p/pfumc1

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Fri, Nov 3, 2023 11:25 AM

Fri, Nov 3, 2023 12:24 PM

86

33

7

伴侶盟不純粹法學線上講座速記

幹他講太快了有的東西是我聽進去再反芻出來的，如果有錯請旅人不吝指正，俺只是個不識丁ㄉ高中生

跨性別免術換證

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:25 AM

1

我如果聽到頭痛就會中離

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 11:32 AM

噗主加油！

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 11:32 AM

勇士！

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:33 AM

Fri, Nov 3, 2023 12:48 PM

開場白是如何不動手術以登記更換性別

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:33 AM

有請到屏東地方法院法官

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:33 AM

第一個講者是伴盟理事長

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:34 AM

簡報報標題是
性別變更登記--性別自主權是怎麼煉成的

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:37 AM

首個案例是柯達案台北地院109勞訴78號簡介：雙性人工作時被強迫出櫃資方被新北地院裁定賠償40萬

個人覺得這個還好，雙性人本來就是生理上有依現行法律自由選擇性別勾選的權利，資方確實有問題

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:39 AM

講者：法院認為求職者在勾選性別時可以依性別認同勾選，但這個寫在同一段我個人認為有混淆雙性人與性別認同之虞

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:42 AM

第二個案例妞妞案
妞妞面試時表示欲使用女性廁所，但公司要求他只能使用二樓的廁所（忘記有沒有說二樓是不是女廁）才予以錄用，於是妞妞想行政法院申請救濟，判決資方違反性工法裁罰30萬

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:42 AM

748號釋字

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:42 AM

性別認同與性傾向與人格權相關，受憲法保障，法官於是援引此解釋

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:43 AM

性別工作平等法→性別平等工作法

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:45 AM

勞：廁所使用是個勞雇條件不一致，無關性別平等

法院：此規定為強迫妞妞出櫃，不只是勞雇條件

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:47 AM

來了第三個小E案
申請更換性別登記，無提出手術證明，伴盟於是提供法律協助，最後小E勝訴，成為首位免術換證之跨性別
法官援引的法條與判據相當充足
與前兩案主要為職場性平不同
為跨性別權利進步的一大指標
性別變更登記請求權、隱私權

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:49 AM

性別為個人隱私且可自主決定→於是公機關應可協助其變更登記

前提就不成立了

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:51 AM

第四例沒有取綽號
首次在行政判決時區辨出生被指定的性別與性別認同不同
指出外部性徵與事務本質不密切相關，同時不符合比例原則，與性別歸屬變更與否之判斷沒有實質重要關聯，但在小E案時依舊有要求提出手術證明，應該是需要說服大眾或自己

血壓稍微有點高

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:54 AM

Fri, Nov 3, 2023 4:23 PM

第五案跨性別櫃員案
要求跨女穿著男性制服上班，桃院裁定資方性別歧視，資方主張化妝品業需要與消費者肢體接觸，認為消費者需要選擇生理性別相同的櫃員服務，因此要求其按照身分證上的性別穿著制服，是必須的要求，認為與性別歧視無關，是職業需求
說法不被採納

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:54 AM

我覺得我好像那時候跑進韓粉社團的戰地記者

witch9244

Fri, Nov 3, 2023 11:55 AM

噗主加油！

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 11:55 AM

勇士加油！吃點甜食！

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:56 AM

我有個男生同學也有在聽，等等想聽聽看他的想法，他是支持免術換證的
我應該邀另一個反對的男同學一起聽的，忘記了

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 11:56 AM

噗主加油！

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 11:57 AM

ಠ_ಠ: 好好奇他這個是只要有連結就可以聽嗎？

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 11:58 AM

tiger3120: 要填報名表

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 11:58 AM

ಠ_ಠ: 瞭解

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:02 PM

第六案詹森林大法官協同意見書（我稍微有點聽不懂，等等查資料補
此類案件憲法法庭已不受理，原則上贊同此決議，手術會對人類造成永久侵害，性別轉換者有穩定不可逆轉的以自我認同之性別長久生活的可能，手術不該作為必要條件
大法官落入男跨女女跨男是永久的不會回頭，講者認為性別有流動性，紐西蘭今年已走入self矮低，允許複數次變更性別

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:03 PM

tiger3120: 旅人可以查不純粹法學研究一下還進步進得去，現在打字有點趕

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:03 PM

幹他有一個簡報只講三秒

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:05 PM

第八案被駁回的案例
非常荒謬，因為登記的理由是出生時的染色體或生殖器官，是為生理性別，因此唯一能變更的理由是生理性別與登記性別不同

高高行您是清流

goat8363

Fri, Nov 3, 2023 12:05 PM

噗主等等也要問支持的同學嗎？會不會血壓太高

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:06 PM

最高行：戶籍法沒有規定登記之性別一定要符合生理性別

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:08 PM

講者：有待商榷的地方是要變更要有一定事證，持續相當時日與不會再改變，認為需要一定事證就非純粹依據認同

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:09 PM

goat8363: 問都問
不過其實他是很直觀的支持，就像當年的我支持同性戀一樣沒有想那麼細節，所以我覺得可以跟他討論，畢竟他會比我早幾個月有票（幹

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:10 PM

等一下誰給我幣！！！謝謝旅人

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:10 PM

第二個簡報標題
強制手術要件

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:11 PM

講者是屏東地院的法官

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:12 PM

他在搞他的麥，我可以喝一下水
然後我不知道會不會有提問環節，旅人有想要我去問他們的問題嗎

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:12 PM

ಠ_ಠ - 有人要進來陪我聊天嗎不然我一直自言自語

幫我留在這裡，我等等如果有時間可以問

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:13 PM

目前看起來還算不會很荒唐（勉強），主要是他們一直討論自己的利端，還沒討論到弊端

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:19 PM

2003/7制定性別認同障礙者性別特別處理法（日本）是狹義法律的位階，要件有六：年滿18歲、沒有婚姻關係、沒有未成年子女、沒有生殖腺且生殖機能必須永久欠缺（性別變更手術）、具有與心理確信性別相近的性器外觀（性器重建）、診斷過程結果的證明書
我國沒有設立第二三個要件，根據這個要件可見日本很重視家庭倫理
第三個要件原本是沒有子女，後來變更成沒有未成年子女
重建性器要件是否會違憲可能成為日方的爭執點
為何沒有生殖機能還需要性器官外觀：在相對裸露的空間避免嚇到他人

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:19 PM

幹我突然好想看我推唱歌

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:24 PM

1

日本的診斷證明書和我國的不太一樣
（他講了很長一段但我在我腦子裡自己播我推唱歌所以沒聽清楚對不起

）不單是診斷證明書，而會審查是否不可逆、以及心理狀況

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:24 PM

目前聽起來只是在轉述，沒有很明顯的提出如何適用於台灣

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:28 PM

這個法有強制手術的要件是否能改變
根據第三項要件關於未成年子女的變遷，代表強制手術要件應該也能更改
參照國際疾病分類：性別認同障礙→性別不一致，並非一定要採取荷爾蒙療法，生殖腺切除，性器重建

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:29 PM

日國內有超過一萬人申請性別變更審判，政府致力於消除偏見，女子大學接受心理女的學生入學

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:32 PM

違憲審查之所涉基本權
日本國憲法第13條（似我國憲法23基本權
手術要件違反的是不受身體侵害之自由，與我國脈絡不同
法律性別是社會的重要屬性，為了在法律上實現自己性別，則必須接受手術，此限制是對於身體權的侵害

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:32 PM

我覺得這個討論的問題不是到底侵害什麼權，是變更的必要性

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:34 PM

我國在戶籍法上沒有變更性別的規定，只有更正
講者：變更性別是基本權，討論的重點是要件，法律的要件是手術，審查的重點是不受身體侵害的要件到底有沒有違反憲法

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:36 PM

強制手術的目的與手段的關聯性
2019判決合憲
不經過性別變更手術就變更性別且生子會導致親自問題（筆者存疑）

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:38 PM

最終衡量
此法律需要依據整個社會環境脈絡去斟酌

我在聽覺得這段也能拿來反對

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:39 PM

他後面直接趕火車，嘴速堪比大嘻哈總決賽

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:39 PM

下一位講者：陳教授（世新大學性別所）

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:47 PM

性別不一致如果不是疾病的話，造成現行趨勢有換證相關之法律相次訂定
法律性別二元（等等，現在要開始扯光譜嗎
各國法制有制定，我國應跟隨趨勢改變，呼籲我國衛生福利部應呼應
提及行政命令
質疑了第一個講者講二元性別的目的
有一說：跨性別者跟雙性人是一樣的概念（？）如同早期論同性戀的行程，分先天後天、環境說、政治選擇（？），若回應是流動的恐遭回應欲強制逆轉（為異性戀）
討論法官如何理解性別與性別認同，欲關心法官的理解也必需理解普羅大眾的看法，（gender identity ）性別認同是否有生理性

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:48 PM

欸他怎麼只講這樣

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:50 PM

主持人：跨性別者是心理性別與生理性別不一致，這個說法有點問題，假設一個孩子是雙性X，但他在台灣就會有兩種登記的可能與更多不同的認同可能

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:50 PM

台灣沒有回應兩公約

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:51 PM

講者：李副執行長（民間司改會）

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:52 PM

我等等想問他們怎麼判定所謂的性別認同

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:53 PM

健保標題：性別變更登記-如何可以不再強迫手術

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:57 PM

釋字第364號
基本權：避免被侵害
釋字第445號
如何保護集會自由：須有國家立定法律以保護

為積極基本權的客觀功能

德國擔心緣此以來司法權會侵害行政權的效應，台灣倒是沒有對這個司法積極保護基本權的趨勢感到害怕
害怕？？為什麼要害怕

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 12:58 PM

原住民族身份法是原民身份的形塑保障還是限制

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 12:58 PM

謝謝噗主！

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:00 PM

憲法法庭不受理性別更換審議是否太可惜

日本有一萬多人登記欸，每次都要開憲法法庭是民脂民膏不用錢逆

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:02 PM

吐槽，後面這兩個講者斷句都是三字一逗點五字一句點，很像我同學期中英文報告沒寫稿

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:03 PM

那個雙性X看不太懂，是指雙性人嗎？

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:07 PM

下禮拜西門紅樓有伴盟的展

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:07 PM

pomelo3183: 對

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:07 PM

就是他說了一個叫做X人的名詞

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:08 PM

11/25還有一場，在談加拿大的

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:10 PM

講者：前面主講的法官並沒有混淆雙行人跟跨性別，因為資方當初是控訴柯達案的個案填寫不實，然而個案已有表達自己的情況

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:10 PM

也就是法官不知道什麼是性別認同

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:11 PM

憲法法庭受理後應以什麼為主文

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:11 PM

我覺得他們幾個講者自己吵起來了

juice44

Fri, Nov 3, 2023 1:12 PM

吵起來是好的，表示認知有歧異

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:12 PM

這樣不錯

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:12 PM

juice44: 豆頁女子痛

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:13 PM

他們如果講太快，可以用電腦的螢幕截圖功能直接截每一張投影片

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:14 PM

Fri, Nov 3, 2023 1:17 PM

主持人：禮拜五的晚上大家應該會放鬆一點

我、一個明天七點要起來模考的學測生：

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:14 PM

pomelo3183: 我有截圖

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:15 PM

應該是Windows鍵+G會跳工具列出來，直接按那個截圖就會自動儲存

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:16 PM

哇辛苦噗主！祝明天考試順利

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 1:16 PM

ಠ_ಠ: 預祝考試順利

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:16 PM

pomelo3183: 我是win+shift+S然後貼沃德檔

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:17 PM

好了他們好像差不多說完了，他們幾個律師開始自己聊天了

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:18 PM

辛苦你了！

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:26 PM

欸，有半糖愛麗絲欸

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:26 PM

喔喔，他說什麼？

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:27 PM

上面那個第五案就是半糖愛麗絲

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:27 PM

他沒說什麼，我只是看到他帳號

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:27 PM

pomelo3183: 我知道w只是覺得，好赤裸喔

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:28 PM

他們不回答與會者的提問欸

worm7911

Fri, Nov 3, 2023 1:29 PM

~~怕被問爆吧~~

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:30 PM

！！！他剛剛說biological sex也是心裡認同

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:30 PM

驚駭

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:30 PM

但他提的是雙性人沒發現自己是雙性人（？

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:31 PM

我覺得他們這場講座講出來最有力的論點都建構在雙性人身上

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:31 PM

柯達飯店歧視雙性人員工判賠20萬民團：強迫出櫃構成性騷擾 | 生活 | 中央社 CNA

柯達案

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:33 PM

沒發現有的有可能，如果性器官嬰兒時外表沒有差異，那就看青春期時荷爾蒙有沒有失衡，也有的雙性人是一直到生育問題才發現

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:33 PM

他們的論點一直都是拿雙性人救援

juice44

Fri, Nov 3, 2023 1:38 PM

但雙性人就是一個 DNA 驗完一翻兩瞪眼的情況，跟那種什麼心理認同根本無關

cola3612

Fri, Nov 3, 2023 1:38 PM

如果拿雙性不是代表一件事嗎⋯⋯
就是一切還是看生理構造和運作在制定的
這超物理現實啊
我記得歐美生物學家會被跨運攻擊和試圖修改知識（？）
因為他們說出來的科學太現實了😂

juice44

Fri, Nov 3, 2023 1:38 PM

Fri, Nov 3, 2023 1:39 PM

我好奇噗主的男性同學聽完是「蛤」還是「喔喔喔，沒錯，就是這樣，我超覺醒」

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:41 PM

開始回答問題了

https://images.plurk.com/m1IStzyRMdHkxFByjZcza.png

講者：未來可期望診斷書不必由精神科醫師開立

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:42 PM

https://images.plurk.com/4wuJOe9KExM8cbhZbIbmzG.png

講者：這個問題每次都有被問到，有沒有其他講師要回應，其實像前面講日本法律的時候就有講到
另一位講師：其實現有的二元分類體系不是不能更改的，像澳洲已經把lgbti納入分類，現行勞動部的一些職場時間統計忽略了多元性別，只能做法定性別變更，但未來法律可以含納多元性別
另外討論性別空間的話，這個問題我們以往就有討論過了，大部分的空間過於性別化的結果就會造成性別化的檢查太嚴重，認為現在可以不要讓所有的空間都那麼性別化，或是以使用者的默契以決定規則，另外運動賽事不是一般人能參加的，所以不是那麼跟免術換證有關聯，以後我們可以再辦講座來說明，我們認為這個答案需要所有與會的人一起尋找答案

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:42 PM

各位！！！！我的問題被打太極掉了

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:43 PM

juice44: 我有兩個男同學有看，一個還沒回我訊息，一個很理智斷線

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:43 PM

他們怎麼回答？

juice44

Fri, Nov 3, 2023 1:43 PM

ಠ_ಠ: ~~我想知道那位直觀支持的~~

owl6678

Fri, Nov 3, 2023 1:43 PM

『運動賽事不是一般人能參加的，所以不是那麼跟免術換證有關聯』
這什麼＂反正不是全部人都會遭殃所以我們先不要管＂的詭異發言

pomelo3183

Fri, Nov 3, 2023 1:43 PM

會不會有人把你的問題跟他們講了？

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:45 PM

pomelo3183: 我是把問題放在留言區，上面那一坨是他們的答辯

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:46 PM

（雖然有點支語但不小心雙關了）

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:46 PM

juice44: 等我一下喔我問他

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:46 PM

我要開音響聽一下我推唱歌

tiger7148

Fri, Nov 3, 2023 1:47 PM

這個雙關很好，給噗主一個讚，真‧答辯

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:47 PM

juice44: 欸靠北他聽一半就跑掉了，我等他忙完再問他，他下個月要特選面試

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:48 PM

我們可以再辦講座來說明算是一種只有電風扇嗎

cola3612

Fri, Nov 3, 2023 1:51 PM

ಠ_ಠ: 是這樣吧
空間不要那麼性別化=男女大混合，不想混的人還不行
使用者默契=不給用或是規定不給用都告你歧視
法律多元性別=大家可以愛填啥就啥，恭喜直升機的誕生
大家一起找答案=聽我的不然不受教
真，出事不負責www
全都息息相關啊證件國家法律背書怎麼不相關，不然歐美發生的事都是幻夢膩

cola3612

Fri, Nov 3, 2023 1:53 PM

而且他們通篇講認同
啊體育界比賽真的被認同搞了為什麼不說，體育界的人就可以不說喔還可以自動無視嗎
換證也基礎在認同怎麼會不相關🥹就類似的事不同面向啊

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:54 PM

cola3612: 我是覺得他們今天說話的方法就是先決定好他們的結論，然後遇到所有的問題都無視一切不合理直接硬推到結論

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 1:56 PM

好了下班，大家可以回家啦

cola3612

Fri, Nov 3, 2023 2:01 PM

ಠ_ಠ: 先射箭再畫靶嗎？
還真的有感覺就是自己要的，那就是要....
感覺出事也會不認為有自己的事吧
這真的不合理無法說服人~~喔所以才需要反歧視哦~~
好像歷史某些時刻看過的進展⋯⋯結果現在還是如此....
喔謝謝噗主，考試順利，希望你們未來的大學生活可以普通又快樂.....我先求這樣.....

kitty8110

Fri, Nov 3, 2023 2:02 PM

噗主辛苦了學測加油加油

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:03 PM

對了我突然想到他們有講到一句說性別不一致應去病化，但手術又要納健保

hen1405

Fri, Nov 3, 2023 2:03 PM

https://images.plurk.com/1RVU49g517nyhUrYXAd5Sr.jpg

https://images.plurk.com/70bCD84KqpgvvzZsXEOVnL.jpg

噗主如果有興趣這個也能報名參加

11/18 (六) TGEEA 性平星期六 #20｜人權不是特權——直面全球的反性別運動浪潮 | 台灣性...

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:04 PM

cola3612: 有，然後我大學打算唸法律去研究這些人權議題的法源依據，然後宿舍部分我會自己租房子（可能找高中同學一起），總之，好像沒有什麼好總之的，謝謝旅人

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:05 PM

hen1405: 哇可惜我是南部人而且每個禮拜六都要上課

不然法白我會想去看

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 2:07 PM

噗主辛苦了！！抱一個

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:09 PM

bbq4605: 謝謝旅人~~看完這個講座我發現當律師好像腦子也不用太清明~~

owl6678

Fri, Nov 3, 2023 2:09 PM

謝謝噗主的努力，原來噗主還這麼年輕、突然又覺得未來有點希望了

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:11 PM

owl6678: 我是17歲的身體七十歲的腦子跟音樂品味~~支持self-birthday讓我換證七十歲直接跳過大學研究所就業退休#反串註明~~

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:12 PM

雖然這樣講很不自量力又肉麻，但我想念法律就是希望我能為台灣ㄉ人權盡一點心力，然後回報幫助過我的人

owl6678

Fri, Nov 3, 2023 2:12 PM

旅生物身邊的年輕一輩（20上下）對這議題都是一副無所謂的樣子，所以之前挺絕望的......最可能受害的人群卻又最不在意QQ

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:13 PM

owl6678: ~~ㄎㄜㄈ…（咳咳咳~~

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:14 PM

這噗不要扯政治好了啊哈

worm7911

Fri, Nov 3, 2023 2:14 PM

謝謝噗主，噗主辛苦了

他們的回答真是毫不意外地沒在管大眾想法呢

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 2:15 PM

我無聊去噗浪搜尋「不純粹法學」看到他們四年前就辦過，在討論類似的議題

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 2:16 PM

但當時跨的想法是，我們自己內部一起討論一個大眾都能同意的定義，再來跟社會爭取。

但看起來內部統合失敗了

eel2377

Fri, Nov 3, 2023 2:19 PM

畢竟巨嬰只要一言不合就開除對方跨籍

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:19 PM

bbq4605: 當年的我很支持他們，我記得我還有彩虹旗

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:20 PM

不小心上首頁了（雖然是我自己衝的（幹

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:21 PM

先跟噗主說一下，法白挺拒術喔

bbq4605

Fri, Nov 3, 2023 2:21 PM

ಠ_ಠ: 如果他們曾經想要內部統合，且以大眾都可接受做目標，那時他們應該還有救。
現在已經放棄救治了

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:23 PM

waffle3715: 我知道，現在檯面上的左傾團體應該都是挺免術，只是想看看法白有沒有更有條理的論點論據能支持這些說法，跟回答我提出的的那些每場都有聽眾朋友提出的疑問

owl6678

Fri, Nov 3, 2023 2:23 PM

以常態來說，企圖冷靜理性溝通的人通常會被鬼叫崩潰的人逼到不想開口、這應該也是他們四年前經歷過的事情，所以才會現在都剩下＿＿（ry

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:24 PM

owl6678: 我希望我還能願意開口個二十年

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:24 PM

旅生物您的消音很隱晦但我看的懂欸

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:26 PM

ಠ_ಠ: 喔喔了解

soba5118

Fri, Nov 3, 2023 2:29 PM

Fri, Nov 3, 2023 2:30 PM

學店法律系路過說一下，反免術的法律系學生有（教授不一定，但我覺得應該有只是不敢表態），可惜都不太會是主流，就像反廢死也都私下說說而已，噗主要念的話要有點心理準備QQ
法律是要理性到有點反人類的，而反廢死或反免術多少都還是有點訴諸情感，廢死或免術的丟一句結過不可逆或國家不能侵害身體權之類的論述就是無敵

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:31 PM

Fri, Nov 3, 2023 2:32 PM

我反而覺得支持廢死和免術才是訴諸情感就是了
都已經嚴重侵害到別人身體權的人，有什麼資格談論國家不能侵害自己所以應該要廢死？更不要說免術，國家沒有逼你手術和換證，不爽不要換不要手術，說國家侵害身體權完全只是邏輯錯誤的論點，結果我們的政府竟然還接受

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:32 PM

soba5118: 我在意的就是這個法律要理性到到反人類這句話，這東西是要用在人類身上的，也是不能過度理性
~~然後如果我的熱血燃燒完了我就會滾去做音樂~~

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:32 PM

不要讓法律、理性等詞變成髒話

ಠ_ಠ

Fri, Nov 3, 2023 2:33 PM

waffle3715: 喔我正要說，不過每個立場強硬到無法妥協都是訴諸情感就是了，不過免術這群人不但情感還無理

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:35 PM

說手術換證是侵害身體權，就好比說有身心障礙才能拿身心障礙手冊是侵害身體權一樣
沒有的事情就沒資格拿證，小學生都懂的事情，還可以扯身體權，我才覺得是不是一堆人唸法唸到腦袋壞掉

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:37 PM

ಠ_ಠ: 最訴諸情感的人竟然說反對者訴諸情感、自己最理性，我也是笑了

soba5118

Fri, Nov 3, 2023 2:37 PM

但寫成文章的時候沒有案例是無法說服讀者為什麼要這樣做的，這也是為什麼很多時候法律都要事情發生了之後才能改，沒發生之前無法說服任何人應該這樣改
寫考卷的時候如果答案沒有邏輯，論述無法說服老師就掰了，點就在這邊，跨跨哭著說他身體不好不能動手術很想死的時候，要怎麼說服大眾因為這樣那樣所以我們還是不能免術換證，這個我至今也沒想到答案XD

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:38 PM

soba5118: 「跨跨哭著說他身體不好不能動手術很想死」這部分還不夠訴諸情感嗎？更何況換證就能讓他不想死？身份證是什麼魔法小卡嗎？

rat6317

Fri, Nov 3, 2023 2:39 PM

Fri, Nov 3, 2023 2:41 PM

謝謝噗主的分享！！

超同意上面waffle3715旅人所說：「沒有的事情就沒資格拿證，小學生都懂的事情，還可以扯身體權」

這些人再繼續喊下去真的就是行走的巨嬰耶 ~~本來就有點像了搞得愈來愈像~~

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:40 PM

「身體不好不能動手術」是一堆不同疾病患者都會遇到的困境，不要因為他是性少數就另眼相待耶
有很多子宮有問題但是身體不好無法動手術的女生，每個月都被子宮困擾到想自殺，你們唸法律的會覺得讓這些女生拿個證就能解除他們的困境嗎？

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 2:41 PM

還是你們會覺得要讓這些女生不想自殺的前提是動手術，這樣就是侵害這些女生的身體權？
真的是拜託醒醒

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 2:42 PM

soba5118: 我以前因為多囊，每個月起碼痛滿14天，月經痛七天排卵期痛七天，可是換證不能幫我解決這個問題。

他們免訴的訴求根本站不住腳，詭異的是一堆人幫他們找藉口

owl6678

Fri, Nov 3, 2023 2:44 PM

soba5118只是提出目前的現況啦......因為確實就是在吵說『國家怎麼可以逼人民傷害自己身體！！！』，然後選擇去忽略換證本身是給已術方便而已

soba5118

Fri, Nov 3, 2023 2:44 PM

Fri, Nov 3, 2023 2:49 PM

waffle3715: 萬一有心理諮商師幫他背書說對，換了就不會想死（反正現在跨性別相關的精神醫學論述就是有問題就換身分證，換了治百病），那我就真的是想不到一個有邏輯的答案www

tiger3120

Fri, Nov 3, 2023 2:45 PM

我自己存到錢去開微創手術，現在每個月平平靜靜健健康康。

就算當時我是流著眼淚被推進手術室的，術後拔掉點滴前痛到哭喊要止痛針，但我不後悔結果掉我的囊腫。

rat6317

Fri, Nov 3, 2023 2:45 PM

Fri, Nov 3, 2023 2:50 PM

上面waffle3715旅人提到的「身體不好不能動手術」→ 我就是具有嚴重原發性經痛的前運動員

定期回診婦產科，子宮、卵巢的狀況都沒有異常，每個月就像是在跟身體賭博：這次止痛藥有用嗎？這次的熱敷有用嗎？這次請生理假會被准許嗎？

有次比賽因為生理期不適，我的表現失常，被籃球班兼田徑隊的男同學當面戲謔：「妳怎麼跑成這樣？妳還是田徑隊的耶！」

那一天的難過與不甘心仍在我的心中上演，結果現在有群生理男還想要跟生理女競爭，我只覺得這世界真的愈來愈荒謬

「有很多子宮有問題但是身體不好無法動手術的女生，每個月都被子宮困擾到想自殺」→ 有些女性確實會因為經前症候群等生理狀況影響到心理狀況，需要去精神科回診或尋求心理諮商

shake8125

Fri, Nov 3, 2023 2:46 PM

？

rat6317

Fri, Nov 3, 2023 2:48 PM

噗主提到的「現在檯面上的左傾團體應該都是挺免術，只是想看看法白有沒有更有條理的論點論據能支持這些說法，跟回答我提出的的那些每場都有聽眾朋友提出的疑問」→ 法律白話文的立場可能會讓噗主失望，先給噗主打預防針QQ

cola3612

Fri, Nov 3, 2023 2:56 PM

hen1405: 以後性別平等變髒話真的有他們出一份力耶
極左到不行原來是這樣....~~不符合他們理念就是反動，我好像哪裡看過這種說法~~

waffle3715

Fri, Nov 3, 2023 3:00 PM

soba5118: 我可以理解你要強調的東西，問題點就在於唸法律的人也應該知道現在台灣關於性別不安治療的心理諮商師就很不專業……（或者說違背專業賺錢），那這樣問題就不在有沒有邏輯了
況且能有心理諮商師支持性別肯認，我相信台灣也還是找得到否定這套理論的諮商師能背書（我朋友就是換了好幾個才終於找到不硬套性別理論的諮商師，所以我相信還是有的）

juice44

Fri, Nov 3, 2023 3:03 PM

上次忘記哪邊看到。

給身障手冊是因為他們身障，但今天跑出一群人自我認同身障，並主張竟然要肢體殘缺才能拿手冊是國家侵害人權不符合比例原則。

我覺得這個舉例很完整的表述了跨教的倒因為果的論述。

原本給 TS 換證是基於其身心上的不可逆，但現在這群自稱 TG 的一個個都是「我跟身體和解了，我隨時可能流動回去，性別是光譜我今天可女明天可男下一秒薛丁格的性別」，拜託，不要說法律人，任何有基礎邏輯的人都知道當你沒有辦法客觀定義，那個東西就是空白授權隨便亂搞啊！

worm1687

Fri, Nov 3, 2023 3:06 PM

看到有人拿「自我認同身障」來比喻免術換證，我跟各位說喔：
這世界上還真的有！
好手好腳的挪威成年男人、自我認同是身障跨性別女性

pig5778

Fri, Nov 3, 2023 3:19 PM

Fri, Nov 3, 2023 3:35 PM

法白的立場超明顯，前幾年他們把議題丟進噗浪（其實就是偷渡支持免術）被罵後，站長回FB公開發文罵噗浪質疑他的論述的事還歷歷在目。如果噗主想去聽法白最好還是先做點心理準備~~可能要備血壓藥~~

beer1994

Fri, Nov 3, 2023 3:25 PM

hen1405: 哎呀，難怪法白長那個樣子。不愧是擅長文字的法律系

pepper7306

Fri, Nov 3, 2023 3:53 PM

他們胡扯吧
「性別不一致」就是已經去病化的名詞了，還應去病化wwwww

tiger7148

Fri, Nov 3, 2023 5:29 PM

離題點，我覺得廢死中有個理念應該要跟死刑分開，免得被攪在一起最後大家只要聽到廢死就厭惡而不再重視
在殺人者死刑的前提下，死刑後如果社會不改變，就會繼續製造殺人犯，不能說會殺的人就是會殺，不會殺人的就是不會殺這種話，每個人出生都是一張白紙，不是天生的殺人犯
所以痛快人心之後是不是應該要回頭去反思一下為什麼會出現殺人犯？
soba5118所謂反廢死訴諸情感應該是著重點在社會對"殺人者就是要死！他必須死！"這樣的態度上，犯人死刑後該如何預防下一個殺人犯的聲音一直不在檯面上，新聞不會報，討論不見得有人敢說

litchi5334

Fri, Nov 3, 2023 5:35 PM

雖然情感上支持生理性別登記
但法條上確實沒有““明文””講性別變更的要件
基於法律明確性原則來說
最高行的判決才是對的

juice44

Fri, Nov 3, 2023 5:36 PM

litchi5334: 法律沒明定的東西可多了，污辱人類的常識到這種地步，只是法匠

litchi5334

Fri, Nov 3, 2023 5:39 PM

juice44: 公法跟私法不同，法律沒明定的事情是不能隨意做，有些是根本不管法律的便宜行事，請不要隨便合理化
另外不合你意就是法匠？你跟那些噁跨除了生理結構以外有那邊不同？

juice44

Fri, Nov 3, 2023 5:39 PM

litchi5334: 你不是人