ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Dec 11, 2023 5:21 PM
24
2
看完台北大空襲後這兩天一直在看大家的觀後感
結果發現 燒(？)起來了
最不懂的是
為什麼要執著音樂劇要使用日語和台語來表現？
底下的人到底為什麼只執著在台語？
這個是一個我一直以來的疑問
到底為什麼每次扯到本土性
就只有台語(先說我也只熟台語)
但客語和原住民語完全的被忽略ㄟ
那個時候的台北最好都是閩南人
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ferret8677
Mon, Dec 11, 2023 5:25 PM
音樂劇上面唱客語和原住民語我直接離線（完全聽不懂
zebra2129
Mon, Dec 11, 2023 5:26 PM
不清楚音樂劇的爭議不過當時的確最廣用的語言是台語其次是日語
啊就因為本來講台語的族群就多到靠杯原住民跟客家人也都會講一點
反過來說福建人在花東也有些人會原住民語
不管怎樣現在大家講的這個官話當時比例極低
zebra2129
Mon, Dec 11, 2023 5:27 PM
newt8013
Mon, Dec 11, 2023 5:30 PM
但這戲的目標客群就是講國語的觀眾居多，有給個轉折合理使用大家都聽得懂的語言沒啥問題吧。就像ACG裡大家講日語一樣阿，比起當時使用那些語言，那些語言更能讓現在的觀眾聽懂更重要吧(個人淺見
zebra2129
Mon, Dec 11, 2023 5:31 PM
表格中福建語就是今天的台語廣東語就是今天的客語
今天大家講的中文是算在「其他漢語」那個部分
跟中國其他語言共享然後甚至少於原住民語
我是沒有覺得音樂劇一定要還原語言
本來就不太可能面面俱到，劇組有自己的權衡
但是針對噗主提出的質疑
就是我上面說的這樣
zebra2129
Mon, Dec 11, 2023 5:33 PM
其實國外音樂劇來台灣
或者是京劇歌仔戲旁邊掛字幕都很常見
要做絕對是可以做
只是當然還是會受到劇組能力跟目標群眾影響
在意的人可能就比較不會去看
也絕對還是會有不在意而能欣賞的人
所以我覺得這點沒有到不能批評，就客群區隔
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 5:34 PM
ferret8677: 但感覺現在的人對於道地的台語也沒有到很了解🤔 (會有這種感想是因為之前大嘻哈時代2阿跨面的歌詞是我平常也會使用的詞彙，但結果好多人都不知道)
然後對於音樂劇來說，光是字正腔圓的說話有時候都會會錯意了，如果還要台語唱歌感覺會超級吃力🤣(沒有字幕我應該也會直接離線
ಠ_ಠ
Mon, Dec 11, 2023 5:36 PM
zebra2129: 這個我能理解，但還是會小好奇說為什麼每次都只有台語擁護者(?)衝出來，其他本土語言的使用者感覺都不會到這樣(要不然也有可能是我看的風波太少
ramen629
Mon, Dec 11, 2023 5:38 PM
其他語言人數少 已經放棄了
真的每次就台語講話最大聲
zebra2129
Mon, Dec 11, 2023 5:42 PM
ಠ_ಠ: 台語畢竟殘存的人口還是有一定數量，會覺得是有可能做到的，所以會有要求這些的群眾吧
再過個十幾二十年，年輕人平均台語能力跟現在客家人和原住民的族語能力差不多的時候，大概就不太會有這種聲音了吧QQ
puff4116
Mon, Dec 11, 2023 6:05 PM
雖然不是台灣，不過我看這些想到目前跟台語差不多甚至更有基礎（？）要求還原語言的，或許是香港粵語的狀況。之前看到《第一爐香》的影評也有講到無粵語這點的問題：
【影評】石琪﹕《第一爐香》虛榮多過真情 - 香港輕新聞 Lite News Hong Kong
不同語言在不同階段……
muffin1466
Tue, Dec 12, 2023 1:22 AM
Tue, Dec 12, 2023 1:23 AM
覺得觀眾聽懂更重要+1 外掛字幕不是每個場地都能做的，如果為了還原連中文都要說現在大多觀眾聽不懂的腔調，不就很浪費現場舞台劇帶來的沉浸感？
bee9836
Tue, Dec 12, 2023 2:17 AM
觀眾聽懂更重要+1
不喜歡舞台劇還有一直看字幕，字幕頂多是唱歌時的輔助，我是來看演員演戲的不是來看字幕的
bee9836
Tue, Dec 12, 2023 2:34 AM
lemon2985: 但我就是不想一直看字幕啊
舞台劇要有字幕的話基本上就是放在兩邊，看字幕就看不到演員了
toast5338
Tue, Dec 12, 2023 2:38 AM
>>>身為不會講台語的台灣人，難道沒有用果與講台灣故事的權力嗎？
有啊，可是這部劇就不是這樣想的人在執導，想要可以自己拍嘛
會講出這種話的背後，就表示比起設法另外弄字幕體貼不懂的人，更希望
他付錢最大
店家就要滿足他一切要求，從根本就沒有要尊重的意思。但很好笑的，假設今天演出的是外國劇團，反而就不會看到有「來講中文的地盤就是應該用中文表演啊！」的人在嗆聲劇團
松丸まこと 元足立区議会議員 (@seiryukai) on X
bee9836
Tue, Dec 12, 2023 2:38 AM
lemon幹嘛刪留言
lemon2985
Tue, Dec 12, 2023 2:39 AM
因為我覺得我提到的自身經驗跟這個噗沒甚麼關聯有點離題
抱歉
toast5338
Tue, Dec 12, 2023 2:39 AM
噗主可以想想這樣的想法，跟上面這推特裡的人在「老子花錢最大」有什麼不同
muffin1466
Tue, Dec 12, 2023 3:47 AM
舞台劇有外掛字幕你會更沒辦法入戲喔
要看演員又要看螢幕，位置不好你眼睛會更累，現場跟電視是不一樣的...
ramen629
Tue, Dec 12, 2023 4:06 AM
lemon2985: 太超譯了吧
我只是想說常常看到台語使用者講話最大聲
其他語言習慣被忽視 所以不講話了
prawn4244
Tue, Dec 12, 2023 5:25 AM
畢竟舞台劇和螢幕上呈現的影視作品不一樣，舞台劇觀眾沒辦法暫停看，還有就是客群主要都是國語，這是執行實際面的考量，而不是夠不夠本土的問題
ramen2784
Tue, Dec 12, 2023 5:36 AM
噗主的疑問沒有考慮到地域問題，客語與原住民族語時至今日都還是相對有地域性。
1915年的資料，台北廳87.3％福建人。
而就算不看地區，只看使用語言。
常用語台語加日語大約就有八分之七，副用語台語加日語超過四分之三。
剩下的大宗至少也是客語（廣東），中華民國語（其他漢語）在常用語裡根本看不到。
以「歷史」為號召，那被要求多少貼近事實也是理所當然的。
不過製作方顯然完全不願意就是了。
tiger7016
Tue, Dec 12, 2023 5:54 AM
覺得導演那個就氣話，劇裡一開始就直接打了預防針說因為這是玩遊戲啦大家就用平常的語言就好了結果還是被捉著罵......
畢竟劇組總不可能真的為了一群不是TA的人一句"不合史實"，就得想辦法在台灣戲劇界找到12個能夠流利的說台+日還能唱能演能跳而且還願意給你檔期的演員
至於讓演員去學台/日語演出......考量到時間成本跟現場演出的難度，我覺得也是不切實際的啦
ramen2212
Tue, Dec 12, 2023 6:00 AM
Tue, Dec 12, 2023 6:04 AM
也有一些劇團有在推台語劇種的舞台劇，除了歌仔戲之外，但很明顯就觀眾票就不是像有固定TA的歌仔戲那麼好推動票房，原本看劇場的人就不多，加上台語劇種每次看到劇團推票就滿明顯的感受到那個售票壓力，我是真的相信他們沒有什麼金主啦講難過一點的，大多台灣大多劇場都是完售才能打平成本，台灣劇場沒有那麼市場力度讓金主想介入
ramen2784
Tue, Dec 12, 2023 6:02 AM
這邊也是有在看音樂劇的人，可以理解有些人在意聽懂與否。
但假如《賽德克巴萊》（電影也有違背事實的演出），改編成全華語音樂劇，會有人覺得沒問題嗎？
無法全還原歷史樣貌，那有沒有盡力哪怕只是一點點？想看到一點誠意，應該不是太不合理的願望。
說穿了只是劇團因為現在的華語族群最大，所以只想使用華語。
bee9836
Tue, Dec 12, 2023 6:10 AM
突然發現這噗有三個ramen欸（離題一下）
ramen2784
Tue, Dec 12, 2023 6:23 AM
哇我也是ramen XD
沒差，不是要吵架，每個人每則留言分開看有沒有道理都行。
tiger7016
Tue, Dec 12, 2023 6:26 AM
ramen2784 >>你樓上的拉麵也說了，台灣劇場真的小眾
在這麼小眾裡面劇組選擇了當中最大的市場取向確保有足夠的收入來製作下一次的演出，我覺得無可厚非
而且對我來說劇組有特別加台詞說因為玩家不會所以不說其實已經是一種誠意的展現了
另外如果賽德克巴萊要改成音樂劇並且全部都要說族語的話我想應該會變成籌備時間一年中間開始募資最後做不出來變成動畫版本...(?
ramen2784
Tue, Dec 12, 2023 6:49 AM
tiger7016: 舉原住民的例子是因為大多人更容易感到「聽不懂是正常的」，而不妨礙他們欣賞原住民歌謠、族語創作（個人推ABAO、珂拉琪）。
而台語、客語，語言學上和華語是不同語言，聽不懂也是正常的，沒學過就不會懂。但台語客語的場合，經常看到這次這樣「用華語就好」的主張，這其實是一種逆向歧視。
無法全劇、全曲，那若只是幾段應該不為過，就連外國劇團、歌手出國都經常改幾段當地語言了。
連一點點都不做的話，我個人不會認為是有誠意的。導演在FB那麼說，我也不覺得是氣話，我認為是真心話。
ramen2212
Tue, Dec 12, 2023 7:26 AM
Tue, Dec 12, 2023 7:29 AM
在這邊補充個，之前一些台語劇種的戲，也有字幕場，打字幕翻譯字幕就是人力跟時間成本，劇本不見得在一開始就會完全正確，為了到實際演出要修順劇情跟對白情緒，在排演過程到演出都還有可能會變動，除了推票就少了大多觀眾入場以外，專業上也是吃力不討好，也看過買錯成台文字幕場的、覺得翻譯不通順的、覺得字幕干擾的，有時候調整完也還是會被說多做多錯，其實很多劇團在觀察的時候，就還要需要是不是能有辦法付出這成本，這邊就只單提供看劇多年觀察劇團可能會遇到的問題～所以其他更少數的語系也會要增加專業跟抓錯，就是有各種要抉擇的地方。
ramen2212
Tue, Dec 12, 2023 7:32 AM
Tue, Dec 12, 2023 7:32 AM
有時候跟可能劇團真的沒想那麼多，單純就是導演請來協助演員劇本調度，至於經費跟時間能否找到那麼多專業協助又是另一回事了....所以看到那個醫生評論跟留言各種陰謀論，也是覺得帽子有點扣太多....
ramen2212
Tue, Dec 12, 2023 7:52 AM
Tue, Dec 12, 2023 7:53 AM
現實上是，瘋戲樂的『台灣有個好萊塢』有很棒的台灣電影史的音樂劇製作，阮劇團也長期都是專門寫全台語劇種的舞台劇，但他們也幾乎每次都賣票超辛苦，不喜歡劇可以評論其實沒關係那都算個人感想，但要用揣測的方式說他們有金主或是其他莫須有的標籤，真的倒不如說他們只是想劇團生存下去，希望大家也有機會多多支持看看劇場，先挑出自己喜歡的劇團～就能過濾掉自己不喜歡的戲了，順手推看戲
puff4116
Tue, Dec 12, 2023 7:52 AM
Tue, Dec 12, 2023 7:53 AM
說是有金主之類的是真的太嚴重，但是原文對於華國史觀的批評我覺得沒有很過分（不是語言這點而已，記得評論者還在某則留言說語言方面可以理解能力有限但重點是讓他覺得充滿黨國抗日精神的部份）
不過有時候覺得真的很艱難，大家都在華國成長誰能不多少有點華，如果沒有刻意轉換視角思考，會覺得我們接受、習慣的這套預設才是「沒有意識形態」，所以很難撼動
puff4116
Tue, Dec 12, 2023 9:54 AM
並非反抗日本殖民政府就是黨國，而要看敘事觀點。台灣人反抗日本殖民政府是為了自身權益，但黨國說台灣人反抗日本殖民政府，是為了再教育
pisces9118
Tue, Dec 12, 2023 10:39 AM
與史實不符，這不是很簡單的事嗎？二戰時台北85%都講台語，10%皇民5%其他。
說是歷史劇
結果劇情語言都扭曲變形。直接說小說改編不就行了？
tiger7016
Tue, Dec 12, 2023 10:43 AM
樓上雲觀眾？
劇組本來就沒有說過他們是歷史劇啊
他們的宣傳一直都放在桌遊/電玩改編的2.5次元音樂劇
並沒有說自己是歷史劇好嗎
egg4409
Tue, Dec 12, 2023 11:27 AM
如果選擇用台語呈現
恐怕就要變成被批評劇中台語不標準或符合時代地區了
bun6361
Tue, Dec 12, 2023 2:35 PM
反正導演自己也說啦，他只想做給懂中文的人看
apple8369
Tue, Dec 12, 2023 2:40 PM
導演說的是「做給只懂中文的人看」
ramen2212
Tue, Dec 12, 2023 2:52 PM
看看上面兩句，就知道中文解讀都困難了...真的不用套自己的觀感跟誤解貼到別人身上...
pomelo5766
Wed, Dec 13, 2023 1:13 AM
上上兩樓bun&apple讓我再次感受中文文字遊戲的魅力
mule5
Wed, Dec 13, 2023 3:25 PM
貼文本身還可以說只是普通的抱怨
但到了留言就開始預設導演和編劇的立場，還影射後面有金主…
覺得一開始就沒有要好好討論啊導演一開始還有試著回應真的是很客氣了…
seal1898
Wed, Dec 13, 2023 3:48 PM
該篇文章只要跟他們意見不同的就被砲成柯粉、共匪，根本沒辦法溝通也沒辦法好好討論事情。
總之，偏激的人到哪裡都是一樣偏激呢～
egg4409
Thu, Dec 14, 2023 12:53 AM
看一些人好像很氣劇名叫"台北大空襲"卻又自稱不是歷史劇
很明顯從來沒被這個劇名"騙"去看過任一個宣傳頁面或影片
才不相信如果做成台語劇,他們就會買票進場
muffin4749
Thu, Dec 14, 2023 5:47 PM
導演說已經跟這位聯絡要見面了...唉根本不需要這樣認真對這種，到時如果談的不愉快回去他又一篇“果然是華腦團隊”的文章了
crane7282
Fri, Dec 15, 2023 12:42 PM
有在想有些留言的人可能沒有真的進場觀劇 XD 所以看到感想時會牙起來 XDD
我自己是會在意要還原當下時空會需要台語和日語的人，如果沒有入場&只是看了那篇貼文的話，可能也會和那些留言有類似的立場，感受可能會是「都要做日治時代主題了！語言要素在那個時代很重要啊！為什麼？」之類的
但我自己看完音樂劇的感覺是，我滿強烈的感受到音樂劇本身有先意識到「該年代使用的語言不是國語」，而為了全程使用國語演出，也去做了一些劇情設定讓演出變得合理（主持人本身不會台語和日語，但由他帶遊戲進行，所以故事本身會變成他熟悉使用的語言）
因為有被說服，就會覺得有些人是不是能先看劇、先看自己能不能被說服，還是不能接受再罵XDD
crane7282
Fri, Dec 15, 2023 12:56 PM
& 剛剛回想了一下劇情中的對話，如果要還原語言的話，感覺全劇有三分之一以上其實會是日語對話……特高和神父都是日本人，加上背景在1940年代，清子等角色用日語和他們對談應該也沒問題，然後特高瘋狂在各種地方出沒XDDD
如果只有角色使用台語的地方使用台語，但日語都轉譯成華語，我反而會覺得很奇怪（……
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結果發現 燒(？)起來了
最不懂的是
為什麼要執著音樂劇要使用日語和台語來表現？
底下的人到底為什麼只執著在台語？
這個是一個我一直以來的疑問
到底為什麼每次扯到本土性
就只有台語(先說我也只熟台語)
但客語和原住民語完全的被忽略ㄟ
那個時候的台北最好都是閩南人
啊就因為本來講台語的族群就多到靠杯原住民跟客家人也都會講一點
反過來說福建人在花東也有些人會原住民語
不管怎樣現在大家講的這個官話當時比例極低
今天大家講的中文是算在「其他漢語」那個部分
跟中國其他語言共享然後甚至少於原住民語
我是沒有覺得音樂劇一定要還原語言
本來就不太可能面面俱到，劇組有自己的權衡
但是針對噗主提出的質疑
就是我上面說的這樣
或者是京劇歌仔戲旁邊掛字幕都很常見
要做絕對是可以做
只是當然還是會受到劇組能力跟目標群眾影響
在意的人可能就比較不會去看
也絕對還是會有不在意而能欣賞的人
所以我覺得這點沒有到不能批評，就客群區隔
然後對於音樂劇來說，光是字正腔圓的說話有時候都會會錯意了，如果還要台語唱歌感覺會超級吃力🤣(沒有字幕我應該也會直接離線
真的每次就台語講話最大聲
再過個十幾二十年，年輕人平均台語能力跟現在客家人和原住民的族語能力差不多的時候，大概就不太會有這種聲音了吧QQ
不同語言在不同階段……
不喜歡舞台劇還有一直看字幕，字幕頂多是唱歌時的輔助，我是來看演員演戲的不是來看字幕的
有啊，可是這部劇就不是這樣想的人在執導，想要可以自己拍嘛
會講出這種話的背後，就表示比起設法另外弄字幕體貼不懂的人，更希望他付錢最大店家就要滿足他一切要求，從根本就沒有要尊重的意思。但很好笑的，假設今天演出的是外國劇團，反而就不會看到有「來講中文的地盤就是應該用中文表演啊！」的人在嗆聲劇團
要看演員又要看螢幕，位置不好你眼睛會更累，現場跟電視是不一樣的...
我只是想說常常看到台語使用者講話最大聲
其他語言習慣被忽視 所以不講話了
1915年的資料，台北廳87.3％福建人。
而就算不看地區，只看使用語言。
常用語台語加日語大約就有八分之七，副用語台語加日語超過四分之三。
剩下的大宗至少也是客語（廣東），中華民國語（其他漢語）在常用語裡根本看不到。
以「歷史」為號召，那被要求多少貼近事實也是理所當然的。
不過製作方顯然完全不願意就是了。
畢竟劇組總不可能真的為了一群不是TA的人一句"不合史實"，就得想辦法在台灣戲劇界找到12個能夠流利的說台+日還能唱能演能跳而且還願意給你檔期的演員
至於讓演員去學台/日語演出......考量到時間成本跟現場演出的難度，我覺得也是不切實際的啦
但假如《賽德克巴萊》（電影也有違背事實的演出），改編成全華語音樂劇，會有人覺得沒問題嗎？
無法全還原歷史樣貌，那有沒有盡力哪怕只是一點點？想看到一點誠意，應該不是太不合理的願望。
說穿了只是劇團因為現在的華語族群最大，所以只想使用華語。
沒差，不是要吵架，每個人每則留言分開看有沒有道理都行。
在這麼小眾裡面劇組選擇了當中最大的市場取向確保有足夠的收入來製作下一次的演出，我覺得無可厚非
而且對我來說劇組有特別加台詞說因為玩家不會所以不說其實已經是一種誠意的展現了
另外如果賽德克巴萊要改成音樂劇並且全部都要說族語的話我想應該會變成籌備時間一年中間開始募資最後做不出來變成動畫版本...(?
而台語、客語，語言學上和華語是不同語言，聽不懂也是正常的，沒學過就不會懂。但台語客語的場合，經常看到這次這樣「用華語就好」的主張，這其實是一種逆向歧視。
無法全劇、全曲，那若只是幾段應該不為過，就連外國劇團、歌手出國都經常改幾段當地語言了。
連一點點都不做的話，我個人不會認為是有誠意的。導演在FB那麼說，我也不覺得是氣話，我認為是真心話。
不過有時候覺得真的很艱難，大家都在華國成長誰能不多少有點華，如果沒有刻意轉換視角思考，會覺得我們接受、習慣的這套預設才是「沒有意識形態」，所以很難撼動
說是歷史劇結果劇情語言都扭曲變形。直接說小說改編不就行了？
劇組本來就沒有說過他們是歷史劇啊
他們的宣傳一直都放在桌遊/電玩改編的2.5次元音樂劇
並沒有說自己是歷史劇好嗎
恐怕就要變成被批評劇中台語不標準或符合時代地區了
貼文本身還可以說只是普通的抱怨
但到了留言就開始預設導演和編劇的立場，還影射後面有金主…
覺得一開始就沒有要好好討論啊導演一開始還有試著回應真的是很客氣了…
總之，偏激的人到哪裡都是一樣偏激呢～
很明顯從來沒被這個劇名"騙"去看過任一個宣傳頁面或影片
才不相信如果做成台語劇,他們就會買票進場
我自己是會在意要還原當下時空會需要台語和日語的人，如果沒有入場&只是看了那篇貼文的話，可能也會和那些留言有類似的立場，感受可能會是「都要做日治時代主題了！語言要素在那個時代很重要啊！為什麼？」之類的
但我自己看完音樂劇的感覺是，我滿強烈的感受到音樂劇本身有先意識到「該年代使用的語言不是國語」，而為了全程使用國語演出，也去做了一些劇情設定讓演出變得合理（主持人本身不會台語和日語，但由他帶遊戲進行，所以故事本身會變成他熟悉使用的語言）
因為有被說服，就會覺得有些人是不是能先看劇、先看自己能不能被說服，還是不能接受再罵XDD
如果只有角色使用台語的地方使用台語，但日語都轉譯成華語，我反而會覺得很奇怪（……