喜歡」，兩者之間更不可能畫上等號。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:49 AM
超亂。
這個我一直不知道怎麼寫會比較清楚易懂。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:54 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:02 AM
女性的喜好和感受長期被男性代言。
證據之一就是：
研究顯示女性透過陰道性交能得到高潮的只有1/4，然而色情文本裡面只有這1/4的描寫，甚至認為女性可以透過被強暴得到性快感。
——也就是，服務男性的這個世界，不但將女性
客體化
還認定女性的性慾
是被動的透過男性來觸發。
姑且不論
全女性都被這種強暴文本代言
，那3/4則是直接被否定隱身。
消失的3／4
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:58 AM
Fri, Dec 22, 2023 5:02 AM
也因為
女性的喜好和感受長期被否定被隱身
，市面上的多數作品為了賺錢、鎖定客群，
更傾向於瞄準容易討好的男性客群，對於難以確定喜好的女性客群則大多會選擇捨棄（反正女性也更容易調整自己的口味去適應作品）。
RDRayST
@RDRayST
Fri, Dec 22, 2023 4:59 AM
Fri, Dec 22, 2023 10:53 AM
所以啊，真的不要跟我說百合廚偏激難搞。（笑）
男性被市場慣壞的這個世道
女性客群隨便唉一下都會被嫌囉嗦太吵
瑪芬desu
@BrokenBlack
Fri, Dec 22, 2023 5:00 AM
艾利森
@Zerouni
Fri, Dec 22, 2023 5:11 AM
油上起火
@oilonfire
Sat, Dec 23, 2023 8:57 AM
RDRayST
: 真的，這個世界有時候真的很掉san值
RDRayST
@RDRayST
Mon, Dec 25, 2023 4:47 AM
油上起火
: 「習慣它」就不會掉san——所以我個人建議大家一起來掉san，很歡樂喔
不要嚇人
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跟最近的議題有關。
但這噗單純只是沒有整理過思緒的碎碎念，想到哪寫到哪。
當中我覺得相當值得注意的一個是：「懷孕」好，但「孩子生下來」不好。
但孩子生下來照顧小孩的描寫會讓人覺得「很臭」。
別的姑且不論，但這個論調確實和母職壓迫相關的討論有幾分相似。
（也就是說，這一派的人似乎認為懷孕是可以接受的好事，但懷孕不表示要受到社會形塑的「母職身分」的壓迫。）（但詳細的情況不確定，還要再討論。）
所以我不禁把當初構思yassy三創時關於懷孕這部分的討論再回想一次。
唯獨最後的懷孕情節不知道該如何處置。
有小夥伴提議：不如閹割射命丸文之後，反過來讓射命丸文懷孕。
但這也是行不通的，因為射命丸文在文本中，可以是讀者的代入裝置，但同樣也可以是「客體」。
翻成白話文就是：對讀者而言，文文也可以是老婆的意思啦。
所以懷孕這個要素，在yassy這種作品面前，放在CP的哪一邊，對讀者而言都是「服務」。畢竟CP雙方都是「客體」，不是「讀者自己」。只有我這種CP廚，才會在這邊煩惱這些有的沒的。
百合這邊的話，有些人嗑的所謂的「CP」，是代入一方凝視另一方；也有一些人是「兩個一起凝視」。
事實上，yassy三創的讀者，很顯然是從「射命丸文」這個「代入裝置」，逃逸到「大天狗」這個「代入裝置」上了。
在她們的觀念裡，「懷孕」、「有小孩」這件事情，似乎等同於Happy End的象徵。
對方就是覺得有小孩這件事情可以解決所有問題。
欸不是這種想法好像哪裡怪怪的？？？？
搞得好像拆CP的人變成我一樣？？
相較之下靈夢道歉、文文剪靈夢頭髮好像都不是事了？？？
文文剪靈夢頭髮（使用暴力）是因為文文很受傷？？？
欸不是欸靈夢是受害者欸？？？
你有本事剪靈夢頭髮怎麼不去挑戰大天狗？？？
這些論述如今看來都超級熟悉
你可以去看看各種檢討被害者的性暴力犯罪新聞
幫加害者男寶說話的言論是不是隨處可見
我不知道該怎麼形容，但爭論的時候，你跟她們說這是剝削，她跟你說你在阻止她成就自我，彷彿「勸人不要吃死老鼠，對方以為你是要跟她搶死老鼠」那般。
（我故意不用「他」，因為就不干「他們」的事。）
對，我同意。
但是在這個「女性已經長期被客體化」的「父權社會」面前，女性要在生育這件事情上百分之百的自主，大概很難——
就像我讓我CP在yassy三創裡，無論被閹割、被強暴、被NTR、懷孕，總有讀者笑得出來一樣。
最後笑的仍然是加害者，受害者則只能傻傻地陪笑。
但是經歷過yassy這一波之後，我沒辦法再天真地這麼想了。
女性會因為付出、包容和給予得到自我價值和成就。
有時就是因為給得太過頭、太扭曲了，才會出現「聖母」這種譏諷。
但反過來說，這種「給予」的習性，也會因為社會價值的讚揚，變成「非這麼做不可」、「不然就不及格」、「不然就是對別人有虧欠」這種枷鎖。到這一步，就是剝削了。
實際上無論如何，被譏諷、該感到愧疚的都不該是女性，但被譏諷、覺得愧疚的，永遠是女性。
但是把事情全搞在一起，讓它變得不能批評，就是這一切最可怕的部分。
拿拆CP當威脅，要你用CP服務他們的性癖一樣。
——喔，那就拆吧。不用客氣。
看吧，受傷的永遠是女性陣營，他們從來就不會有事。
憑什麼啊？
我CP也是。
因為看懂這個結構，知道該打什麼東西。
這樣就沒有猶豫的必要了。
只是看懂結構之後
掉SAN掉得滿地
會覺得毀滅世界好像比較快（o
這就是一種詞義混淆。
光是yassy這本的討論，就能夠明顯看出「不同讀者關注的是作品中不同的部分」。
同樣的道理：
女性關注的「女性自主表現」和男性享受的「客體化女性」，可能同樣出現在同一部作品裡。
女性：哇，女性可以當總統欸！
男性：哇，可以幹的總統欸！
這件事情如果不被討論，「喜歡機器人」和「喜歡機器人作品中的性暴力結構」兩件事情都會被歸類在「喜好很男性」裡。然後還真的會有「喜好很男性」的女性，選擇調整自己的認知，讓自己去喜歡「作品中的性暴力結構」。
——「選擇性忽略」和「真的喜歡」，這兩者之間可是有很大的落差啊。
——「看習慣之後喜歡」和「真的喜歡」，兩者之間更不可能畫上等號。
這個我一直不知道怎麼寫會比較清楚易懂。
證據之一就是：
研究顯示女性透過陰道性交能得到高潮的只有1/4，然而色情文本裡面只有這1/4的描寫，甚至認為女性可以透過被強暴得到性快感。
——也就是，服務男性的這個世界，不但將女性 客體化 還認定女性的性慾是被動的透過男性來觸發。
姑且不論全女性都被這種強暴文本代言，那3/4則是直接被否定隱身。
消失的3／4
男性被市場慣壞的這個世道
女性客群隨便唉一下都會被嫌囉嗦太吵
不要嚇人