ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Dec 8, 2023 5:11 AM
11
1
108課綱「狂刪文言文」 北一女老師轟「無恥缺德」5分鐘影片爆紅 本人回應了
一直很討厭文言文
若要讓孩子們更懂倫理道德，
應該是要用白話文，再引用少許古文，
讓孩子們親身體會以及實踐。
而不是整篇文謅謅猜古人在想什麼，
硬是死背，沒有用，要實踐⋯
若有孩子對中文語言感興趣，
再讓學生選修在文言文上繼續深造⋯
donkey0
Fri, Dec 8, 2023 5:15 AM
應該趁機推行全英文教育，讓台灣擺脫中華文化
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 5:15 AM
耀武揚威的跳樑小丑們 哪一個沒有讀過廉恥 岳陽樓記
事實不就證明教育失敗才要改革阿
finch3919
Fri, Dec 8, 2023 5:16 AM
現在早就不用文言文了
真的覺得很沒必要w
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 5:17 AM
我倒是覺得研究文言文蠻能去探討古人情懷的，沒什麼不好
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 5:18 AM
老師之所以反對刪文言文
基本上是，
老師已經習慣教那幾篇古文，
教同年級學生，教學內容、講義都一樣，
課堂上照本宣科而已⋯⋯
刪文言文等於要老師學新東西教學生，
= 老師懶
bun6273
Fri, Dec 8, 2023 5:18 AM
三角函數、物理化學日常生活也沒用，一起砍啊
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 5:18 AM
libra4568: 那可以開選修 讓想去的去 而不是強迫所有人坐牢阿
pie4287
Fri, Dec 8, 2023 5:19 AM
讀文言文就會懂禮義廉恥的話，那麼現在那票當老闆又壓榨勞工的中老年人算是什麼
king7191
Fri, Dec 8, 2023 5:21 AM
我支持文言文，但理由不是透過文章學到什麼情懷
主要是文言文的文字邏輯很好用，可以預防、猜測錯字，學日文也用得上
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 5:22 AM
libra4568: 對古文、文言文，可以用「選修」方式，讓有興趣學生去學習。
mouse2896
Fri, Dec 8, 2023 5:27 AM
我以為文言文是培養文學素養跟美感？
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 5:29 AM
bun6273: 數學、物理化學，反而日常生活有用，我比較支持學生學習一些食品化學相關內容，對於吃的東西來源、成分要有一定的基礎常識。
對物理化學有基礎常識，就不會3個成年人火燒家樂福
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 5:29 AM
那看來可能單純是我接受文言文吧（？
因為也有不少人本來排斥古文但讀到某篇的時候突然感覺古文很讚哈哈哈，但我還是覺得放在課本上沒什麼問題，就有學起來真的蠻能提升國文素養
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 5:30 AM
火燒家樂福應該是安全常識吧，而且誰會無緣無故去燒人家商品（
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 5:33 AM
我也能接受古文 文言文
但的確看朋友讀得要死要活背注釋背到囫圇吞
就覺得還是從必修拿掉吧
培養文學素養（X 累積對國文的仇恨值（O
tofu5916
Fri, Dec 8, 2023 5:34 AM
照你這樣講大家都不要上高中上大學了，反正出社會都用不到
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 5:35 AM
XDDDD不然就是比重放少一點，我記得前幾年加滿多古文的，我是沒差啦但不擅長的同學都滿痛苦的
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 5:37 AM
king7191: 你的提案，是讓學生們了解到文言文的意義，而運用在其他語言學上。
這裡比較支持高中用選修方式學習。國中還是要在白話文語言上加強。
udon5136
Fri, Dec 8, 2023 5:47 AM
很多都是先背再學啊
像數學也一樣有人是真的懂意義才背九九乘法嗎不是都先背
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 5:53 AM
那是教的方式不對吧
不代表它必須刪除好嗎
我也討厭默寫甚至是問這一句幾個字
這種不負責任的考試方式啊
可是同樣的東西換成白話文就會比較好嗎
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 6:03 AM
其實有時候白話文考試比文言文煩
文言文就只會長那樣，白話文也是要一直揣測他的語意，有時候會故意彎彎繞繞騙你跳陷阱
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:07 AM
tofu5916:
你特別提到出社會用不到的，大部分是在學生時期沒預先想過未來想要的工作職業，而隨便上一間學校上學，隨波逐流，沒有特別規劃你想要加強學習的事物。
只要有動力和方向，即使在高中、大學，想要學習到的知識更豐富且能運用。上課可能本身沒什麼重點，而是自己本身自學比較重要。有問題就問老師，最好能把老師問倒。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:20 AM
cream3534:
台灣老師教學方式的人數比例
錯誤教學 ＞ 正確教學
98%錯誤 ＞ 2%正確
比例會差這麼多，是因為全台所謂名師沒幾個。多數老師教學失敗，那就該刪除，而改用其他新方法教學。
若文言文內容是學習《廉恥》
新聞內容👉
「士大夫之無恥是謂國恥」，不再理解「恥，是切切實實的覺悟」因此這是一個「缺德」與「無恥」。
刪除文言文，改用白話文講授「缺德」與「無恥」，更能讓多數學生理解真正意義以及實踐，而不是死背。
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 6:24 AM
bun6273: 三角函數跟物理化學是日後研習更高深科學或工程的基石，社會明顯需要產出固定數量的這種人才以維持運作，我不覺得古典文學的程度可以比擬，至少比例上會低很多
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 6:25 AM
ಠ_ಠ: 並沒有好嗎
就說了同樣叫你死背默寫
白話文也不會比較好
而且明明有現成的文言文
還要再疊床架屋弄一個白話文
這根本是
浪費
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 6:26 AM
另外分享給噗主我之前參與的討論中看到的整理，我覺得噗主也是有在思考國文科的意義，或許可以參考
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:28 AM
libra4568: 這讓我想到法律條文、保單，和一些須簽署的合約內容。看似整篇白話文，實際上是白話文+文言文混合體，細小陷阱一堆。
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 6:29 AM
shark5785: 學文言文我覺得最基礎的價值是，讓你看得懂古代的文章在講什麼，不會被傻傻某些人帶風向
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 6:32 AM
cream3534: 在這噗這麼認真的討論說這種話非常無賴，直接定義他人是被帶風向，又毫無邏輯地連結到古文
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:34 AM
shark5785: 謝謝，有看文你分享的文章。
這裡還是支持「選修」方式讓學生學習。
至於公文部分，刪除文言文，往後公文語文造詣上也就不用文謅謅，陷阱一堆。
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 6:41 AM
libra4568: 我覺得白話文比文言文煩這點就是缺乏白話文教育的不理想現象，畢竟現代人溝通就是用白話文為主啊。文言文說穿了其實也不是單一的語文，是東亞大陸幾千年各種時代各種母語人士一種大約能通的書面語言，一字常侍多義，這導致漢語的分析語特性被發揮到極致
分析語的好處是自由，壞處就是不精確，因為隨便都可以分析重組某些字詞然後自行解釋，造成許多溝通困難。例如「鉛筆為何不含鉛、牛肉湯麵怎麼沒有牛肉、反智就是笨蛋的意思吧、新語就是新的詞彙吧」這種忽視某些詞組在語用上已經有固定意思的事實硬要重新分析的習慣，在小詞彙只是笑話，但用在某些複雜概念上則是更深刻討論的阻礙
我也不是說這種分析的能力不好，但是我覺得語文教育強調文言文導致這種分析過於被看重，遠遠不夠重視如何真正運用語言溝通跟探討知識，這種不平衡的狀況不好
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:46 AM
cream3534:
以你的回文邏輯，更加讓人覺得文言文教學失敗。沒有讓你學習到文言文的內涵⋯⋯
改用白話文和現代知識常識運用，反而更容易讓學生理解。不是背，而是實踐運用。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 6:54 AM
記得有篇新聞，一時突然間找不到。
有位還活著現代作者的文章被運用在課文內容。
課文分析作者當時寫作文章心境內容，結果連作者本身自己都答錯，記得作者表示他寫這篇文章時沒想過那麼多，反而是課本過度分析曲解作者文章？
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 7:01 AM
另外補充，剛才好奇搜了關鍵字看到這噗忍不住回了一下
ಠ_ಠ - 旅人怎麼看 Re: [新聞] 108課綱刪古文「廉恥」！北一女師轟：無
我是裡面的curry，我認為會覺得馬英九寫那種東西比較好的人，就是學很多古文但根本不求甚解的例證，也有點像是前面plum旅人說一堆社會大學在挺文言文。他們只是挺那種感覺而已，自己根本沒多懂，才那麼容易拼湊的古典意象瞞騙。蔡英文的「好茶」或許是隨便了點，但那才是文有對題的表現，也是多數人學語文主要目的：達到有效溝通
soba5568
Fri, Dec 8, 2023 7:10 AM
自己也是北一畢業（還被新聞裡的某位老師教過）但還是認同減少文言文比例，如果國文課能少些鑽研文言文字句意義，多一些寫作技巧、敘事能力的培養感覺比較實用
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 7:11 AM
ಠ_ಠ: 幹嘛，自己不想面對就說人教育失敗喔
plum3930: shark5785: 自己看不懂我在說什麼就擅自下定論，你們會不會太好笑了點？
倘若有人引一段古文然後亂扯一通說這段古文是什麼意思，你會文言文就不會被這種傢伙騙了
怎麼會連這話都看不懂？
話又說回來，如果你們真的認為學習只要學日常生活的語言而不需要去學習文言文
那你可以建議英國教育部從現在起禁止教授《Beowulf》或莎翁著作，那也是對英國人來說是文言文，日常絕對不會用到的東西
tofu5916
Fri, Dec 8, 2023 7:13 AM
文言文減的還不夠少嗎 不懂
你各位是要全部白話文才接受嗎
tofu5916
Fri, Dec 8, 2023 7:16 AM
很多東西就算以後用不到，但是基礎不能不學
文言文就是其中之一
人總要知道發展的脈絡，才能有邏輯的學習後面的東西
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 7:18 AM
tofu5916: 大概是覺得二次函數或三角函數以後用不到所以應該要禁止放在課綱教授一樣
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 7:24 AM
cream3534: 差多了好嗎，二次函數和三角函數是學習更高深數學進而培養科學、工程人才，維持各種現代生活包括但不限於你我在這裡上網嘴砲所需要的一切。學習古文是學習更高深的古文所需要的，但我們真的有需要那麼多人會高深的古文，以至於要在義務教育逼所有人學這麼多？
plum3930
Fri, Dec 8, 2023 7:25 AM
Fri, Dec 8, 2023 7:49 AM
cream3534
: 瞧瞧學文言文學出的推論邏輯°
1. 如果有人硬要用你看不懂的文字或語言和你溝通，有很多方式可以應對。但「反正不懂我就信了」絕對不在選項中。難道有人跟我用Rapa Nui語說Moai晚上會吐光圈我就信了嗎？受限於我有下限的智慧，我真的沒想到有人會這樣被騙，請見諒。
2. 沒有用少上點不等於禁止。就像叫人少吃魔芋爽不代表要全面禁止它。奇怪這些人不是很愛古文，怎麼不知道中庸之道？
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 7:26 AM
plum3930: 另外補充不要說沒有禁止，連「刪除」這詞都不對
課綱沒辦法阻止教科書出版社想要收什麼古文、老師想要教什麼古文
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 7:50 AM
ಠ_ಠ: 聽我老師講解合約時，像是光「預定」「預訂」之類的就有很嚴重的意義上的差異www
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 7:56 AM
國文科給予文言文太多意義了，到最後變得不知道要幹嘛（講白一點，就是文言文沒什麼用，所以要找理由幫他下台），以下常見幾個大家的論點。
1.文言文是為了古文的文學美學價值：那請加強文學跟美學的部分，美學不用背註釋吧，畢竟不用寫作，只要欣賞的話。然後我們灌注那麼多心力在文言文上，台灣人很有美學跟文學氣質嗎？
2.文言文可以用在公文寫作，所以要背註釋：好吧，他沒錯，那請針對公文用的文言文來教學，現在又沒有針對公文寫作的文言文教學。
3.文言文的一些用詞可以應用在現代詞彙：一樣，請特化以這個目標學習。現在一堆文言文的用法根本接不上，那為什麼不去學實際能用的？
4.學習古文可以幫助理解台語、古日語：一樣，請作為要學的目標特化教學內容，不然真的直接學台文、日文比較快
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 7:57 AM
shark5785: 我之前考試刷題時就有寫到幾篇白話文是讓學生困惑的，好像是內容大家看都有不同見解吧，甚至老師自己的想法也跟解答不太一樣，雖然這部分某方面來講也是出題不好，不夠精確
我也覺得白話文解讀的能力很重要，因為有很多論說文是很需要解讀的，我是覺得文言文某方面而言是可以培養解讀能力的（個人見解），但可能對有些學生來講只是徒增痛苦吧www
這樣聽下來語文教育方式一直是個議題耶，雖然國高中不太在意這個，頂多上課時會對太多的文言文發牢騷，但是後面砍太多我反而又不太習慣了，我覺得可能這個比例要抓好吧，白話文太多可能會讓人太習慣看表象就能看懂的東西，反而不太會去探討更深層的韻味，解讀文章能力也會下降；但是文言文太多又會有種時空錯亂感，畢竟像你說的現在是白話文的時代
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:00 AM
horse8998: 其實課本是有教到公文裡會用到的一些特殊用語，不是完全沒有
如果都專門用於某些用途但說實話反而會被覺得「要學的方向為什麼那麼多」，其實問題還是會回到原點，先學習語句的用途再去理解怎麼整合運用我覺得也是蠻重要的
pitaya5491
Fri, Dec 8, 2023 8:00 AM
想想八仙的粉塵爆炸...物理有用多了，生物的有用程度甚至不需強調，數學大概就是基礎統計比重再拉高些會更有用
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 8:04 AM
libra4568: 對XD 差個字意思完全不同。
合約基本上是在挑字挑語病又冗長，偏偏簽合約時讓人閱讀時間又短，近視眼或老花眼閱讀簡直要人命⋯⋯
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:06 AM
ಠ_ಠ: 或者是本身閱讀慢的也很痛苦哈哈，但通常簽合約還是會努力讓自己看完，不然很怕有什麼不合理條約沒發現，之後打官司一定很吃虧
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:09 AM
5.語言承載文化，學習文言文可以帶給我們中華文化內涵：那這樣原住民可以不學這個文化嗎？好啦，這很爭議，我們先放下。還是一樣，你課程有特化給大家文化專業嗎？那為什麼不給有文化專業的老師教呢。
6.現代人會遇到的問題跟古人一樣，可以給予心靈跟生命哲學的支持，像貶謫文學可以使學生學習挫折容忍力：那為什麼不請專業的心理諮商師來輔導學生呢？然後可以用古人當例子，但是是心理專業來撐，這樣不是可以接下比較多人嗎？把輔導課就去上國文，這邏輯不對吧
7.為什麼要功利主義，單純學習知識不是很有樂趣嗎？一定要有什麼用途嗎？：這句話很有道理，但不適合對義務教育必修講吧。像我覺得印歐語系噝音跟腭音的分類很有趣，也很有意義。但我不會覺得大家有義務都學會
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:09 AM
horse8998: 你是我前面截圖轉文的作者嗎XDDD
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:09 AM
好了，我還有漏掉什麼支持文言文的論點沒有回到嗎？
歡迎補充
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:16 AM
心理諮商師學校基本上都有，但是帶來的效益是因人而異的，反觀文學也一樣，你又怎麼能確定心理諮商師能接住的人就更多呢？
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:18 AM
語言承載文化是指讓你在學語言之際也能順便學文化，但不是專教你文化，也因此不覺得需要請到文化專業老師來教，畢竟你主要學的還是語言的部分
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:20 AM
這些支持的點都是學語言可以順便學會的東西，一直特化某一部分的話說實話不會比較好，這樣反而不能培養學生融會貫通的能力，只會覺得「這個就只能這樣用」，反而被框架所侷限
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:21 AM
libra4568: 心理諮商這點，如果要用「效益因人而異」把文學可能造成的效果放到跟心理諮商專業一起比較誰比較適合讓中學生多接觸的話，體育課音樂課美術課應該也想參戰喔XDDD 當然世間人百百種，學問也是，但是在設計要讓所有國民都必須接受的教育時，不可能不考慮整體效益，而用這種空泛的方式辯護
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:23 AM
再加幾個吧
8.白話文是從文言文發展出來的，先學文言文才能打底：
如果這套邏輯對的話，學鋼琴請先學大鍵琴、學印地語請先學梵文，學西班牙語先學拉丁文。
不是這樣吧。學習鋼琴最快的方法，就是直接學鋼琴，然後過程中理解一些大鍵琴的脈絡。學印地語最快的方法就是直接去學印地語，然後過程中理解一些梵語脈絡。學西班牙文最快的方法就是直接去學西班牙文，然後了解一點拉丁文脈絡。
仔細想一想你學過的任何東西，都不是從他的發展本質的那個東西開始學的，而是學的過程更理解他的脈絡。那國文也沒有什麼不同。
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:23 AM
9.文言文不見得是你直接用他，而是過程中學到邏輯、耐心、背誦的記憶力的軟性知識跟磨練，還有你不喜歡他的話，那就是教你學習你不喜歡但必須學的東西：
一樣，很有道理。但這樣的東西替代性不是很高嗎？那我也可以背誦跟苦修一些其他東西也可以獲得這種價值呀。那這樣為什麼不學一些程式、理財，還可以幫一些學生更有機會翻身呀？
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:26 AM
shark5785: 可以理解，但只是覺得用設立心理諮商師去替代接觸文學還是會有點困惑，不知道欸有種為反對而反對的感覺
我覺得沒有任何一種方式是可以讓所有國民都接受的，或者是真正得到最好的效益，利弊官方端不清，學生也不見得感受得到
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:30 AM
horse8998: 這種時候不就又可以用同樣的理論去說，所以我學這些未來有什麼用？
程式跟理財的核心觀念跟文學本來就不相同，我不覺得直接替代掉會有什麼更好的效益
況且程式計算已經開始出現在高中課綱了，理財部分也是想學的人高中就能選擇相應科目，說實話沒有什麼替代必要
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:33 AM
libra4568: 我覺得不是他要提出替代必要，而是文言文支持者本身要提出「不可以被拿掉」的必要
替代的原因很簡單，就是時間有限，想要花更多時間學某些其他技能。遇到有「不能被拿掉」理由的科目時，我們再來細究權衡利弊得失。所以核心問題還是：文言文無可取代的理由是什麼？
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:38 AM
shark5785: 我是覺得以國中來講姑且還是打基礎、摸未來的起點，那些理財、程式在國中本身就只是輔助系科目。
以文言文來講確實是比較好上手的培養邏輯跟理解的方式，文言文就是多一個學習渠道，說實話要這樣講也可以說寫新詩的想表達的東西讓人不明所以
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 8:40 AM
Fri, Dec 8, 2023 8:40 AM
shark5785: 它代表一個文化的底蘊
但這種確實無可取代的理由反對的都拒絕承認
既然這樣，我也可以說二次函數、三角函數之類的也的確沒有無可取代的理由，被拿掉也沒什麼問題
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:45 AM
cream3534: 我前面講過了，二次函數跟三角函數絕對是科學跟工程領域的知識基石，而這些領域在社會中有高度需求。你我今天可以在這裡上網嘴砲就是建立在這之上
文化底蘊這點更妙了，如前面horse說過的原住民可不可以不學這部份？而且真的要細究的話，台灣的閩南客家族群應該各自用台語客語上這些課，國語政策本身就是一個文化刨根的動作，現在拉了個東亞大陸經典古文就想要來說自己擁有文化底蘊，也太荒謬XD
libra4568: 打什麼的基礎，摸什麼的未來？我大學修過哲學系的邏輯推理課程，並不覺得文言文是「比較好上手」的培養邏輯方式，反而是邏輯要好才能正確解讀文言文這種反過來的關係
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 8:50 AM
shark5785: 打基礎摸未來應該不是什麼難理解的字句，就只是字面上的意思，國中不就是這樣嗎，只有少數非常確定自己要幹嘛的而已
不能正確解讀代表邏輯不好
所以才說解讀文言文可以「培養」邏輯啊
會說比較好上手是因為程式理財那些需要注意的細節更多更複雜，我覺得不比文言文簡單理解、甚至是培養邏輯
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:51 AM
plum3930: 不要反串XD 不過認真回這點，如果是要講文化底蘊，整個以華語為主的教學系統都該被質疑。如果今天有台語跟客家語為主體的系統，我相信也會選一些文言文跟漢詩而不是只有白話，但哪些文本重要這方面的觀點會非常不一樣
台灣漢詩數位典藏資料庫
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 8:53 AM
libra4568: 這個不叫培養，叫做篩選。我的意思是，我可以說二次函數三角函數是培養工程跟科學的基礎，但是文言文呢？培養成為古文研究者的基礎？不是說這不重要，就跟美術和音樂也是很重要一樣，但是相對需求少又要在所有人必學的範圍裡佔這麼多比例，就很值得討論
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:54 AM
講那麼多其實只是要說一件事，你可以宣稱一件事有很多功用。但你必須要系統性地以這個目標為努力。而不是只是宣稱這個功效。
每年拉丁文選修的課上，都有一些對生物有興趣的學生，衝著學名是用拉丁文寫的去學拉丁文，後來這些人每一個都大失所望，因為他們學的拉丁文就不是針對這個目標的。
你可以宣稱一個死語有很多功效，但你必須建立一個系統化以其為目標去學習。不然你為了某個功效，去學，結果你就一定會大失所望。
文言文跟古文支持者宣稱其有諸多功效，老實說，我不能說錯，我可以相信有這些功效，你也很難反駁，這也是為什麼這類爭論永遠沒盡頭的原因。
但說真的，你必須要特化成專業去系統化的證明學習你真的能吸收這些功效，才能獲得認可。
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 8:55 AM
國文科很愛說，其他科目也要背、其他科目很多在社會上也用不到。沒錯喔，那國文科有沒有想過，既然別的科目都這樣，大家只針對國文科，甚至尤其是文言文罵得最多？
如果大家都用相同煮法，而你煮的東西被罵爆，其他人都還好。
有沒有一種可能不是社會大眾雙標，而是因為你的食材跟技術跟狗屎一樣？
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 8:59 AM
shark5785: 實際上就是沒有，少用科學和工程領域之類的當冠冕堂皇的藉口
文言文也不是只能用在古文研究而已，好比說，這幾段描述有關天文學的
「
至和元年五月己丑，出天關東南可數寸，歲餘稍沒。
」
「
嘉祐元年三月辛未，司天監言：自至和元年五月，客星晨出東方，守天關，至是沒。
」
沒有這些描述，要發現M1蟹狀星雲其實是個超新星殘骸大概還要晚個好幾十年才會意識到吧
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 9:02 AM
horse8998: 不就是先射箭再畫靶，先把國文醜化，再說它很壞要廢除？
真的不需要這麼多藉口去合理化你的偏見
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:04 AM
cream3534: 什麼實際上就是沒有，你是有讀過？
然後你舉的例子……我在問文言文奠定了什麼學科的基礎，你去拿文言文曾經有記錄某個發現來說文言文的重要，那請問是不是全世界天文學者就算母語非中文也應該學文言文？我確定全世界不管什麼文化的人想要研習工程跟科學都要會二次函數跟三角函數
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 9:11 AM
文言文，從「必修」改為「選修」。
國中以白話文溝通交流為主，文言文改為高中授課。
比較理想。
tofu5916
Fri, Dec 8, 2023 9:13 AM
高中搞選修本身制度就很莫名其妙，又不像大學能自己排課表，選修很像為了選修而選修
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:15 AM
shark5785: 但現在文言文比例已經很少了，說實話我覺得需要研讀的時間也不像以前那麼多，就像大家說的現在是白話文時代，文言文比重超級低。
不太理解這裡說「篩選」的概念，是指以這些科目奠定什麼的基礎下的條件來講，覺得文言文最沒用嗎？
文言文研讀某方面來講我覺得也是促成寫作上的發展的，不管是引用還是實際運用上，雖然現在是白話文時代，但這些文學對寫作領域所帶來的價值還是無可比擬的
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:16 AM
國中白話文比重跟高中比起來真的很多了……沒必要完全革除吧
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:17 AM
libra4568: 不是，我說的篩選是針對你說的這句
不能正確解讀代表邏輯不好
所以才說解讀文言文可以「培養」邏輯啊
符合「不能正確解讀某學問代表邏輯不好」的「某學問」太多了，你這只說了篩選過程，跟其他許多學問並沒有差太多，而沒有說明是怎麼「使用文言文當作工具來訓練」的
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:18 AM
要是沒有接觸過，我高中又怎麼會因為知道這個東西對我來說怎麼樣，而去選擇要不要修？
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:19 AM
libra4568: 我認為訂好課程目標，例如你講到寫作，看是要寫什麼樣水準跟類型的文章，達到這個目的就好，用什麼方式都可以。當然包括文言文，那能不能做到就看老師的本事
也如前面講過的，課綱並不能規定你不教哪篇文言文，課綱不選只不過是不再把那些文章當成「目的」本身。所以其實老師都還是有這個自由，這也是一個老師們證明「文言文真的有助於訓練寫作」之類宣稱的好機會
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:23 AM
shark5785: 理解
我是覺得文言文的每個字詞都有它的含義，研讀古文就是抓各種意思去拼湊出一個最完整的句子意思，字詞在這裡應該可以是什麼意思某方面來講我覺得也算邏輯訓練，或者是根據前後文來判斷，感覺都是阿，其他文學做到，但文言文也可以
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 9:24 AM
Fri, Dec 8, 2023 9:24 AM
shark5785: 有啊，然後呢
實際上你就是先射箭再去畫靶的典型
先認定文言文不重要，然後再找一個科學工程當藉口去當為什麼文言文不重要但三角函數跟二次函數很重要的藉口
不是三者都重要，就是三者都不重要，沒什麼只有這個重要那個不重要的
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:29 AM
cream3534: 沒有喔我一視同仁都直接問「文言文為什麼重要？三角函數跟二次函數為什麼重要？（這裡的重要是重要到所有人義務教育都該學）」後者我有理由（社會需要一定數量科學其工程人才，三角函數跟二次函數的確是這些知識的基礎），前者還沒有（文言文看起來並不是你舉例的如天文學方面用處的基礎，只是文言文記錄了以前天文學者的發現），所以要請教你
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 9:30 AM
cream3534:
請理性溝通好嗎？
上面旅人們正客觀討論，
請不要0和1，非黑即白的下結論，可以嗎？
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:30 AM
shark5785: 所以鯊魚是覺得，課綱不放，但老師拿來教或考也沒關係嗎？
如果說可以自由使用的話，輔助教材也是可以拿來考的吧
啊寫作我是覺得大部分寫作考題會出，都是以這樣，比如「紅豆生南國是怎樣怎樣，請以類似情境去寫一篇文章」之類的考題很多啊，你多接觸古文除了這種時候很好拿來引經據典，也比較容易懂類似的情景有什麼可以寫吧
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:34 AM
很多論說性讀物或抒發情感的會有古文輔助，我就覺得寫得很有感覺，很能代入場景，雖然這真的很看個人寫作能力，但知道有什麼可以拿來支持我現在想寫的東西也是很重要的
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:34 AM
libra4568: 這個研讀文言文，我覺得比起得到邏輯訓練的好處，造成更多的麻煩是我前面提過把分析語性質發揮到極致的風氣。事實上如果要用語言探討知識，這麼豐富的解讀空間跟自由度反而是阻礙，因為那造成的結果就是不夠精確。你說的前後文判斷就是一個重要的點，適度地接受某些定義而不是鑽字眼是非常重要的，因為這樣對話溝通才有共同基礎，在這之上才能繼續探討知識，不然我們可能會停在到底什麼是「動物」，植物也會動為什麼不算
動
物？
但是學好了文言文的前後文判斷，可以直接拿到白話文用嗎？我覺得這就是在義務教育中放文言文要考慮的事，如果能舉例論述甚至實驗證明可以，那當然文言文是個好工具
我說的是以能力為導向，評估的方面不該評估「有沒有把某篇文章讀好」而是「有沒有培養出某某能力」，所以才說文章可以自由使用
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:35 AM
libra4568: 「知道有什麼東西可以拿來支持你現在想寫的東西」這範圍遠遠大於學校規定你要讀的文本，多讀當然是好事我沒有反對多讀，但是我以為我們一直在討論的是作為義務教育必修的理由？
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 9:47 AM
shark5785: 目前這裡比較支持你的觀點。
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 9:49 AM
ಠ_ಠ: 一開始就沒在客觀還說什麼客觀討論
都是先非黑即白的先決定不需要文言文再來找理由shark5785: 我也回答了，然後你全部當放屁裝沒看到
除了文化的底蘊，你還要的話就是精確掌握文字運用，但我看你絕對都當沒看到繼續問「我看不到重要性」
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 9:53 AM
cream3534: 文化底蘊跟精準掌握文字我沒有沒看到喔，我在回libra4568的討論裡都有講到我認為不夠堅實的原因，你有興趣可以參考
不過幫你摘要一下就是：
精準掌握文字運用→鑽字詞對於探討知識不一定是好事，另外運用最直接的方式應該是練習運用，而不是研讀古文。也許研讀古文在某些老師妥善的引導下可以學習運用，但這個課綱本來就沒有禁止啊，不推薦選文只是不把「熟讀那些文章」的目的強加於每個人而已
文化底蘊→台灣因為歷史的關係，族群、文化多元，文言文絕非所有人共通必學的文化底蘊
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:58 AM
等等回家再回覆
現在噗主算是裁判的感覺
libra4568
Fri, Dec 8, 2023 9:58 AM
*像是
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 10:01 AM
plum3930:
噗被吃了，現在才看到你舉例的農場文www
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 10:18 AM
libra4568: 不是裁判啦
看各位旅人們很認真討論，有解一些噗主我心中疑惑，以及也想了解為什麼有些人支持或反對。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 10:33 AM
先休息
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 11:09 AM
shark5785: 文化多元就是藉口，實際上台灣絕大多數的歷史都是建築在中國文化上，不是你一句族群文化多元就可以騙人的
所以就如我所說的，你是先射箭決定結論是文言文不需要，然後才去找各種理由去畫靶，再把所有你不想看的理由全部都當成屁話
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 11:11 AM
cream3534: 你根本不覺得台灣有多元文化的話，我也沒有什麼好說的了
pie4287
Fri, Dec 8, 2023 11:16 AM
cream3534: 有沒有可能是因為我們的教育不斷告訴我們，台灣的文化就是建立在中國文化上？
事實上台灣很多傳統習俗都看得到平埔族文化的影子，台語和原住民語中也揉雜了很多日語；二戰後流行文化受美國、香港、日本、韓國影響，而一直到最近幾年才越來越多中國文化進到我們的日常生活
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 11:21 AM
shark5785: pie4287: 不是什麼教育告訴我們之類的，
台灣的文化最少95%以上都是中國文化
，只有你不想承認還有不想面對的問題而已
king7191
Fri, Dec 8, 2023 11:25 AM
cream3534: 新住民：原住民：定居已久的漢人和平埔族：
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 11:25 AM
king7191: plum3930: 你別跟我說什麼鄭成功啦羅漢腳啦漳泉械鬥之類的全部都不是中國人
少在那邊一廂情願的認為台灣文化跟中國文化沒關係
拜託，1661到1895多少年啊，起碼兩百多年都是中國文化在主導台灣發展
說穿了拿什麼台灣文化多元所以不用讀文言文什麼的，就是謊言啦
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 11:28 AM
追根究底就是政治動機的「我要台獨所以與中國有關的東西我一概不要」
然後忘了所謂的台灣文化幾乎都是奠基在中國文化上
你不懂文言文看得懂布袋戲的詩號？
「獨夜無伴守燈下」廣義來說也是文言文咧，只是近代很多
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 11:31 AM
提醒一下，根本沒有人要禁止文言文或全部丟掉文言文，都是在文言文是否該成為所有人義務教育必學這件事出發的喔！
另外如果要說閩南客家文化也跟文言文有關，那好啊，教那些顯示一下對台灣族群文化的重視啊，而不是這時候才拿出來救援文言文，平常根本不屑一顧，連每週一堂本土語課都有人覺得不需要了
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 11:40 AM
cream3534: 說實在的，你的辯論完全沒有起到讓人想要學習文言文的欲望⋯⋯
硬扯中國化讓人反感，思想老舊俗套。而且一直用「屁」粗俗語言指責，怎麼不用你喜歡支持的文言文來對句。
反觀 libra4568: 的辯論提到對於文言文語言邏輯觀點，比較值得討論。
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 11:42 AM
Fri, Dec 8, 2023 11:43 AM
ಠ_ಠ: 噗主小心被 cream3534說你在拉偏架
pitaya5491
Fri, Dec 8, 2023 11:57 AM
早就沒95%了，一堆外來詞、韓流、美劇....到底誰平常跟朋友同事聊中國文學啦？
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 12:08 PM
mochi6501:
非偏袒那方，本來首噗就有寫我討厭文言文。
看旅人討論文言文的好處和壞處，有什麼觀點是能讓人覺得文言文有什麼值得學習？還是非必要學的？白話文教學方式是否更適合？
cream3534
Fri, Dec 8, 2023 12:24 PM
ಠ_ಠ: 你本來就說自己討厭文言文，拒絕接受任何支持文言文方的立場也沒打算要討論，少來一副「都是你害的」裝受害者的態度，我也沒有說服你的義務
shark5785: 當你說文言文不重要三角函數二次函數更重要的時候，就是在主張丟掉文言文了，當大家資質愚鈍看不出來？
plum3930: pitaya5491: 那麼，首先從不准說漢語和方言的閩南語，再來不准用任何中文，因為這些都是中國文化，如何？
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 12:29 PM
cream3534: 看來你文言文讀這麼多閱讀能力也沒有很好啊XDDD 是因為有人舉出三角函數二次函數用不到，我解釋某些學科（大部分的工程跟自然科學）絕對用得到。相對的，文言文幾乎只有中文系用得到，所以不需要每個人都在義務教育學這麼多。你能把這個解釋成「丟掉」也是蠻厲害的，只不過是不再被視為必要的相對剝奪感吧
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 12:37 PM
文言文是一種滑坡邏輯嗎
(風評被害
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 12:43 PM
就目前現在討論下來 shark5785: 提出的問題觀點想法等我比較認同，以及對文言文的想法疑問🤔
關於 libra4568: 提到的文言文可邏輯學習。
多數國中學生對於文言文的學習，無法理解文中的意義造成學習陰影恐懼，而導致放棄學習。
是否能把國中生的溝通白話文邏輯能力基礎加強，把學習文言文年齡提高如高中生再學習？
pitaya5491
Fri, Dec 8, 2023 12:44 PM
真。到底為何支持方能一直滑坡一直滑坡一直滑坡啊......
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 1:15 PM
心平氣和，先休息。
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 1:30 PM
純分享🤔
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 1:33 PM
反而是多數老師們不想要才刪掉那篇文言文🤔？
ಠ_ಠ
Fri, Dec 8, 2023 1:44 PM
挺意外的？
？
原本還以為多數老師們支持保留文言文？
看到這位朱先生的截圖分享
事實卻是那篇文言文不受老師們青睞？
shark5785
Fri, Dec 8, 2023 1:48 PM
ಠ_ಠ: 這其實也算合我前面說的文章是工具可以自由使用，文言文可以是教授「語文運用能力」的工具，但不太適合作為教學目標本身，要的話就要論證像是三角函數一樣作為普遍領域的知識基石（但目前看起來只有古典中國文學領域需要這個基石）。而可見這篇國文老師們覺得不好用而不喜歡XD
mochi6501
Fri, Dec 8, 2023 4:51 PM
1
plum3930: 好奇一下 是那一噗
不好意思我伸手了
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 5:47 PM
cream3534
: 我沒有醜化，而且我從來也沒有說要廢除呀XD
我一條條列很理性的指出為什麼社會大眾不能接受的點。其實我在給文言文可能性，你看我提出那麼多點，只要文言文教育者願意好好經營，比方說認真教公文寫作就可以讓很多人閉嘴。但現實就是沒有，不是嗎？
horse8998
Fri, Dec 8, 2023 6:03 PM
我這是對國文科給文言文的善意，提出的建議，跟國文科教育可以著手改善的點。
當然，你可以覺得社會大眾都是充滿惡意、來找麻煩沒文化的流氓，大家都是想迫害無辜又充滿意義國文科的可惡覺青綠衛兵。
那衝突不會解決，不是嗎？
那如果不願意溝通對話，大家就會越來越極端。
那說真的，以國文科反對者會越來越多的趨勢，在大家還能好好講的時候一直閉耳塞聽，不斷滑坡，大哭大鬧。那就真的是在自掘墳墓。
我其實看上文有點在想Cream 是不是其實很恨國文科所以用這種方式在刷仇恨值？那這策略真的很有效XD
但還是不太願意這樣想吧。我只能說，是愛錯方式了。
cream3534
Sat, Dec 9, 2023 12:10 AM
plum3930: 被點出真面目就崩潰喊滑坡，科科
shark5785: 不，在很多學科上三角函數與二次函數也用不到，所以它就是跟文言文一樣，你要堅持拿掉或減少文言文，那麼這些也要受到同樣的待遇
只有你自己不想面對，崩潰說人閱讀能力差的問題而已
horse8998: 你提的9點根本算不上什麼善意建議，說實在就是為賦新詞強說愁，包裝「我就是不想學文言文」，先射箭再畫靶而已
19是偏向教學問題、2的公文在大學有相關課程、345678都是你自己的問題少推給文言文
而且你們本來就是對文言文仇恨值極高，說什麼「我想要理性客觀討論」，然後呢，其實也沒要接受對方論點嘛
horse8998
Sat, Dec 9, 2023 1:55 AM
沒事，你可以繼續～
如果把這個世界當成都是邪惡的仇敵可以讓你心情比較暢快，比較能接受你喜歡的東西就是面臨困境而你無力解決的無力感。
那我覺得你就繼續仇恨這個世界吧。
然後讓其他正常人去做決策吧～
horse8998
Sat, Dec 9, 2023 1:58 AM
只是照這樣的發展，我想客觀事實是我們能說服的人比你說服的人多。
這社會會繼續「禮崩樂壞」下去
你就繼續當這個末日中唯一倖存的烈士吧
比起真的去做什麼化解矛盾，當個舉世皆濁我獨清的英雄比較帥氣跟方便對吧，那就繼續吧，Good Luck~
libra4568
Sat, Dec 9, 2023 5:16 AM
shark5785: 喔我會說他該被放在必修主要還是現代學生其實真的普遍缺乏閱讀，更別提要他們主動閱讀各種跟文言文有關的書籍（內文是文言文、像課本後面有註釋的那種），我是指這個，某方面來講我覺得學習就是在強迫學生閱讀（不管是什麼科目），至於如何讓這樣子的強迫不那麼讓人反感，確實也是蠻看老師本事的
雖然語意多要解讀需要細細研判，也確實自由度高、空間大，但就是因為這樣才有學習的必要不是嗎？如果看一篇文章很簡單就懂了內容，那我認為可以有的幫助邏輯訓練也就沒有辦法成立了不是嗎，反而是太簡單了才沒有幫助，這點其實很多白話文也會有，除了故事系列的課文，內容比較艱深的都也是要去細讀才能體會文意
對啊，培養出某某能力這點確實是有的啊，就是我提的邏輯部分，不可能完全沒有幫助，除非真的無心學習，那其實讀什麼都一樣
libra4568
Sat, Dec 9, 2023 5:16 AM
ಠ_ಠ: 噗主說的提高學習年齡，我覺得沒有不行，但其實我認為國中開始學會更好的原因其實還是得回到我前面說的打基礎，國中課本裡會有的文言文其實簡單很多，就只是入門款而已，國一國二之類的都很簡單，後來才會隨著年級上升而提高難度與篇幅，不然其實國中課本肯定還是白話文為主，只是穿插有點文言文而已
太晚接觸文言文的話上高中反而比較困難吧，我是指，高中才開始讀初級文言文，我覺得不會對培養能力有太大的幫助，肯定還是有的，但我覺得會選在國中開始讀必定是有他的意義在，高中讀初級真的是屬實有點晚了，我是這麼覺得啦
像是你們覺得高中應該要把文言文拔出去變選修，但同樣是我說的，要是國中沒接觸過文言文，我又怎麼能知道文言文對我而言的精妙之處呢？
libra4568
Sat, Dec 9, 2023 5:17 AM
不知道可不可以在這裡跟大家早安，總之我先早安了
剛起床頭腦不知道開機沒，希望不會有奇怪論述
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 7:57 AM
libra4568: 我想先確定一下，你是把文言文當成「1. 學習語文運用能力的工具」還是「2. 必學的知識」？還是皆有？（可以都要，只是我要個別討論）
我本來就沒有覺得義務教育是要教學生喜歡的東西，義務教育是國家制度的產物，為了培養多數人進入社會所需的基礎知識而存在，所以必須考慮社會需求而不是學生的喜好，更不用說一千個人一千種喜好不可能都配合
回到我一開始的問題「1. 學習語文運用能力的工具」
我覺得文章是工具，語言運用能力才是要培養的核心能力。在這個前提上才會認為白話文跟文言文都可以，所以
任何一項
其實都沒有列入必修的必要。但實務上來說如果文章只分成這兩種那是一定有至少一種，閱讀一定會需要材料嘛。只是文言文被保障太久了，突然「可能」不選的時候才會出現捍衛者XD
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 7:57 AM
所以，就是要談文言文對於學習語文運用能力的效益。現在看起來是還沒有嚴謹的研究證明「白話文/文言文對於語文學習運用能力幫助較大」，但是因為現代都是白話文，所以比較直觀
不過如果我們細看，白話跟文言的界線也不是黑白分明的，如前面有人提過的公文或者明清的白話小說。認真說，討論「學習語文運用能力」的時候，文體的類型真的有什麼決定性的影響嗎？我會覺得有可以讓學生學習運用的詞彙、文章結構跟核心價值觀反而才是選文要考慮的事情。被選的原因應該是文章好，而非先看「是否為文言文」。其實文言文有許多好文章，不用擔心以這個標準文言文會被放棄，而要預先在課綱推薦之類的（現在其實基本上還是算有啊）
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 7:59 AM
不過我們大概用那種「跟現代語言使用差很多的文言文」來說明好了，我前面講過文言文的閱讀方法鼓勵過度分析的風氣，有礙需要接受基礎認知的深入知識探討，你的反駁是「可見文言文比較困難，所以才要學」？我反而是覺得文言文會讓本質簡單的文章看起來很難，但撥開了複雜的多義跟結構迷霧不一定得到很多知識量
至於閱讀訓練，我覺得閱讀長篇甚至整本書的耐心，比對文言文的研讀重要。現在哪個科系沒有大部頭專業？抓重點且能發展出想法的能力絕對需要訓練，但這也跟文言文沒直接關係
困難本身並不直接證成學習的必要，你在這裡說的學習的必要如果是「閱讀」，那就又回到前面說的「不一定要文言文」（但可以用文言文）。加上我說的文言文其實難在訓詁之類的小學，未必在內涵，「文言文」這個類別我看不出有必選的理由。除非你的目的就是學文言文本身，那我們第二點接著談
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 7:59 AM
「2. 必學的知識」
雖然已經不是很想要理cream了，但他的一個誤解這邊倒是還是可以解釋一下：以特定知識點當教學目標的話，三角函數的確做為許多工程科系的知識基石，就如文言文閱讀能力是古典中文科系的知識基石，但廣泛性有差，這決定了義務教育有沒有必要納入，讓多數人接觸一下。音樂課的基礎樂理、電腦課的文書處理運用甚至近年的程式課程，都也是類似的基石。
但跟重要性差不多的數學課比，國文課有提供那麼多基石嗎？cream那種質疑實屬無賴，不是所有科系都用到，但是你我日常生活中的產品都得用到（最簡單的例子就是大家現在上噗浪用的裝置），要有人會才能持續生產跟維護。但文言文怎麼跟社會連結（以證成其在義務教育的必要性）？我最常見到的就是透過第一點我們討論的作為廣泛性語文能力的培養工具來論述，這前面討論過了，可以用，但不是必要
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 7:59 AM
那如果工具方面不是唯一選擇，就必須論證它是某些學群的基石，但看起來只有中國古典文學這個專業需要這個基石。比起來我覺得社會學跟哲學推理反而能讓更多人文學科一起受益，卻沒像文言文在高中得到重視
雖然cream前面也曾經用文化來呼召，但我要說，如果要講這點的話，我會堅持恢復台灣多元文化。他應該又會在那邊大喊台灣文化95%中國，但其實我不在意。重點我們祖先、這片土地的文化曾經被威權政府暴力破壞過，最明顯的一點就是語言，三代以前台灣還是個沒什麼人會講官話的地方，現在卻即將邁進全華語社會。而別說台語客語，即使是少數的原住民族語也都還沒死透，如果有點數要配點給文化傳承，應該優先處理一息尚存的本島文化
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 8:00 AM
然後，如果真的要文化傳承又要上文言文，是否也該上有作家們提出的
台灣古典文學
呢？這在我讀書時代是一篇都沒有
這樣下來，我還是覺得「文言文」這種類型的文體，沒有一定得出現在義務教育的必要（再次強調，依然可以，依前面說的標準選到就選到了，但不是必要）
另外我一直不能理解但是因為前面有更重要的點所以一直沒有提出的是你認為文言文對「邏輯訓練」的幫助，可以拿一篇短文或句子解釋一下怎麼訓練嗎？我唯一能想到的是用《白馬論》來教邏輯，但是有點難想像訓詁本身可以訓練邏輯。如果說是circumstantial的效果，閱讀結構嚴謹知識豐沛的長文寫摘要才是訓練的方法，但是這也是沒有一定要文言文
mochi6501
Sat, Dec 9, 2023 8:45 AM
是誰投我幣 請讓我投回去
(慌
mochi6501
Sat, Dec 9, 2023 8:47 AM
plum3930: 大 你沒有開幣孔
mouse2896
Sat, Dec 9, 2023 9:07 AM
跟shark5785說一聲，其實現行高中課綱的15篇推薦古文也有選用台灣古典作家的作品（洪棄生—鹿港乘桴記），出版社在選用其他課文時也放入滿多民國或台灣作家作品，像是黃春明的<戰士，乾杯！>與張李德和的<畫菊自序>
以下讓大家參考一下現行課綱
108課綱不教文言文？解密課本15篇古文：〈師說〉、〈赤壁賦〉都還在
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 9:14 AM
mouse2896: 我知道，我轉貼的文章就有說某些版本的課本有選錄那些文章了XD 我只是在回應文言文論戰中高舉文化傳承這個目的時，甚至不該是「現在有選蠻多台灣作品了好棒棒」，而本來就該是以這些為主。畢竟這才是我們自己的文化（cream那種論點可能會說還不都是中國來的漢字跟語言，但其實沒差，重點是這是真的跟台灣有較直接連結的東西）。而在絕大多數的文言文論戰中，被捍衛者認為不該放棄的那些文言文，你真的覺得這些會是主角嗎？
同理其實「增加台灣史篇幅」的討論也是一樣微妙，台灣人學台灣史天經地義，就是本來是中國史框架，才會有增加台灣史的問題。但這就是另外的戰場了
mouse2896
Sat, Dec 9, 2023 9:25 AM
shark5785: 對於我個人來說，國文課上是學習如何讀懂古文，捍衛者本身所捍衛的那些古文是否一定要保留對我來說並不重要。如果就要增加或替換成本土古典文章這一點來說我並不反對。
但就是否需要在義務教育中放入文言文這點，我認為是要的，因為即使是台灣本土歷史也有許多以文言文寫成的史料，如果要自行建立個人的歷史觀與歷史解釋，古文的理解能力是必要工具。
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 9:30 AM
mouse2896: 但是並不是那麼多學科日後都需要去閱讀文言文寫成的史料，再者其實台灣也有很豐富的史料是來自日文，還有台語客語羅馬字文獻，閱讀這些文獻的能力值得一起放在義務教育中學習嗎？
對於文言文史料的親近方式，在義務教育期間我反而認為可以藉由譯成現代中文的譯文，就如我們也可以欣賞翻譯文學、學世界史也是用中文學一樣。只是因為是台灣本土歷史，所以可以並陳那些文言文、日文、台語客語羅馬字文獻當作參考資料讓學生「知道有這個東西」，增加一點更深入接觸的契機，歐洲史的拉丁文倒是可以不必
mouse2896
Sat, Dec 9, 2023 9:39 AM
shark5785: 我認為認識自己的國家/地方/民族歷史是人民義務，因為如何解讀歷史跟形塑你自己的政治理念與價值觀也有相關聯，這點並不會因為你所學習的學科或專業而有所影響。至於為何是選擇文言文，因為中文對於大部分人來說是最親近的語言，學習起來相對門檻較低，任何經過翻譯的資料都會多少帶著譯者的個人立場，如果有能力閱讀一手資料自然是最好。
如果今天官方語言換成台語、日文等，教學的資料就又會不一樣。與其說是為了學習中文教文言文，不如說是因為教了中文才選擇文言文。
另外，將其他語文的資料並呈這個主意我覺得很棒。
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 9:51 AM
mouse2896: 文言文是因為目前在中華民國義務教育中佔有頗高比例，所以你認為好像是會中文所以學文言文門檻較低。但其實要教會只會現代中文的學生解讀沒學過的文言文（據你說的是要培養到能閱讀第一手資料就是這樣，而不是只會讀過特定幾篇，而這需要大量研讀文言文來培養那種語感），成本並不低。海外台僑能流暢聽說讀寫現代中文的不在少數，但文言文對他們會是另一個世界。也曾經聽過申請歐洲歷史文化相關學程的人說文言文被視為如同拉丁文，是雖然高度相關但不同於現代中文的語言，讓他可以多填一個語言能力XD
我知道要求專業當然是讀原文最好，但是延續前面的話題就是有沒有必要在義務教育中讀？「閱讀文言文的能力」這個目標本身，是否作為夠多學科的共同基石而能取得這種程度的保障？我覺得光是哲學推理就更適用於多數人文社會專業
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 10:05 AM
另外基於跟mouse的討論容我修正一點：「閱讀文言文的能力」作為基石，應該不止如我前面說的助益中國古典文學專業，而還有東亞歷史專業。儘管我認為加入這個之後，泛用度仍然跟其在義務教育中分配到的資源不呈比例，但是這部份應該照實呈現
shark5785
Sat, Dec 9, 2023 10:13 AM
「認識自己的國家/地方/民族歷史是人民義務」這點其實是學台灣歷史的必要性，不是學文言文的必要性，是要加上「讓國高中學生有讀某部分第一手台灣相關史料的能力」這個條件，才會變成學文言文的必要性。這點要細論也行，或許可以跟他國比較，看國高中程度的歷史課一般會需要讀多少第一手史料，以及遇到跟現今使用語言不同的狀況時被要求學習史料語言的比例，但真確的資料我就沒有，歡迎有的人提供
gin5852
Sat, Dec 9, 2023 10:43 PM
我覺得連「認識自己的國家/地方/民族歷史是人民義務」這種說法都很薄弱，首先這個「自己的國家」是指中華民國還是台灣國？再者，臺灣現存的第一手史料搞不好白話日文的比文言文的還多，那我們是否應該反過來推動日文列入義務教育？
gin5852
Sat, Dec 9, 2023 10:47 PM
甚至把現在的文言文教學時數拿去敎台語或是其他鄉土語言都比較能達成「認識自己」這個目標
horse8998
Sun, Dec 10, 2023 5:11 AM
mouse2896
: 其實你可以發現這些討論最大的問題就是每個人對文言文的目標都不同。就像如你所說的，你覺得目標是解讀史料，建立史觀。那如果是真的的話，是不是該以專注比較不同詞彙，哪些在史料中較常見。如果我要解讀臺灣史料，那也許春秋戰國時期的文言文用法就不那麼重要。文學性的用法也不那麼重要。
但今天很多老師覺得文言文的目標是為了美學跟文學呀，那文學性用法就很重要。有些人覺得是要傳承中國文化，那春秋戰國的文言當然就很重要。
最後就變大雜燴。你一個沒有目標的學習，能從中受惠的人真的不多。
horse8998
Sun, Dec 10, 2023 5:18 AM
另外假設先不提無頭馬車的部分，國高中生真的需要具備「解讀第一手史料」的能力嗎？
為什麼不能分工讓文史專家負責翻譯，而自己解讀脈絡就好了？
當然，我這一定會被回擊說你怎麼知道那些翻譯不會參雜個人意見之類的，當然要自己會讀才能有自己的判斷。
好，那請問要做到這樣需要耗費多少的時間培養能力？就算有基本文言文的句子文法知道了，大部分的詞彙，跟現代用法不同，你還是要依循註釋呀，你又知道註釋沒有騙你跟參雜主觀意見了？
那你就要考據推論，不覺得這是一項專業嗎？
這是一個專業技能，這是我們義務教育要培養的能力嗎？我先打一個問號
horse8998
Sun, Dec 10, 2023 5:26 AM
史料挖掘跟解讀這件事我認為要回到尊重專業。
以現行的文言文教學真的可以達成這種目的嗎？學現行的國高中文言文，選個幾篇勸合論、鹿港乘稃記，你就可以跟專業的翻譯分庭抗禮提出自己的見解了嗎？
老實說，我覺得大喊「是、所以我們要學文言文」。
未免太不尊重專業了吧
horse8998
Sun, Dec 10, 2023 5:30 AM
你如果教育的目標就是達成這樣的專業，那也行，那你要系統化的往這方面培養。
但目前也不是這樣呀。
就是我前面有說過的。每個因為學名是用拉丁文寫的所以去修拉丁文的生物愛好者，最後都會失望。因為那些拉丁文課從來不是以這個為目標系統性地的學習的
bbq3788
Sun, Dec 10, 2023 5:41 AM
Sun, Dec 10, 2023 5:42 AM
覺得文言文整個拔出去變選修
是很好的主意
也可以挑幾篇特別有專研價值的跟其他分類一起放
課綱推薦數量上直接剪去15，然後+2～3，整體大幅減少壓力
這樣還能保證至少有幾篇是有留足夠時間，能讓老師學生深入挖掘內涵
而不是讀太多太廣沒有學到什麼的感覺
想鑽研某些特定領域的學生
也有更多自由時間去鑽研喜愛的領域
主要是現在是高中課綱
學生已經在國中建立足夠基礎了，高中應該給學生更多自由去選擇、探索
才不會一直應付考試到大學已經需要深造專業的階段、才慢慢開始探索探索~最後發現偶不喜番(CRY
shark5785
Sun, Dec 10, 2023 5:58 AM
gin5852: 我是完全同意若以認識自己為目的，現有文言文時數應教本土語言，或至少選修任一本土語言的學分應可與文言文的部份互相折抵
台語客語若有機會深入點上其實也有機會碰到一點文言文，但就像我一直強調的，沒有人要禁文言文，重點是解放「文言文這個文體很重要，義務教育一定要教怎麼讀/學生一定要讀過幾篇這種文體」的神秘概念
shark5785
Tue, Dec 12, 2023 9:02 AM
libra4568: 發現我少回覆你一點「對啊，培養出某某能力這點確實是有的啊，就是我提的邏輯部分，不可能完全沒有幫助，除非真的無心學習，那其實讀什麼都一樣」，突然發現這個在文言文支持者中很常被拿來講，覺得很重要所以回一下：
打電動可以訓練手眼協調反應能力，
確實是有的，不可能完全沒有幫助
，但這會讓「體育課必修電動」這件事那麼不可撼動嗎？對特定能力有幫助的事情太多了，隨便都能扯出一整篇，但是義務教育的資源跟時數就是有限的，所以什麼一定要大家都學、什麼可以不用的議題應該更直接點面對而不是單純說「有幫助」就動不得
載入新的回覆
一直很討厭文言文
若要讓孩子們更懂倫理道德，
應該是要用白話文，再引用少許古文，
讓孩子們親身體會以及實踐。
而不是整篇文謅謅猜古人在想什麼，
硬是死背，沒有用，要實踐⋯
若有孩子對中文語言感興趣，
再讓學生選修在文言文上繼續深造⋯
事實不就證明教育失敗才要改革阿真的覺得很沒必要w
基本上是，
老師已經習慣教那幾篇古文，
教同年級學生，教學內容、講義都一樣，
課堂上照本宣科而已⋯⋯
刪文言文等於要老師學新東西教學生，
= 老師懶
主要是文言文的文字邏輯很好用，可以預防、猜測錯字，學日文也用得上
對物理化學有基礎常識，就不會3個成年人火燒家樂福
因為也有不少人本來排斥古文但讀到某篇的時候突然感覺古文很讚哈哈哈，但我還是覺得放在課本上沒什麼問題，就有學起來真的蠻能提升國文素養
但的確看朋友讀得要死要活背注釋背到囫圇吞
就覺得還是從必修拿掉吧
培養文學素養（X 累積對國文的仇恨值（O
這裡比較支持高中用選修方式學習。國中還是要在白話文語言上加強。
像數學也一樣有人是真的懂意義才背九九乘法嗎不是都先背
不代表它必須刪除好嗎
我也討厭默寫甚至是問這一句幾個字
這種不負責任的考試方式啊
可是同樣的東西換成白話文就會比較好嗎
文言文就只會長那樣，白話文也是要一直揣測他的語意，有時候會故意彎彎繞繞騙你跳陷阱
你特別提到出社會用不到的，大部分是在學生時期沒預先想過未來想要的工作職業，而隨便上一間學校上學，隨波逐流，沒有特別規劃你想要加強學習的事物。
只要有動力和方向，即使在高中、大學，想要學習到的知識更豐富且能運用。上課可能本身沒什麼重點，而是自己本身自學比較重要。有問題就問老師，最好能把老師問倒。
台灣老師教學方式的人數比例
錯誤教學 ＞ 正確教學
98%錯誤 ＞ 2%正確
比例會差這麼多，是因為全台所謂名師沒幾個。多數老師教學失敗，那就該刪除，而改用其他新方法教學。
若文言文內容是學習《廉恥》
新聞內容👉
「士大夫之無恥是謂國恥」，不再理解「恥，是切切實實的覺悟」因此這是一個「缺德」與「無恥」。
刪除文言文，改用白話文講授「缺德」與「無恥」，更能讓多數學生理解真正意義以及實踐，而不是死背。
就說了同樣叫你死背默寫
白話文也不會比較好
而且明明有現成的文言文
還要再疊床架屋弄一個白話文
這根本是浪費
這裡還是支持「選修」方式讓學生學習。
至於公文部分，刪除文言文，往後公文語文造詣上也就不用文謅謅，陷阱一堆。
分析語的好處是自由，壞處就是不精確，因為隨便都可以分析重組某些字詞然後自行解釋，造成許多溝通困難。例如「鉛筆為何不含鉛、牛肉湯麵怎麼沒有牛肉、反智就是笨蛋的意思吧、新語就是新的詞彙吧」這種忽視某些詞組在語用上已經有固定意思的事實硬要重新分析的習慣，在小詞彙只是笑話，但用在某些複雜概念上則是更深刻討論的阻礙
我也不是說這種分析的能力不好，但是我覺得語文教育強調文言文導致這種分析過於被看重，遠遠不夠重視如何真正運用語言溝通跟探討知識，這種不平衡的狀況不好
以你的回文邏輯，更加讓人覺得文言文教學失敗。沒有讓你學習到文言文的內涵⋯⋯
改用白話文和現代知識常識運用，反而更容易讓學生理解。不是背，而是實踐運用。
有位還活著現代作者的文章被運用在課文內容。
課文分析作者當時寫作文章心境內容，結果連作者本身自己都答錯，記得作者表示他寫這篇文章時沒想過那麼多，反而是課本過度分析曲解作者文章？
我是裡面的curry，我認為會覺得馬英九寫那種東西比較好的人，就是學很多古文但根本不求甚解的例證，也有點像是前面plum旅人說一堆社會大學在挺文言文。他們只是挺那種感覺而已，自己根本沒多懂，才那麼容易拼湊的古典意象瞞騙。蔡英文的「好茶」或許是隨便了點，但那才是文有對題的表現，也是多數人學語文主要目的：達到有效溝通
plum3930: shark5785: 自己看不懂我在說什麼就擅自下定論，你們會不會太好笑了點？
倘若有人引一段古文然後亂扯一通說這段古文是什麼意思，你會文言文就不會被這種傢伙騙了
怎麼會連這話都看不懂？
話又說回來，如果你們真的認為學習只要學日常生活的語言而不需要去學習文言文
那你可以建議英國教育部從現在起禁止教授《Beowulf》或莎翁著作，那也是對英國人來說是文言文，日常絕對不會用到的東西
你各位是要全部白話文才接受嗎
文言文就是其中之一
人總要知道發展的脈絡，才能有邏輯的學習後面的東西
1. 如果有人硬要用你看不懂的文字或語言和你溝通，有很多方式可以應對。但「反正不懂我就信了」絕對不在選項中。難道有人跟我用Rapa Nui語說Moai晚上會吐光圈我就信了嗎？受限於我有下限的智慧，我真的沒想到有人會這樣被騙，請見諒。
2. 沒有用少上點不等於禁止。就像叫人少吃魔芋爽不代表要全面禁止它。奇怪這些人不是很愛古文，怎麼不知道中庸之道？
課綱沒辦法阻止教科書出版社想要收什麼古文、老師想要教什麼古文
1.文言文是為了古文的文學美學價值：那請加強文學跟美學的部分，美學不用背註釋吧，畢竟不用寫作，只要欣賞的話。然後我們灌注那麼多心力在文言文上，台灣人很有美學跟文學氣質嗎？
2.文言文可以用在公文寫作，所以要背註釋：好吧，他沒錯，那請針對公文用的文言文來教學，現在又沒有針對公文寫作的文言文教學。
3.文言文的一些用詞可以應用在現代詞彙：一樣，請特化以這個目標學習。現在一堆文言文的用法根本接不上，那為什麼不去學實際能用的？
4.學習古文可以幫助理解台語、古日語：一樣，請作為要學的目標特化教學內容，不然真的直接學台文、日文比較快
我也覺得白話文解讀的能力很重要，因為有很多論說文是很需要解讀的，我是覺得文言文某方面而言是可以培養解讀能力的（個人見解），但可能對有些學生來講只是徒增痛苦吧www
這樣聽下來語文教育方式一直是個議題耶，雖然國高中不太在意這個，頂多上課時會對太多的文言文發牢騷，但是後面砍太多我反而又不太習慣了，我覺得可能這個比例要抓好吧，白話文太多可能會讓人太習慣看表象就能看懂的東西，反而不太會去探討更深層的韻味，解讀文章能力也會下降；但是文言文太多又會有種時空錯亂感，畢竟像你說的現在是白話文的時代
如果都專門用於某些用途但說實話反而會被覺得「要學的方向為什麼那麼多」，其實問題還是會回到原點，先學習語句的用途再去理解怎麼整合運用我覺得也是蠻重要的
合約基本上是在挑字挑語病又冗長，偏偏簽合約時讓人閱讀時間又短，近視眼或老花眼閱讀簡直要人命⋯⋯
6.現代人會遇到的問題跟古人一樣，可以給予心靈跟生命哲學的支持，像貶謫文學可以使學生學習挫折容忍力：那為什麼不請專業的心理諮商師來輔導學生呢？然後可以用古人當例子，但是是心理專業來撐，這樣不是可以接下比較多人嗎？把輔導課就去上國文，這邏輯不對吧
7.為什麼要功利主義，單純學習知識不是很有樂趣嗎？一定要有什麼用途嗎？：這句話很有道理，但不適合對義務教育必修講吧。像我覺得印歐語系噝音跟腭音的分類很有趣，也很有意義。但我不會覺得大家有義務都學會
歡迎補充
8.白話文是從文言文發展出來的，先學文言文才能打底：
如果這套邏輯對的話，學鋼琴請先學大鍵琴、學印地語請先學梵文，學西班牙語先學拉丁文。
不是這樣吧。學習鋼琴最快的方法，就是直接學鋼琴，然後過程中理解一些大鍵琴的脈絡。學印地語最快的方法就是直接去學印地語，然後過程中理解一些梵語脈絡。學西班牙文最快的方法就是直接去學西班牙文，然後了解一點拉丁文脈絡。
仔細想一想你學過的任何東西，都不是從他的發展本質的那個東西開始學的，而是學的過程更理解他的脈絡。那國文也沒有什麼不同。
一樣，很有道理。但這樣的東西替代性不是很高嗎？那我也可以背誦跟苦修一些其他東西也可以獲得這種價值呀。那這樣為什麼不學一些程式、理財，還可以幫一些學生更有機會翻身呀？
我覺得沒有任何一種方式是可以讓所有國民都接受的，或者是真正得到最好的效益，利弊官方端不清，學生也不見得感受得到
程式跟理財的核心觀念跟文學本來就不相同，我不覺得直接替代掉會有什麼更好的效益
況且程式計算已經開始出現在高中課綱了，理財部分也是想學的人高中就能選擇相應科目，說實話沒有什麼替代必要
替代的原因很簡單，就是時間有限，想要花更多時間學某些其他技能。遇到有「不能被拿掉」理由的科目時，我們再來細究權衡利弊得失。所以核心問題還是：文言文無可取代的理由是什麼？
以文言文來講確實是比較好上手的培養邏輯跟理解的方式，文言文就是多一個學習渠道，說實話要這樣講也可以說寫新詩的想表達的東西讓人不明所以
但這種確實無可取代的理由反對的都拒絕承認
既然這樣，我也可以說二次函數、三角函數之類的也的確沒有無可取代的理由，被拿掉也沒什麼問題
文化底蘊這點更妙了，如前面horse說過的原住民可不可以不學這部份？而且真的要細究的話，台灣的閩南客家族群應該各自用台語客語上這些課，國語政策本身就是一個文化刨根的動作，現在拉了個東亞大陸經典古文就想要來說自己擁有文化底蘊，也太荒謬XD
libra4568: 打什麼的基礎，摸什麼的未來？我大學修過哲學系的邏輯推理課程，並不覺得文言文是「比較好上手」的培養邏輯方式，反而是邏輯要好才能正確解讀文言文這種反過來的關係
不能正確解讀代表邏輯不好
所以才說解讀文言文可以「培養」邏輯啊
會說比較好上手是因為程式理財那些需要注意的細節更多更複雜，我覺得不比文言文簡單理解、甚至是培養邏輯
台灣漢詩數位典藏資料庫
每年拉丁文選修的課上，都有一些對生物有興趣的學生，衝著學名是用拉丁文寫的去學拉丁文，後來這些人每一個都大失所望，因為他們學的拉丁文就不是針對這個目標的。
你可以宣稱一個死語有很多功效，但你必須建立一個系統化以其為目標去學習。不然你為了某個功效，去學，結果你就一定會大失所望。
文言文跟古文支持者宣稱其有諸多功效，老實說，我不能說錯，我可以相信有這些功效，你也很難反駁，這也是為什麼這類爭論永遠沒盡頭的原因。
但說真的，你必須要特化成專業去系統化的證明學習你真的能吸收這些功效，才能獲得認可。
如果大家都用相同煮法，而你煮的東西被罵爆，其他人都還好。
有沒有一種可能不是社會大眾雙標，而是因為你的食材跟技術跟狗屎一樣？
文言文也不是只能用在古文研究而已，好比說，這幾段描述有關天文學的
「至和元年五月己丑，出天關東南可數寸，歲餘稍沒。」
「嘉祐元年三月辛未，司天監言：自至和元年五月，客星晨出東方，守天關，至是沒。」
沒有這些描述，要發現M1蟹狀星雲其實是個超新星殘骸大概還要晚個好幾十年才會意識到吧
真的不需要這麼多藉口去合理化你的偏見
然後你舉的例子……我在問文言文奠定了什麼學科的基礎，你去拿文言文曾經有記錄某個發現來說文言文的重要，那請問是不是全世界天文學者就算母語非中文也應該學文言文？我確定全世界不管什麼文化的人想要研習工程跟科學都要會二次函數跟三角函數
國中以白話文溝通交流為主，文言文改為高中授課。
比較理想。
不太理解這裡說「篩選」的概念，是指以這些科目奠定什麼的基礎下的條件來講，覺得文言文最沒用嗎？
文言文研讀某方面來講我覺得也是促成寫作上的發展的，不管是引用還是實際運用上，雖然現在是白話文時代，但這些文學對寫作領域所帶來的價值還是無可比擬的
不能正確解讀代表邏輯不好
所以才說解讀文言文可以「培養」邏輯啊
符合「不能正確解讀某學問代表邏輯不好」的「某學問」太多了，你這只說了篩選過程，跟其他許多學問並沒有差太多，而沒有說明是怎麼「使用文言文當作工具來訓練」的
也如前面講過的，課綱並不能規定你不教哪篇文言文，課綱不選只不過是不再把那些文章當成「目的」本身。所以其實老師都還是有這個自由，這也是一個老師們證明「文言文真的有助於訓練寫作」之類宣稱的好機會
我是覺得文言文的每個字詞都有它的含義，研讀古文就是抓各種意思去拼湊出一個最完整的句子意思，字詞在這裡應該可以是什麼意思某方面來講我覺得也算邏輯訓練，或者是根據前後文來判斷，感覺都是阿，其他文學做到，但文言文也可以
實際上你就是先射箭再去畫靶的典型
先認定文言文不重要，然後再找一個科學工程當藉口去當為什麼文言文不重要但三角函數跟二次函數很重要的藉口
不是三者都重要，就是三者都不重要，沒什麼只有這個重要那個不重要的
請理性溝通好嗎？
上面旅人們正客觀討論，
請不要0和1，非黑即白的下結論，可以嗎？
啊寫作我是覺得大部分寫作考題會出，都是以這樣，比如「紅豆生南國是怎樣怎樣，請以類似情境去寫一篇文章」之類的考題很多啊，你多接觸古文除了這種時候很好拿來引經據典，也比較容易懂類似的情景有什麼可以寫吧
但是學好了文言文的前後文判斷，可以直接拿到白話文用嗎？我覺得這就是在義務教育中放文言文要考慮的事，如果能舉例論述甚至實驗證明可以，那當然文言文是個好工具
我說的是以能力為導向，評估的方面不該評估「有沒有把某篇文章讀好」而是「有沒有培養出某某能力」，所以才說文章可以自由使用
都是先非黑即白的先決定不需要文言文再來找理由shark5785: 我也回答了，然後你全部當放屁裝沒看到
除了文化的底蘊，你還要的話就是精確掌握文字運用，但我看你絕對都當沒看到繼續問「我看不到重要性」
不過幫你摘要一下就是：
精準掌握文字運用→鑽字詞對於探討知識不一定是好事，另外運用最直接的方式應該是練習運用，而不是研讀古文。也許研讀古文在某些老師妥善的引導下可以學習運用，但這個課綱本來就沒有禁止啊，不推薦選文只是不把「熟讀那些文章」的目的強加於每個人而已
文化底蘊→台灣因為歷史的關係，族群、文化多元，文言文絕非所有人共通必學的文化底蘊
現在噗主算是裁判的感覺
噗被吃了，現在才看到你舉例的農場文www
看各位旅人們很認真討論，有解一些噗主我心中疑惑，以及也想了解為什麼有些人支持或反對。
所以就如我所說的，你是先射箭決定結論是文言文不需要，然後才去找各種理由去畫靶，再把所有你不想看的理由全部都當成屁話
事實上台灣很多傳統習俗都看得到平埔族文化的影子，台語和原住民語中也揉雜了很多日語；二戰後流行文化受美國、香港、日本、韓國影響，而一直到最近幾年才越來越多中國文化進到我們的日常生活
少在那邊一廂情願的認為台灣文化跟中國文化沒關係
拜託，1661到1895多少年啊，起碼兩百多年都是中國文化在主導台灣發展
說穿了拿什麼台灣文化多元所以不用讀文言文什麼的，就是謊言啦
然後忘了所謂的台灣文化幾乎都是奠基在中國文化上
你不懂文言文看得懂布袋戲的詩號？
「獨夜無伴守燈下」廣義來說也是文言文咧，只是近代很多
另外如果要說閩南客家文化也跟文言文有關，那好啊，教那些顯示一下對台灣族群文化的重視啊，而不是這時候才拿出來救援文言文，平常根本不屑一顧，連每週一堂本土語課都有人覺得不需要了
硬扯中國化讓人反感，思想老舊俗套。而且一直用「屁」粗俗語言指責，怎麼不用你喜歡支持的文言文來對句。
反觀 libra4568: 的辯論提到對於文言文語言邏輯觀點，比較值得討論。
非偏袒那方，本來首噗就有寫我討厭文言文。
看旅人討論文言文的好處和壞處，有什麼觀點是能讓人覺得文言文有什麼值得學習？還是非必要學的？白話文教學方式是否更適合？
shark5785: 當你說文言文不重要三角函數二次函數更重要的時候，就是在主張丟掉文言文了，當大家資質愚鈍看不出來？
plum3930: pitaya5491: 那麼，首先從不准說漢語和方言的閩南語，再來不准用任何中文，因為這些都是中國文化，如何？
文言文是一種滑坡邏輯嗎(風評被害關於 libra4568: 提到的文言文可邏輯學習。
多數國中學生對於文言文的學習，無法理解文中的意義造成學習陰影恐懼，而導致放棄學習。
是否能把國中生的溝通白話文邏輯能力基礎加強，把學習文言文年齡提高如高中生再學習？
純分享🤔
原本還以為多數老師們支持保留文言文？
看到這位朱先生的截圖分享
事實卻是那篇文言文不受老師們青睞？
不好意思我伸手了我一條條列很理性的指出為什麼社會大眾不能接受的點。其實我在給文言文可能性，你看我提出那麼多點，只要文言文教育者願意好好經營，比方說認真教公文寫作就可以讓很多人閉嘴。但現實就是沒有，不是嗎？
當然，你可以覺得社會大眾都是充滿惡意、來找麻煩沒文化的流氓，大家都是想迫害無辜又充滿意義國文科的可惡覺青綠衛兵。
那衝突不會解決，不是嗎？
那如果不願意溝通對話，大家就會越來越極端。
那說真的，以國文科反對者會越來越多的趨勢，在大家還能好好講的時候一直閉耳塞聽，不斷滑坡，大哭大鬧。那就真的是在自掘墳墓。
我其實看上文有點在想Cream 是不是其實很恨國文科所以用這種方式在刷仇恨值？那這策略真的很有效XD
但還是不太願意這樣想吧。我只能說，是愛錯方式了。
shark5785: 不，在很多學科上三角函數與二次函數也用不到，所以它就是跟文言文一樣，你要堅持拿掉或減少文言文，那麼這些也要受到同樣的待遇
只有你自己不想面對，崩潰說人閱讀能力差的問題而已
horse8998: 你提的9點根本算不上什麼善意建議，說實在就是為賦新詞強說愁，包裝「我就是不想學文言文」，先射箭再畫靶而已
19是偏向教學問題、2的公文在大學有相關課程、345678都是你自己的問題少推給文言文
而且你們本來就是對文言文仇恨值極高，說什麼「我想要理性客觀討論」，然後呢，其實也沒要接受對方論點嘛
如果把這個世界當成都是邪惡的仇敵可以讓你心情比較暢快，比較能接受你喜歡的東西就是面臨困境而你無力解決的無力感。
那我覺得你就繼續仇恨這個世界吧。
然後讓其他正常人去做決策吧～
這社會會繼續「禮崩樂壞」下去
你就繼續當這個末日中唯一倖存的烈士吧
比起真的去做什麼化解矛盾，當個舉世皆濁我獨清的英雄比較帥氣跟方便對吧，那就繼續吧，Good Luck~
雖然語意多要解讀需要細細研判，也確實自由度高、空間大，但就是因為這樣才有學習的必要不是嗎？如果看一篇文章很簡單就懂了內容，那我認為可以有的幫助邏輯訓練也就沒有辦法成立了不是嗎，反而是太簡單了才沒有幫助，這點其實很多白話文也會有，除了故事系列的課文，內容比較艱深的都也是要去細讀才能體會文意
對啊，培養出某某能力這點確實是有的啊，就是我提的邏輯部分，不可能完全沒有幫助，除非真的無心學習，那其實讀什麼都一樣
太晚接觸文言文的話上高中反而比較困難吧，我是指，高中才開始讀初級文言文，我覺得不會對培養能力有太大的幫助，肯定還是有的，但我覺得會選在國中開始讀必定是有他的意義在，高中讀初級真的是屬實有點晚了，我是這麼覺得啦
像是你們覺得高中應該要把文言文拔出去變選修，但同樣是我說的，要是國中沒接觸過文言文，我又怎麼能知道文言文對我而言的精妙之處呢？
剛起床頭腦不知道開機沒，希望不會有奇怪論述我本來就沒有覺得義務教育是要教學生喜歡的東西，義務教育是國家制度的產物，為了培養多數人進入社會所需的基礎知識而存在，所以必須考慮社會需求而不是學生的喜好，更不用說一千個人一千種喜好不可能都配合
回到我一開始的問題「1. 學習語文運用能力的工具」
我覺得文章是工具，語言運用能力才是要培養的核心能力。在這個前提上才會認為白話文跟文言文都可以，所以任何一項其實都沒有列入必修的必要。但實務上來說如果文章只分成這兩種那是一定有至少一種，閱讀一定會需要材料嘛。只是文言文被保障太久了，突然「可能」不選的時候才會出現捍衛者XD
不過如果我們細看，白話跟文言的界線也不是黑白分明的，如前面有人提過的公文或者明清的白話小說。認真說，討論「學習語文運用能力」的時候，文體的類型真的有什麼決定性的影響嗎？我會覺得有可以讓學生學習運用的詞彙、文章結構跟核心價值觀反而才是選文要考慮的事情。被選的原因應該是文章好，而非先看「是否為文言文」。其實文言文有許多好文章，不用擔心以這個標準文言文會被放棄，而要預先在課綱推薦之類的（現在其實基本上還是算有啊）
至於閱讀訓練，我覺得閱讀長篇甚至整本書的耐心，比對文言文的研讀重要。現在哪個科系沒有大部頭專業？抓重點且能發展出想法的能力絕對需要訓練，但這也跟文言文沒直接關係
困難本身並不直接證成學習的必要，你在這裡說的學習的必要如果是「閱讀」，那就又回到前面說的「不一定要文言文」（但可以用文言文）。加上我說的文言文其實難在訓詁之類的小學，未必在內涵，「文言文」這個類別我看不出有必選的理由。除非你的目的就是學文言文本身，那我們第二點接著談
雖然已經不是很想要理cream了，但他的一個誤解這邊倒是還是可以解釋一下：以特定知識點當教學目標的話，三角函數的確做為許多工程科系的知識基石，就如文言文閱讀能力是古典中文科系的知識基石，但廣泛性有差，這決定了義務教育有沒有必要納入，讓多數人接觸一下。音樂課的基礎樂理、電腦課的文書處理運用甚至近年的程式課程，都也是類似的基石。
但跟重要性差不多的數學課比，國文課有提供那麼多基石嗎？cream那種質疑實屬無賴，不是所有科系都用到，但是你我日常生活中的產品都得用到（最簡單的例子就是大家現在上噗浪用的裝置），要有人會才能持續生產跟維護。但文言文怎麼跟社會連結（以證成其在義務教育的必要性）？我最常見到的就是透過第一點我們討論的作為廣泛性語文能力的培養工具來論述，這前面討論過了，可以用，但不是必要
雖然cream前面也曾經用文化來呼召，但我要說，如果要講這點的話，我會堅持恢復台灣多元文化。他應該又會在那邊大喊台灣文化95%中國，但其實我不在意。重點我們祖先、這片土地的文化曾經被威權政府暴力破壞過，最明顯的一點就是語言，三代以前台灣還是個沒什麼人會講官話的地方，現在卻即將邁進全華語社會。而別說台語客語，即使是少數的原住民族語也都還沒死透，如果有點數要配點給文化傳承，應該優先處理一息尚存的本島文化
這樣下來，我還是覺得「文言文」這種類型的文體，沒有一定得出現在義務教育的必要（再次強調，依然可以，依前面說的標準選到就選到了，但不是必要）
另外我一直不能理解但是因為前面有更重要的點所以一直沒有提出的是你認為文言文對「邏輯訓練」的幫助，可以拿一篇短文或句子解釋一下怎麼訓練嗎？我唯一能想到的是用《白馬論》來教邏輯，但是有點難想像訓詁本身可以訓練邏輯。如果說是circumstantial的效果，閱讀結構嚴謹知識豐沛的長文寫摘要才是訓練的方法，但是這也是沒有一定要文言文
以下讓大家參考一下現行課綱
同理其實「增加台灣史篇幅」的討論也是一樣微妙，台灣人學台灣史天經地義，就是本來是中國史框架，才會有增加台灣史的問題。但這就是另外的戰場了
但就是否需要在義務教育中放入文言文這點，我認為是要的，因為即使是台灣本土歷史也有許多以文言文寫成的史料，如果要自行建立個人的歷史觀與歷史解釋，古文的理解能力是必要工具。
對於文言文史料的親近方式，在義務教育期間我反而認為可以藉由譯成現代中文的譯文，就如我們也可以欣賞翻譯文學、學世界史也是用中文學一樣。只是因為是台灣本土歷史，所以可以並陳那些文言文、日文、台語客語羅馬字文獻當作參考資料讓學生「知道有這個東西」，增加一點更深入接觸的契機，歐洲史的拉丁文倒是可以不必
如果今天官方語言換成台語、日文等，教學的資料就又會不一樣。與其說是為了學習中文教文言文，不如說是因為教了中文才選擇文言文。
另外，將其他語文的資料並呈這個主意我覺得很棒。
我知道要求專業當然是讀原文最好，但是延續前面的話題就是有沒有必要在義務教育中讀？「閱讀文言文的能力」這個目標本身，是否作為夠多學科的共同基石而能取得這種程度的保障？我覺得光是哲學推理就更適用於多數人文社會專業
但今天很多老師覺得文言文的目標是為了美學跟文學呀，那文學性用法就很重要。有些人覺得是要傳承中國文化，那春秋戰國的文言當然就很重要。
最後就變大雜燴。你一個沒有目標的學習，能從中受惠的人真的不多。
為什麼不能分工讓文史專家負責翻譯，而自己解讀脈絡就好了？
當然，我這一定會被回擊說你怎麼知道那些翻譯不會參雜個人意見之類的，當然要自己會讀才能有自己的判斷。
好，那請問要做到這樣需要耗費多少的時間培養能力？就算有基本文言文的句子文法知道了，大部分的詞彙，跟現代用法不同，你還是要依循註釋呀，你又知道註釋沒有騙你跟參雜主觀意見了？
那你就要考據推論，不覺得這是一項專業嗎？
這是一個專業技能，這是我們義務教育要培養的能力嗎？我先打一個問號
以現行的文言文教學真的可以達成這種目的嗎？學現行的國高中文言文，選個幾篇勸合論、鹿港乘稃記，你就可以跟專業的翻譯分庭抗禮提出自己的見解了嗎？
老實說，我覺得大喊「是、所以我們要學文言文」。
未免太不尊重專業了吧
但目前也不是這樣呀。
就是我前面有說過的。每個因為學名是用拉丁文寫的所以去修拉丁文的生物愛好者，最後都會失望。因為那些拉丁文課從來不是以這個為目標系統性地的學習的
是很好的主意
也可以挑幾篇特別有專研價值的跟其他分類一起放
課綱推薦數量上直接剪去15，然後+2～3，整體大幅減少壓力
這樣還能保證至少有幾篇是有留足夠時間，能讓老師學生深入挖掘內涵
而不是讀太多太廣沒有學到什麼的感覺
想鑽研某些特定領域的學生
也有更多自由時間去鑽研喜愛的領域
主要是現在是高中課綱
學生已經在國中建立足夠基礎了，高中應該給學生更多自由去選擇、探索
才不會一直應付考試到大學已經需要深造專業的階段、才慢慢開始探索探索~最後發現偶不喜番(CRY
台語客語若有機會深入點上其實也有機會碰到一點文言文，但就像我一直強調的，沒有人要禁文言文，重點是解放「文言文這個文體很重要，義務教育一定要教怎麼讀/學生一定要讀過幾篇這種文體」的神秘概念
打電動可以訓練手眼協調反應能力，確實是有的，不可能完全沒有幫助，但這會讓「體育課必修電動」這件事那麼不可撼動嗎？對特定能力有幫助的事情太多了，隨便都能扯出一整篇，但是義務教育的資源跟時數就是有限的，所以什麼一定要大家都學、什麼可以不用的議題應該更直接點面對而不是單純說「有幫助」就動不得