ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Oct 18, 2023 3:25 AM
9
看到國外網友嘴免術男跨女支持者的留言，覺得有夠好笑
「就算現在的社會把他們視為女性，數百年後他們的骨頭被挖出來，仍然會被科學家鑑定為男性」
shrimp3638
Wed, Oct 18, 2023 3:25 AM
不好說吧，到時候科學家說不定能再現他們思想了
shrimp3638
Wed, Oct 18, 2023 3:26 AM
而且未來，對性別的看法說不定更不一樣
camel8092
Wed, Oct 18, 2023 3:26 AM
沒有耶，如果成功了，那就剩下男性女性和月經人
ಠ_ಠ
Wed, Oct 18, 2023 3:28 AM
shrimp3638: 誰也不確定未來科技會發展成怎樣，但這句話就目前來看是成立的吧（？
papaya8450
Wed, Oct 18, 2023 3:28 AM
感覺沒什麼嗆的點阿
whisky339
Wed, Oct 18, 2023 3:29 AM
想到這個
維京的高階戰士不可能是女生？DNA分析能推翻十九世紀以來的偏見嗎？ - PanSci 泛科學
snack2407
Wed, Oct 18, 2023 3:30 AM
【这位美国14岁少年的认知炸翻了我？！【国际尬聊109】-哔哩哔哩】
这位美国14岁少年的认知炸翻了我？！【国际尬聊109】_哔哩哔哩_bilibili
這個，他講的話是真的不錯
ಠ_ಠ
Wed, Oct 18, 2023 3:31 AM
camel8092:
月經人是指生理女嗎
papaya8450: 嗆不嗆我不知道，我只是覺得這句話好笑而已
ಠ_ಠ
Wed, Oct 18, 2023 3:35 AM
whisky339: 這好酷喔
snack2407: 好的有空來看看
wolf8256
Wed, Oct 18, 2023 3:44 AM
papaya8450: 如果是真心想免術男跨女的人
在意的就是外界不把他們定義為女性吧
嗆點可能是「就算現在說你是女性依然改變不了被定義是男性的事實」
當然如果他們追求的是活著時受到的待遇那就沒差，噗首那個算是一種嘲諷啦www
papaya8450
Wed, Oct 18, 2023 3:51 AM
wolf8256: 原來是這樣啊
我一直覺得任何事只要不影響到別人，自己開心就好，別人怎麼想都沒什麼關係。
wolf8256
Wed, Oct 18, 2023 3:58 AM
Wed, Oct 18, 2023 3:59 AM
papaya8450: 主要是免術男跨女不可能不影響，所以想通過，就需要強硬的法律定義保障⋯
同性戀也可以不管別人怎麼想啊，但想結婚就得管，因為要能撼動法律。
想要免術換證的人也是這樣的
雖然我是完全不支持
papaya8450
Wed, Oct 18, 2023 4:06 AM
wolf8256: 啊...確實牽涉到法律層面就麻煩了。 運動類的比賽好像也會有爭議。
這些議題處理起來真麻煩呢。
ape8545
Wed, Oct 18, 2023 4:26 AM
嘴的滿中肯的啊
人類演化沒那麼快吧 一千年前人類是兩隻眼睛一個嘴巴，一千年後也是兩隻眼睛一個嘴巴啊
我個人是覺得比起千年後科學家會花時間重現挖出來的骨頭是想當男生還是女生，覺得人類滅絕只剩蟑螂的機率還比較高
turtle2369
Wed, Oct 18, 2023 1:20 PM
shrimp3638:
免術男跨女要先留下防腐女裝
陪葬品
......
還是那些科學家自己就是免術男跨女？
pisces4929
Wed, Oct 18, 2023 1:43 PM
除非真的有甚麼對性別判定重大到改變整個生物定義（不只人類）的科學發現
不然千年後挖出來，你男人的骨頭也只能判斷是男人的骨頭啦
pisces4929
Wed, Oct 18, 2023 1:44 PM
男跨想在千年後被挖出來當女的，直接在骨頭上刻字比較快吧
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 1:39 AM
之前當人體學教授的助教，想來說一下其實考古學家用骨頭來判斷生理性別只是個「大概」，只能說比較有可能是那個性別，而無法精準判斷，因為人體和人體之間的差異（即使同一個性別中）也有很大的差異
許多也是運用被一起埋葬的內容物來判斷該人物在他們的年代時扮演什麼社會角色（這包含社會地位、社會性別等等），所以客觀的來說其實嘴的蠻爛的，因為骨頭並不會直接告訴你那個人的生理性別。有機率能夠從臼齒中取出DNA，但非典型的性別染色體其實沒有大家想像的那麼少見，400-500人之中就會有一個，有些甚至是不會是染色體造成的，而是天生的荷爾蒙造成的，像是有AIS的XY染色體擁有者就有可能連生理器官都跟XX染色體擁有者的一模一樣
講那句的大概是看過尋骨線索就認為自己是人體學家了，像是那些隨便看看醫療劇就認為自己是醫生的人等級差不多
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 1:42 AM
還有現在土地空間有限的狀況，大多人會火化遺體的
所以，那個，嗆說未來挖骨頭起來其實蠻沒意義的...除非有人厲害到可以讀被攪拌成渣渣的骨粉
wolf8256
Thu, Oct 19, 2023 2:23 AM
不可思議的是
噗首想要換句話說的核心應該是
「就算社會改定義也改不了你其實是男性的事實」
這對那個族群來說應當算是精準打擊
那嗆人的意義就達到了
結果留言的討論卻像是
有人嗆一個胖子胖到可以浮在水上
胖子確實被嗆了
但留言：「噢人體密度小於水所以確實可以浮起來，但是要考慮浮力不然胖子還是會下沉」
？？？受教了謝謝
shrimp3638
Thu, Oct 19, 2023 2:36 AM
wolf8256: 不夠精確所以偏離主題很正常吧，畢竟你又不可能知道未來人怎麼想的，用現代人的價值觀硬套，反而顯得很無知
turtle2369
Thu, Oct 19, 2023 2:43 AM
wolf8256
:
ಠ_ಠ
Thu, Oct 19, 2023 2:44 AM
wolf8256: 笑死超貼切
ಠ_ಠ
Thu, Oct 19, 2023 2:57 AM
pepper769: 感謝科普，長知識了
melon522
Thu, Oct 19, 2023 4:02 AM
wolf8256:中肯推
的確不知道未來怎麼想的，也或許未來地球都變成火星異種肌肉大蟑螂橫行的世界，但在我活的這段時間，堅決反對免術換證
turtle2369
Thu, Oct 19, 2023 4:03 AM
shrimp3638
:
在現代有達到嗆人的目的就好了😎
未來人怎麼想的有很重要嗎？
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 4:35 AM
wolf8256: 其實看過跨性別者對這類留言的反應，不管跨男跨女都覺得這個嗆的很弱，基本上這樣的嗆法在國外直接被當笑話看，因為既不符合邏輯也不符合科學，因為社會中是用外表來判斷性別的（和其性別被對待的方式），這一切跟性器官、骨骼、染色體都完全無關
大多也不在乎自己死後是如何，因為重點是目前活著的狀況，大多pass的跨男跨女，就是被用視覺上的判斷來對待，所以其實社會中跨女是被當女人看待，跨男是被當男人看待的
嗆說對方死了還是會被分析很蠢，因為1.分析並不精準（再怎麼專業的人體學家也無從準確判斷）2.完全無法阻止跨性別者在活著的時候被用外表性別特徵來對待
shrimp3638
Thu, Oct 19, 2023 4:47 AM
講真的我也反跨，只是看到拿爛梗出來笑人還沾沾自喜的阿Q仔，真的覺得很可憐...井蛙也該有個限吧
ಠ_ಠ
Thu, Oct 19, 2023 4:58 AM
Thu, Oct 19, 2023 4:59 AM
shrimp3638: 畢竟講這句話的目的是嘲諷，不是科普更不是學術研究，就算有瑕疵，只要戳中對方痛處就算達到目的
簡單來說就是你說得也沒錯，但不是重點
saturn4196
Thu, Oct 19, 2023 5:01 AM
這張光是存在就火力很夠了
seal4585
Thu, Oct 19, 2023 5:15 AM
pepper769: 國外是不是比較常土葬ㄚ（？還是現在也都火葬了
oyster5211
Thu, Oct 19, 2023 5:20 AM
女人沒有雞雞，over
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 6:01 AM
saturn4196: （實際上因為助教工作摸過人骨的）這個也只是大概哦，而且精準度也沒那麼高，不是每個生理女都是左邊、生理男都是右邊哦
seal4585: 火葬之後還是會埋，但先火葬的很多，因為那個...便宜非常多（小聲）
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 6:07 AM
shrimp3638: 其實同意你說的，因為那個「骨頭挖出來...」的，在跨性別者們眼中是笑話，完全沒有殺傷力，只會讓人覺得反跨的很笨，真的不該因為這個沾沾自喜......
clam9551
Thu, Oct 19, 2023 6:09 AM
pepper769:想問pepper跨性別的看法是什麼呢？如果是支持，原因是什麼？反對的話，以你的專業又是因為什麼？
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 6:10 AM
oyster5211: ㄝ就說了社會中性別待遇取決於外表，除非你遇到每個你懷疑的人都去脫對方褲子，不然不好說
我就是因為外表比較男性一點（沒有特別打扮成男性，只是因為真的長得很中性）被趕出女廁的女生-.-
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 6:12 AM
clam9551: 屬於一切讓科學說話的立場，現在不管講自己是哪邊在網路上都很麻煩所以不想要特別說
saturn4196
Thu, Oct 19, 2023 6:15 AM
pepper769: 毀壞科學的不是我們，去教育無視染色體XX、XY的人，不是跑來教育知道女性尿道跟陰道不同條出口的人。
oyster5211
Thu, Oct 19, 2023 6:17 AM
pepper769:我只是強調在我的認知女人就是沒有雞雞啊 我只是陳述我自己的認知
並沒有針對你上面回其他旅人的留言。跟去脫別人褲子有什麼關係
另外我打扮也比較中性，而且還是剪平頭，沒有被趕出女廁過
pepper769
Thu, Oct 19, 2023 6:33 AM
saturn4196: ...如果你只侷限在XX和XY就直接決定性別的話，那個、那個是國小等級的生物學（為了讓小朋友比較好理解而特別簡化以及捨去大量詳細知識的內容）......進階的生物學的話目前跨性別者們的立場沒有牴觸到科學，但也要大學或以上的學歷專門於這科系才會知道、所以一般民眾們只停留在小學內容這個我不是很意外，也不能夠算是一般民眾的錯，因為那真的是專業的才會接觸到
然後社會科學又是另一個話題，所以才說這個話題不好直接在網路上表明立場後討論
順帶一題當助教是學生時期的事情了，實質上是做鑑識生物學相關的
pisces4929
Thu, Oct 19, 2023 6:43 AM
>>進階的生物學的話目前跨性別者們的立場沒有牴觸到科學
所以意思是跨性別的自我認同和女屌說其實沒有牴觸科學嗎？
tea4377
Thu, Oct 19, 2023 6:52 AM
推薦這本
節錄幾段
『發生車尾撞擊時，女性的風險也比較大。女性脖子和上半身的肌肉都比男性少，使得女性對鞭索傷害的承受力較低，男女差異高達3倍，偏偏汽車的設計又讓女性更加脆弱。⋯汽車設計所根據的數據來自假人的測試結果，然而這些假人都是「一般」男性身材。』
『連我們的細胞都有男女差異，從血清中自閉症的生物標記、蛋白質、承載痛覺信號的免疫細胞，到中風後細胞死亡的方式。⋯臨床實驗老是排除女性受試者，因此不管孕婦得了哪一種疾病，我們幾乎都沒有足夠資料證明哪種療法較適當。』
生理女的權益保障還有很長一段路要走。跨性別的立場沒有抵觸到科學？我個人立場也是未術男跨女依然是男人 甚至即使已術也是
saturn4196
Thu, Oct 19, 2023 6:53 AM
pepper769: 那為什麼某些人連國小等級生物都無法理解呢？科學會教這種回頭打臉自己的東西？
pisces4929
Thu, Oct 19, 2023 6:56 AM
我同意科學上性別的複雜程度遠超一般人想像啦！
但這跟一堆未術男跨主張自己的屌是女屌，性別不能用染色體、性器官判斷這是刻板印象、吃藥後自己的（男）血跟（女）血沒有差別、會有月經有啥關係？
難道這些跟科學沒牴觸？
oyster5211
Thu, Oct 19, 2023 6:58 AM
tea4377:這本大推
sushi1583
Thu, Oct 19, 2023 7:41 AM
我本來想說首噗蠻好笑的居然也會吵起來嗎
sushi1583
Thu, Oct 19, 2023 7:44 AM
我都不知道車位撞擊也是只考量到男性，所以說跨性別的存在會不會反而影響到生理女性的數據阿
python2562
Thu, Oct 19, 2023 8:29 AM
國外現在已經有犯罪數據被汙染了阿，男跨女的性侵犯罪(有陰莖插入的)數據是算在女人這邊的，導致女人的強暴犯罪率提升了500倍(?) 我忘記確切數據了XDD 因為女人本來就沒有ㄐㄐ阿
turtle2369
Thu, Oct 19, 2023 8:48 AM
pepper769
:
所以拒術男跨女和拒術男跨女互ㄍ就好了
為什麼很多跨都指定要ㄍ沒有ㄐㄐ的人？
pisces4929
Thu, Oct 19, 2023 9:11 AM
老二是不是說過不懂進階（？）生物學不要說你懂科學阿www
bison8443
Thu, Oct 19, 2023 9:15 AM
sushi1583:我也擔憂會影響到生理女的數據
最倒霉的還是生理女
wolf8256
Thu, Oct 19, 2023 11:33 AM
shrimp3638: 這是一個子非未來人當知未來人之不樂的問題，我是現代人當然用現代人能理解的範圍思考，按你的論點什麼都討論不下去。我自己是覺得很明顯就是嘲諷，事實上噗主要表達的也是：）
pepper769: 身邊的跨人有被打擊，因為她需要心理認同。那你拿多寡來定義嗎？遺憾的是你說的我也知道，受教了，但是這是嘲諷，嘲諷不用被分析或討論👍🏻我看來蠢的是不會審題的人，按作文來講寫再好都是0分
panda3867
Thu, Oct 19, 2023 1:22 PM
那個pepper769的言論我真是滿臉問號
mole536
Sat, Dec 9, 2023 7:11 AM
國外明明就有生物學者說出性別是兩性跟染色體沒有漸進被針對攻擊，他們原來不夠進階喔
跨運立場就是科學不能分類，明明沒有漸進式但說是就是，這沒有牴觸？
生理上男女就有很大差異了，就算是有變量，也是女性裡面的變量和男性裡面的變量，從染色體到生理構造就是有差
說不是女生男生數據都一樣，那就跟說如同身高體重、性別也可以游動一樣，男女數據不一樣但變量還是男跟女之間兩者不會重疊，如果有男/女性數據特別不一樣，恭喜抓到異變值，但那不是常態數值
骨盆也是，差距是有，但不管你要不要用女性為了生產就是有差異，你可以抓到有女性骨頭無法這樣，但這不會視作科學常態化而是異常需要研究發生什麼（如輻射污染等等
不然考古都預設人有四肢啊，出現別的情況是會說喔正常還是研究怎麼會這樣？
mole536
Sat, Dec 9, 2023 7:22 AM
喔還有學者一般真的不會篤定說一定怎樣啊，除非反覆驗證證實可以，但這是實證部分
不管哪個領域，是研究分析相關的很多不會說死，跟檢測有準確率還容錯率等等一樣，這我大學就有教過
總之不要說死
就是一般很多領域不會完全肯定就是這樣，這樣錯了面子也難看，但大都時候而言大致就是這樣，所以也有種說話的藝術的感覺？
要說生物相關或其他領域相關的不會只有旅人，大家都會有人認識的人是或是會查資料
我也有認識會用到血液分析的朋友啊，面對跨運會說男女數值出來會有不同啊，男性超出男性標準請看醫生，女性也是
載入新的回覆
「就算現在的社會把他們視為女性，數百年後他們的骨頭被挖出來，仍然會被科學家鑑定為男性」
沒有耶，如果成功了，那就剩下男性女性和月經人月經人是指生理女嗎papaya8450: 嗆不嗆我不知道，我只是覺得這句話好笑而已
snack2407: 好的有空來看看
在意的就是外界不把他們定義為女性吧
嗆點可能是「就算現在說你是女性依然改變不了被定義是男性的事實」
當然如果他們追求的是活著時受到的待遇那就沒差，噗首那個算是一種嘲諷啦www
我一直覺得任何事只要不影響到別人，自己開心就好，別人怎麼想都沒什麼關係。
同性戀也可以不管別人怎麼想啊，但想結婚就得管，因為要能撼動法律。
想要免術換證的人也是這樣的
雖然我是完全不支持這些議題處理起來真麻煩呢。
我個人是覺得比起千年後科學家會花時間重現挖出來的骨頭是想當男生還是女生，覺得人類滅絕只剩蟑螂的機率還比較高
免術男跨女要先留下防腐女裝
陪葬品......還是那些科學家自己就是免術男跨女？
不然千年後挖出來，你男人的骨頭也只能判斷是男人的骨頭啦
許多也是運用被一起埋葬的內容物來判斷該人物在他們的年代時扮演什麼社會角色（這包含社會地位、社會性別等等），所以客觀的來說其實嘴的蠻爛的，因為骨頭並不會直接告訴你那個人的生理性別。有機率能夠從臼齒中取出DNA，但非典型的性別染色體其實沒有大家想像的那麼少見，400-500人之中就會有一個，有些甚至是不會是染色體造成的，而是天生的荷爾蒙造成的，像是有AIS的XY染色體擁有者就有可能連生理器官都跟XX染色體擁有者的一模一樣
講那句的大概是看過尋骨線索就認為自己是人體學家了，像是那些隨便看看醫療劇就認為自己是醫生的人等級差不多
所以，那個，嗆說未來挖骨頭起來其實蠻沒意義的...除非有人厲害到可以讀被攪拌成渣渣的骨粉
噗首想要換句話說的核心應該是
「就算社會改定義也改不了你其實是男性的事實」
這對那個族群來說應當算是精準打擊
那嗆人的意義就達到了
結果留言的討論卻像是
有人嗆一個胖子胖到可以浮在水上
胖子確實被嗆了
但留言：「噢人體密度小於水所以確實可以浮起來，但是要考慮浮力不然胖子還是會下沉」
？？？受教了謝謝
在現代有達到嗆人的目的就好了😎
未來人怎麼想的有很重要嗎？
大多也不在乎自己死後是如何，因為重點是目前活著的狀況，大多pass的跨男跨女，就是被用視覺上的判斷來對待，所以其實社會中跨女是被當女人看待，跨男是被當男人看待的
嗆說對方死了還是會被分析很蠢，因為1.分析並不精準（再怎麼專業的人體學家也無從準確判斷）2.完全無法阻止跨性別者在活著的時候被用外表性別特徵來對待
簡單來說就是你說得也沒錯，但不是重點
這張光是存在就火力很夠了
seal4585: 火葬之後還是會埋，但先火葬的很多，因為那個...便宜非常多（小聲）
我就是因為外表比較男性一點（沒有特別打扮成男性，只是因為真的長得很中性）被趕出女廁的女生-.-
另外我打扮也比較中性，而且還是剪平頭，沒有被趕出女廁過
然後社會科學又是另一個話題，所以才說這個話題不好直接在網路上表明立場後討論
順帶一題當助教是學生時期的事情了，實質上是做鑑識生物學相關的
所以意思是跨性別的自我認同和女屌說其實沒有牴觸科學嗎？
節錄幾段
『發生車尾撞擊時，女性的風險也比較大。女性脖子和上半身的肌肉都比男性少，使得女性對鞭索傷害的承受力較低，男女差異高達3倍，偏偏汽車的設計又讓女性更加脆弱。⋯汽車設計所根據的數據來自假人的測試結果，然而這些假人都是「一般」男性身材。』
『連我們的細胞都有男女差異，從血清中自閉症的生物標記、蛋白質、承載痛覺信號的免疫細胞，到中風後細胞死亡的方式。⋯臨床實驗老是排除女性受試者，因此不管孕婦得了哪一種疾病，我們幾乎都沒有足夠資料證明哪種療法較適當。』
生理女的權益保障還有很長一段路要走。跨性別的立場沒有抵觸到科學？我個人立場也是未術男跨女依然是男人 甚至即使已術也是
但這跟一堆未術男跨主張自己的屌是女屌，性別不能用染色體、性器官判斷這是刻板印象、吃藥後自己的（男）血跟（女）血沒有差別、會有月經有啥關係？
難道這些跟科學沒牴觸？
所以拒術男跨女和拒術男跨女互ㄍ就好了
為什麼很多跨都指定要ㄍ沒有ㄐㄐ的人？
pepper769: 身邊的跨人有被打擊，因為她需要心理認同。那你拿多寡來定義嗎？遺憾的是你說的我也知道，受教了，但是這是嘲諷，嘲諷不用被分析或討論👍🏻我看來蠢的是不會審題的人，按作文來講寫再好都是0分
跨運立場就是科學不能分類，明明沒有漸進式但說是就是，這沒有牴觸？
生理上男女就有很大差異了，就算是有變量，也是女性裡面的變量和男性裡面的變量，從染色體到生理構造就是有差
說不是女生男生數據都一樣，那就跟說如同身高體重、性別也可以游動一樣，男女數據不一樣但變量還是男跟女之間兩者不會重疊，如果有男/女性數據特別不一樣，恭喜抓到異變值，但那不是常態數值
骨盆也是，差距是有，但不管你要不要用女性為了生產就是有差異，你可以抓到有女性骨頭無法這樣，但這不會視作科學常態化而是異常需要研究發生什麼（如輻射污染等等
不然考古都預設人有四肢啊，出現別的情況是會說喔正常還是研究怎麼會這樣？
不管哪個領域，是研究分析相關的很多不會說死，跟檢測有準確率還容錯率等等一樣，這我大學就有教過
總之不要說死就是一般很多領域不會完全肯定就是這樣，這樣錯了面子也難看，但大都時候而言大致就是這樣，所以也有種說話的藝術的感覺？
要說生物相關或其他領域相關的不會只有旅人，大家都會有人認識的人是或是會查資料
我也有認識會用到血液分析的朋友啊，面對跨運會說男女數值出來會有不同啊，男性超出男性標準請看醫生，女性也是