p/pfniyv

ಠ_ಠ

@anonymous

Sun, Oct 29, 2023 10:21 AM

17

為甚麼很多人都不能理解辯論是沒有正確解答的，沒有任何一個辯論是有問題的，辯論本身目的就是培養出正逆思維

世界上所有的事本來就沒有對錯

kudu3493

Sun, Oct 29, 2023 10:21 AM

自卑

horse5439

Sun, Oct 29, 2023 10:21 AM

辯論的目的又不是辯出一個結果

worm8226

Sun, Oct 29, 2023 10:24 AM

包括噗主你的這段言論，「想要分出一個對錯」這件事本身也是沒有錯的。

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 10:24 AM

認同第一段但不認同第二段，只要建立在某一方/某個角度通常就會有對錯，而在判斷的時候是很難（至少我想不到）要如何不先立一個點再去延伸思考

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 10:25 AM

沒有客觀的對錯，但是有主觀的對錯，在個人相信的世界觀裡面就是有對錯，不然就是虛無主義了。例如我基於某些基礎的尊重他人自由原則，就是認為性侵是不對的。辯論也不是要求正確解答，而是希望這個過程中讓跟自己價值觀類似的人變多

worm8226

Sun, Oct 29, 2023 10:25 AM

有些東西可能真的需要一個結論，結論也不一定跟對錯有關；而有些東西不需要有結論，就形成了開放式結局，允許任何情況存在才是終極的「沒有對錯」。

fox5302

Sun, Oct 29, 2023 10:27 AM

怎麼會沒有對錯
看你怎麼出題啊

kudu3493

Sun, Oct 29, 2023 10:31 AM

很多事并沒有對錯，只有看事情的角度不一樣而已

ಠ_ಠ

Sun, Oct 29, 2023 10:34 AM

Sun, Oct 29, 2023 10:35 AM

「世界上所有的事本來就沒有對錯」這句是建基於辯論這一件事情上，文首也有指討論的是辯論這一事上，所有事情都有正反兩邊，兩邊都沒有絕對對錯，不然就像已經被完全解決的數學題一樣，正解就在那邊你根本無法辯論，如此正反方就是你的立場，不論你抽到的立場是否符合你自身的價值觀，在辯論當下你就是要以該立場為首，以該立場去進行思考去看，否則也無法達到培養思辨能力這一目的，所以你在辯論當下是不應有自己個人的立場

turkey8853

Sun, Oct 29, 2023 10:35 AM

但有些題目就是有一方會很有利啊
不就是因為那方的論點被普世價值認為是對的

turkey8853

Sun, Oct 29, 2023 10:36 AM

比如「女性能否擁有駕照」你站在反對方還想贏得勝利大概要去阿拉伯國家吧⋯⋯

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 10:38 AM

ಠ_ಠ: 原來噗主說的是辯論比賽，而不是日常的各種實際發生的辯論

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 10:39 AM

在辯論中~~世界上~~本來就沒有對錯

soba8065

Sun, Oct 29, 2023 10:42 AM

確實，~~最近常跟父母辯論~~他們會笑我的想法是錯的，要像我這樣想世界就怎樣怎樣了
但其實所有想法都沒有對錯吧

~~世界怎樣又不關我的事，我的想法只影響我自己~~

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 10:46 AM

Sun, Oct 29, 2023 10:47 AM

不過其實以啟發思考為出發點，啟發的有效程度就可以立出對還是錯，辯論本身就有很多可以學與改進的

「辯論一定可以啟發思考」
「有啟發思考 = 達成目標 = 是對的」
「辯論都是對的，所以不包含錯的可能」

ಠ_ಠ

Sun, Oct 29, 2023 10:49 AM

我認為「世界」這說法也沒有錯啊，沒有辦法辯論的題目代表其在世界上沒有不同的聲音，本身是不擁有正反立場的，只有一個絕對答案。
但事實是如同ape旅人說的，沒有客觀對錯，只有主觀的對錯。在討論事情事件上本應以全面客觀的角度看待，主觀角度會使人出現錯漏或被自身立場影響無法看到全面的事情，這也是為什麼在準備辯論的期間會將自己當做白痴一樣什麼都收集什麼都看。

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 10:52 AM

ಠ_ಠ: 但是我不覺得有可能全面客觀，方法上只能盡量去理解不同的主觀，達到相對的客觀

但是辯論的目的我覺得並不是只是執行這種方法而已，目的是增加自己主觀的影響力。我不可能覺得「客觀來說性侵這件事真的不一定是錯的」然後放任覺得性侵是正確的思想繼續擴散，我只能說我永遠不知道全知者角度是怎樣，但我的角度我就是要設法讓跟我想法一樣的人變多，讓世界往對我安全舒適的樣子靠近

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 10:54 AM

ape5495旅人說好好，學到了

ಠ_ಠ

Sun, Oct 29, 2023 10:58 AM

candy3783: 這部份我認為難以討論，畢竟題目也有困難與簡單的，給予小學生過難的題目無法達到有效的啟發，給予大學生小學的題目也同理
哲學有一套如何認證邏輯沒問題的方法流程， ~~但我太久沒讀忘了步驟~~，在說「一定」的時候大部份都是邏輯有誤的，所以如果要以此來區分對錯的話，會需要再更改成更加明確的表達

ಠ_ಠ

Sun, Oct 29, 2023 11:07 AM

Sun, Oct 29, 2023 11:17 AM

ape5495: 所以我才指是培養「正逆思維」，以你的立場來想的話，你要看過了解過所謂的「敵人」到底在擁護什麼，才更加知道如何「打擊」它們，很簡單的一句話知己知彼百戰百勝，你要如何去討論一個你不了解的事情呢？更遑論你不了解的事情你又如何知道是否只因你的不了解而對其有了主觀上的抗拒？抑或是你所說的在看過敵人立場之後可以更加加深你的個人立場？
我覺得你是不是誤會了辯論抽到了與自己道德價值觀不符的立場，就會需要改變你自身本有得到的價值觀？或甚者你成為了擴散錯誤價值觀的幫手？
~~偷偷說其實如果你真的抽到很不符合你道德觀的立場你可以選擇不上場~~

puff6985

Sun, Oct 29, 2023 11:11 AM

理性噗主 VS 感性ape
真實實例驗證沒有對錯

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 11:19 AM

ಠ_ಠ: 我沒有誤會，我就說了那是一個方法，我也同意了解喔

只是因為使用「辯論」這個詞的時候，我看的就是這個詞，日常生活中所有辯論的場合，而不是只有參加辯論比賽這個special case。參加比賽當然就是照規則來啊XD 我認為把「辯論」的目的說成正逆思維沒有錯，但只是過程不是最終目標，我前面是用「不只」沒錯吧

而噗主你會疑惑有些人為什麼無法理解「辯論比賽」要這樣，不就是因為實際上「辯論」有這種擴張自己主觀的目的，所以有人無法理解辯論比賽這種操作時那個中間過程嗎？但其實只要像你解釋說的了解敵人，就可以完美解釋了。我只是多加強調「辯論」這件事遠在有「辯論比賽」之前就無處不在，就是因為人類都有主觀的事實加上會想要推廣自己主觀這樣的目的

dwarf7946

Sun, Oct 29, 2023 11:21 AM

如果是一個有明確答案的問題，那就沒有辯論的價值了啊，比如說你從來都不會看到有人在辯論水的化學式是不是H₂O

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 11:25 AM

puff6985: 如果你的意思是休姆說的「理性是熱情的奴隸」，那這總結還算對，只是我想很多人可能會望文生義而誤會，所以提供一下資料：
理性是熱情的奴隸

我就是強調辯論只是一個理性方法，然後去討論執行這個理性方法的背後目的跟動機，並不是為理性而理性

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 11:29 AM

覺得事情都有兩面性的大概只是你不會因此而受害吧，很多事情就是有對錯，有人站在中國人的立場跟我辯論他為什麼想入侵台灣殺死蔡英文，那就是錯的

mink8574

Sun, Oct 29, 2023 11:36 AM

candy2853: 雖然但是，在中國立場的他認為自己是對的，在台灣立場的你認為自己是對的，雙方都可以拿出論點論據論證，單就這件事上何來對錯（先防止你說我是小粉紅，我上次大選是投蔡英文，不存在沒有受害之說）

就如上面有旅人說的，如果是一個有明確答案的問題，那一開始就沒有辨法辯論了啊，不會存在正和反怎麼辯

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 11:39 AM

其實化學式可以辯論欸，只是那樣題目不會執著於水，而是要挑戰整個現代化學的基礎，一樣可以套用「站在那個新學派的立場他們認為自己是對的」這個原則
今天很多大家認為理所當然的科學知識，也是經過很多辯論後某一派觀點說服夠多人而成為多數人認為「沒有辦法辯論」的東西

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 11:41 AM

怎麼有兩個糖果
本身這邊就是「辯論」的一種吧。噗首的「所有」、「就」、「本來」就已經是換個包裝的「一定」，噗主認為的沒有任何的辯論能夠劃分為對或錯，因為…？
因為辯論的目的是培養正逆思維？
假設這個關於辯論的目的是對的，培養正逆思維這件事也是對的，那麼辯論在噗主的主張中不就是全對嗎？沒有對錯甚至不是一個中立地帶，而是完全的主觀

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 11:41 AM

mink8574: 當然有對錯，侵犯他人的生命權、侵略其他國家就是錯

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 11:44 AM

candy2853: 有些人不那麼想辣
我也不這麼想就是ㄌ

mink8574

Sun, Oct 29, 2023 11:44 AM

candy2853: 那他們還收復失地，戰敗國咧

mink8574

Sun, Oct 29, 2023 11:46 AM

就是因為各持立場辯論才能成立不是嗎

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 11:47 AM

人權包括生命和自由之權利，不受奴役和酷刑之權利，意見和言論自由之權利，獲得工作和教育之權利以及其他更多權利

照你們的說法，我可以主張人類不應該有人權，黑奴應該復辟？

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 11:48 AM

candy2853是意圖歪噗嗎……

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 11:48 AM

顯然不是，不能假借辯論之名無限上綱，人權是基本準則

cake5848

Sun, Oct 29, 2023 11:49 AM

最近很多人在討論跨性別議題啊
那如果有大學的辯論比賽題目是Q：我校是否應全面移除女宿、女廁，改建性別友善宿舍、廁所？
噗主大概會覺得贊同方也有道理，事情只有正反兩面，沒有對錯

lamb3784

Sun, Oct 29, 2023 11:50 AM

cake5848: 噗主大概也會覺得主張「女性生育是義務」的贊同方也有道理，畢竟沒有對錯

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 11:51 AM

我以為噗主只討論特定情況下的辯論，而非所有形式的「辯論」

dwarf7946

Sun, Oct 29, 2023 11:51 AM

ape5495: 萬物皆可辯，只是舉一個相對客觀的例子來表達，意思有到就好

dwarf7946

Sun, Oct 29, 2023 11:52 AM

呃，噗主認為沒有對錯不代表沒有自己立場，會不會太無限上綱

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 11:52 AM

candy2853: 主張人權的人就是持續跟反人權的人戰鬥其中包括但不限於辯論，才讓今天夠多人接受且一起捍衛人權的啊……

剛好再次說明了為什麼我要指出噗主拿辯論這個方法（甚至是說辯論比賽的狀況）來強調沒有對錯、正逆思維就是目的，會出現的問題。這會忽略了人類之所以辯論就是想要說服，而這裡面就包含了主觀的對錯。或許可以強調在使用這個方法時本身不該糾結對錯，因為對錯是更大框架的事？

fox337

Sun, Oct 29, 2023 11:55 AM

可是辯論比賽靠抽籤來決定正反方，如果抽到「一定錯的」一方怎麼辦？

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 11:55 AM

ape5495: 我同意你說的「人類之所以辯論就是想要說服」，所以在辯論的主題與現實世界相關而有明顯對錯的情況下，不能有所謂的「沒有對錯、各自都有道理」

你不應該主張女性應該被作為生育機器的論點，就這樣

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 11:56 AM

cake5848

Sun, Oct 29, 2023 11:57 AM

candy3783: 他只有說辯論比賽的辯論，但辯論比賽會出什麼題目？我舉例的題目不是很時事嗎，出這種題目也不是不可能

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 12:01 PM

cake5848: 我只談噗首第一段 + 沒有對錯
噗主想談的沒有對錯是指辯論本身沒有對錯，因為辯論已經具有啟發的作用無論提出的主張是否有足夠效用；對錯不是指辯論的主張在某個角度下是否有對錯

雖然但是非身為人者可能也不覺得性侵、暴力什麼的有什麼對錯，最多就覺得幹垃圾人類不要再迫害我吧

lamb3784

Sun, Oct 29, 2023 12:01 PM

幫噗主回答 candy2853

支持黑奴也是有道理的你沒有錯你只是立場和反對黑奴的人不一樣罷了

支持女性有義務生育也是有道理的你沒有錯你只是和反對女性有義務生育的人立場不一樣而已

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 12:02 PM

fox337: 可以參考「Play the devil's advocate」
Devil's advocate - Wikipedia
當你把這個辯論看成一個方法，抽到「（在你認為或多數人認為）一定錯的」一方，就是爬梳立場，還有噗主說「了解敵人以便打擊」的好機會

candy2853: 應該說「現實世界絕大多數人認為有明顯對錯」，到哲學的層次的確就是沒有全知者可以說什麼是明顯對錯。而你站在這個立場出發認為不可能各自都有道理，是正常的，但辯論作為方法就是要有扮演魔鬼辯護人的機會，更加完善自己的論點，讓跟你對「明顯對錯」有一樣觀點的人變多

lamb3784

Sun, Oct 29, 2023 12:03 PM

candy3783: 好想知道你怎麼跟非身為人者溝通的，可以委託你跟我家的寵物溝通嗎

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 12:04 PM

ape5495: 噗主的觀點是「沒有對錯」，所以在他的論述下沒有「魔鬼辯護人」這件事

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 12:07 PM

我是不知道認為非人為者會去幫人類辯護這個邏輯在哪啦

ape5495

Sun, Oct 29, 2023 12:10 PM

candy2853: 你看噗主回我的部分可以看出來其實有（說了解敵人那段），不過我回應他的確也是指出這樣的「沒有對錯」說法就是會讓人誤會
應該說沒人能從全知者角度知道什麼是絕對客觀的對錯，但世界的運行就是各種主觀的衝突跟共存無時無刻不在發生，而這也是辯論（不是只有辯論比賽而是所有形式的辯論）之所以會存在的原因，辯論比賽的方法可以幫助從不同的主觀看事情，但目的也脫離不了這個，絕非單純「只為了培養正逆思維」

lamb3784

Sun, Oct 29, 2023 12:10 PM

我想知道你是怎麼跟非身為人者溝通的

像是跟蟑螂辯論要不要到廚餘，然後蟑螂跟你說「不要倒！因為我要吃！你家很髒是你的事！」這樣嗎

candy3783

Sun, Oct 29, 2023 12:12 PM

lamb3784: 所以誰讓你幫人類外代言了

？
誰讓你以人類本位的角度去說「喔喔喔全面移除女宿女廁」本該就是錯的

？

candy2853

Sun, Oct 29, 2023 12:12 PM

ape5495: 所以我在反駁噗首啊

然後有人說我歪噗❓

turkey8853

Sun, Oct 29, 2023 12:12 PM

噗主：反對方太強了
而且反對方還沒有使出全力的樣子
對方就算否定人權也有道理
我甚至覺得有點對不起他
我沒能在這場辯論讓反對方展現他的全部給我
辯贏我的不是常理或對錯
而是比我更有道理的傢伙，真是太好了

ಠ_ಠ

Sun, Oct 29, 2023 12:14 PM

我剛在忙，打開手機看一下發現怎麼歪掉了

首先我僅說過事情在客觀上沒有絕對的對錯，但不代表沒有自己主觀上的立場，請不要為我預設立場謝謝

其次，如果認真的要辯論奴隸應存在這件事的問題，真的以正方立場辯的話，是可以辯的

但我還要優先繼續忙自己的事，這噗只是看到網上某篇文章無聊才發出來的休閒文，要等我忙完沒有忘記這噗文的話會再繼續回復 ~~可能要到明天了~~

我不會刪我認為的不理性發言，我尊重理解各人有各人的立場，我覺得的不理性在發言者而言是理性的也說不定，就請各位自重

lamb3784

Sun, Oct 29, 2023 12:17 PM

candy3783:

看不懂為什麼你要一直代表人類外⋯⋯⋯⋯還是你其實是小說寫的那種人類外主角，上論壇為自己的人類外身分爭取權益⋯⋯⋯