靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 12:56 AM
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通常啦……能持續在網路上寫文章的人通常都已經培養自己的語感或部分人認可的美感了，但「不要」用網路小說和輕小說教小朋友作文好嗎？
原因就是那麼簡單：人的溝通有彈性和個性，網路和輕小審查不嚴謹錯漏很多
現在3C時代的父母齁
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 12:59 AM
不要太把使用中文不當一回事，那種天生有語感的人，大多數是泡在滿是文學理論中的環境長大，所以他把理論內化了，造就他說不出理論但文章很有詩意
像我們這種正常人當然是從理論一步步開始學啊
無色٩(֊'▾'֊)۶✄---
@erm567p
Tue, Oct 17, 2023 1:09 AM
拿網路小說輕小說教作文到底
文學經典那麼多，不至於拿那些當範例吧？
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 1:17 AM
無色٩(֊'▾'֊)۶✄--- : 是爸媽以為給小孩多看點輕小說能取代無趣的理論
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 1:20 AM
話說小朋友中文不好、寫作文出問題，不就是這些吵著大考不要作文分數的爸媽要的嗎？他連一般考試作文八股的四段格式都寫不好了，哪有可能再培養什麼充滿創意的語感？
你不可能又不要考作文，又要小孩子行文邏輯好啊
成実歩𝄡𝄪想要跟同好交流
@NarumiAyumu
Tue, Oct 17, 2023 1:21 AM
到底在想什麼啊這些父母????
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 1:23 AM
Tue, Oct 17, 2023 1:23 AM
成実歩𝄡𝄪想要跟同好交流 : 當一群家長吵著作文比重要下降的時候，我就料到會有這天了
不過這也算是我們這個世代的鍋啦，畢竟現在很多當小朋友父母的年歲都和我們差不多
所以看到這些人在雷我只能說
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 1:27 AM
順帶一提，假設你覺得一個文手輸出的文章有60分，那他本身自帶的基礎理論和閱讀量就至少有90分
所以你覺得60分的東西能看，看了就會有60分是不可能的！他看了能輸出到30分都算不錯有天份了
無色٩(֊'▾'֊)۶✄---
@erm567p
Tue, Oct 17, 2023 1:34 AM
娛樂產物怎麼可能取代理論！？那要老師學校幹什麼，這樣大家去YT看影片就可以造火箭登火星了
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 1:45 AM
無色٩(֊'▾'֊)۶✄--- :其實有些人搞不太清楚娛樂產物是比較後端的衍生，因為自己是有一定的閱讀邏輯就忘了自己最笨的時候
這世代的通病啦！就像知道小孩子天生懂生物學就以為不用學性別一樣
與世推移 徐醉舟
@U235fusionFBI
Tue, Oct 17, 2023 2:47 AM
用網路小說教作文……救命喔。
中國網路小說一堆外甥外孫分不清，齟齬寫成齷齰的，確定要用這種東西教小孩wwwwwww
娛樂產物是不能取代理論的，甚至娛樂作品你要真的能維持穩定品質輸出也是有一套理論的（看書架上一堆寫作書）（歐美寫作書裡面拿來當範例的是大亨小傳、白鯨記、莎士比亞，就算是編劇書也是有古典作品）
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 2:53 AM
輕小說也是要挑的欸 網路小說大部分都可以直接放生，沒有校正修飾過的很多連基本語感都有問題，至於媳婦變成老婆我就不清楚是單純的性癖還是搞不清楚輩份ry
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 2:58 AM
Tue, Oct 17, 2023 3:36 AM
†┌┘千骨└┐† : 媳婦那個是北方方言問題的樣子，金庸也這樣用過(參見神鵰俠侶楊過調戲陸無雙
會有人說有些網路小說和輕小說用詞用語也很嚴謹什麼的，但我不想談論網路小說和輕小說極端值的問題。在那邊從輕小說挑選給小孩的教材，你直接挑文學名著給小孩看更省時省力，哪怕挑個金庸古龍，這種有文學美感鑑定過的都好，古風都能學比較像
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:03 AM
與世推移 徐醉舟 : 其實是很多年輕爸媽覺得：嗯，我有給小孩看護玄，那他的行文會變得和護玄一樣吧？

並不會，他只會在護玄之下
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:04 AM
我舉例護玄不是說護玄爛，我最近剛好在補特傳而已
護玄背後有累積多少，才造就她能輸出多少功力。是在講你如果認為護玄輸出有60分功力很可以了，那護玄本人背後的閱讀和理論至少也有90分
你得先讓你小孩達到這個90分他才有機會達到和護玄一樣60分的輸出
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 3:09 AM
還有一個問題，作文基本上不要求那麼多的字數，很多小說可以用的效果作文用不了，不斟酌用詞很容易來不及收尾，反而更考驗文學功力
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:13 AM
順便一提現在哀哀叫小孩子作文不好，寫作邏輯很差甚至閱讀邏輯很差的人，去想想自己當初哀哀叫作文不重要的自己到底在幹什麼好嗎？
我都不好意思點出有誰叫過了，現在怎麼還會妄想小朋友的作文功力也要沒問題？這都是我們這個世代自作自受啊
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:16 AM
小孩子影響不了多少教育決策，在中高階位置的成人們自己反省一下好嗎？當初大家罵老害的底氣哪裡去了
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:23 AM
†┌┘千骨└┐† : 字多其實分兩種層面:想表達太多了+話說不清楚，要怎麼在有限的章節把話說完整(先不求精準但求完整)，應當是作文考核點之一所以限制字數很正常。
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:24 AM
我小學的時候基本就把作文當小說寫，因為小時候看太多故事了。被老師批評是創意有餘但是結構稀爛。後來比較認真學結構了(其實是被大人按頭逼)加上當時風氣更喜歡做文帶點小故事而非純說教(其實純說教的文章也不怎麼好看)，那個分數蹭一下就上去了。
當時我是作文六級分制，我隨便寫都有六級分，還被家長威脅沒六級分就得跪算盤
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:27 AM
順帶一提你的閱讀量沒到70~80分左右，連小編都幹不了。除非你去偷人家寫好的文章或是叫AI幫你寫
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 3:29 AM
我也是當小說寫才發現作文的重點應該是怎麼用有限的內容表達，以前老師喜歡說哪段怎麼寫，我每次都搞不懂到底想要什麼 結果自己整理後隨便寫反而至少四級以上，看到成績自己都覺得好笑
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:30 AM
†┌┘千骨└┐† : 其實我覺得你是有把老師整理的段落理論聽進去才提升
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 3:40 AM
我不知道有沒有聽進去，後來我都直接照自己的想法去寫欸 管他哪段要什麼，反正就四個部分再怎麼偏也就那樣啊
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 3:44 AM
我的思考邏輯有受到英文(西方)的影響，很多順序不照中文那樣走，所以才總感覺很不順手，英文寫作的重點和中文不太一樣到高中才發現，不然我很討厭寫作文，也是意識到文化差異才開始調整寫法，分數才上去
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:47 AM
†┌┘千骨└┐† : 世界語言不全然共通，節奏感和美感也不一樣(光是動詞名詞形容詞大家的擺放位置就不太一樣了)，這個很正常。不然也不會有譯者外文超溜但本國語言稀爛的問題存在了
可是你有聽進有四個部分，其實就知道有個簡單好懂的架構存在了，你行文上很自然就會有一定程度的改變
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 3:49 AM
這就是我之前抱怨的譯者和潤飾者必須偕同配合的問題(話題遠了拉回來!
雖然我一年沒教作文了，有點不懂現在的生態，但是好的架構和理論能幫忙協調作文和行文邏輯能力這點，我是沒有懷疑過的
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 4:01 AM
一直被教起承轉合但老師還是花更多時間在講各個部分，導致花了好長一段時間才意識應該回到架構不要理老師講什麼，這算是被老師誤導嗎
juile
@juile
Tue, Oct 17, 2023 4:01 AM
網路小說學作文是開啥玩笑，那個錯字和用錯成語的超恐怖的好嗎...別的不說每次看某江某湘小說一堆把不擇手段寫成不擇手斷的我就...那個錯誤比例大概是100本有99本都寫錯..
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:04 AM
†┌┘千骨└┐† : 我之前教作文也必須講起承轉合各個部分。我覺得只是你腦袋有類似的東西可以發揮了，你只是缺個架構來定型你的文章，但是絕大多數小孩還是需要這種東西
大部分人的閱讀量哪怕是繪本都不太夠(像是我最近一忙就覺得自己閱讀量太少
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:07 AM
juile : 其實推回去，單純是現代父母太把一般的行文常識當作理所當然和成語當作理所當然，覺得小孩看了一定就會知道意思、知道有沒有用錯、知道小孩一定會擇善吸收

啊，其實並不會
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:20 AM
啊，然後有些家長會有些錯覺，覺得有學校老師還會使用電玩遊戲和動畫電影來教小孩，怎麼他丟給小孩子網路文章就沒問題?
我自己用過吉卜力電影來講解起承轉合，因為宮崎駿電影的敘事邏輯其實滿嚴格遵守四段邏輯的，我在培養那個架構讓他們更有興趣一點才用吉卜力。還有之前返校紅的時候我也講解過返校。
而且是我一章章帶著學生看完哪裡起承轉合，浪費我一堆時間結果他們只記得學姊，現在家長你先想看看你有沒有那個耐性直接帶他們看完一本輕小的起承轉合再說
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:23 AM
然後怎麼突然一堆人按讚你們哪裡來的?
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 4:35 AM
高中老師比較少講每段要怎麼寫我反而比較好發揮，甚至用英文的邏輯去寫加上輕小說的內容都沒問題，我還寫過v家曲拿五級分，但網路小說真的不行，不說錯字成語之類的問題，很多網路小說結構鬆散全靠氣勢，我看過很多篇沒一篇敢寫進作文 ，光是先幫他校正就累了
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:53 AM
†┌┘千骨└┐† : V家曲滿冒險的其實……不過我印象中大考審查委員有一派是很喜歡有點冒險風格的老師
其實重點不是你寫了什麼啦！輸出這種事誰都能做到，重點是輸出了什麼，把自己的閱讀理解和知識累積轉化了多少
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:55 AM
話說我五專有國文課，寫過幾篇作文然後他們都消失了不還我，接著我在範例文章看到他們
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 4:58 AM
不過我就是說說我對作文理論和作文基礎的想法，畢竟我投稿也沒拿過什麼大獎，就幾次佳作陪跑
這種大道理可能也不見得讓想幹大事的家長吃下，現在想幹大事的人都覺得自己一定要跳脫理論常識
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 4:59 AM
V家曲算是引用+一點前期提要補充，主要是輔助想表達的東西，可惜沒有遇到半個老師這麼對我說我大學好像也有被當例子突然在螢幕上看到
成実歩𝄡𝄪想要跟同好交流
@NarumiAyumu
Tue, Oct 17, 2023 5:07 AM
別的不說啦⋯⋯拜託求職履歷之類用詞跟態度至少要對啦⋯⋯
跟廠商聯絡收件人寫成寄件人，真的母湯喔⋯⋯
蝶✖問就是忘形篇
@u66284
Tue, Oct 17, 2023 5:10 AM
我自己本身是寫手，由衷的表示真的不要從網路小說來學習寫作欸，雖然透過大量閱讀確實能提升對字的美感與運用，但是那必須是耗費非常大量的精力去閱覽跟內化才能營造出來的，而且要是連一般的語文基礎都沒有，甚至只是看過去就沒了
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 6:34 AM
蝶✖問就是忘形篇 : 現在寫二創原創的，有哪個人是靠網路小說和輕小說閱讀奠定目前的寫作功力的？現在JUMP人氣漫畫家都多少讀過不少經典了
要有足夠的理論基礎還有經典，才有辦法吸收其他更多娛樂技法或創意用法
就像你說的，一般基礎都沒有，只是看過去就沒了
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 6:35 AM
成実歩𝄡𝄪想要跟同好交流 : 收件寫寄件www
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 6:36 AM
†┌┘千骨└┐† : 這樣的話，你其實也沒有非常特別?就是在一個框架下，有自己的風格，有一定的理論支撐寫下文章
成実歩𝄡𝄪想要跟同好交流
@NarumiAyumu
Tue, Oct 17, 2023 6:48 AM
Tue, Oct 17, 2023 6:50 AM
現在真的有夠多小朋友格式問題一大堆，然後不知道又不問。
聽外商公司工作朋友說，除此之外還有多益日檢什麼都成績超好外文嚇嚇叫，但是中文文法稀爛到讓人頭痛的案例，也是隨便一抓一大把頭很痛。
錯別字大概還是裡面最可愛的，成語的濫用讓親友直言他不喝酒都不敢批改，不然會崩潰到要吐。
†┌┘千骨└┐†
@dog4857
Tue, Oct 17, 2023 6:51 AM
就學校的教學方式不適合我，以前國文沒興趣念錯過了很多古文，到了高中才有興趣例如李白的迷弟出遊的故事導致我的中文很差(欸
蝶✖問就是忘形篇
@u66284
Tue, Oct 17, 2023 7:03 AM
靈：說好的過氣呢 : 就是這樣沒錯，按照我自己教學經歷，要跳脫既有架構或許是一個未來的方向，但是要是連個基礎都沒有，又何來跳脫框架？

這就像在完全沒有打地基的建築上拼命加材料，最後房屋倒塌了卻還不知道為什麼倒了？因為壓根根本沒有發現問題所在

放在寫作上，就是根本不知道文法是怎麼來的，然後就胡亂運用，最後成品變得不三不四，甚至錯誤引用

當然不可否認，真有些來自潛移默化的本能學習，但是其效果並不理想，普遍來說一般人也很難在這種方式上得到好成效，與其這樣大費周章繞一圈卻還是事倍功半，還不如一開始就好好看經典文學、學習基礎

迪士尼動畫師在入門前都花了多少心力去臨摹、素描，怎麼會認為我看過動畫就會畫動畫了呢
蝶✖問就是忘形篇
@u66284
Tue, Oct 17, 2023 7:05 AM
我認同使用各種書籍來刺激閱讀的興趣與習慣
但是若要作為教學教材，那真的是要謹慎篩選與三思
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 10:33 AM
蝶✖問就是忘形篇 : 現在很多不講基礎理論就喊跳脫框架了，但其實那些喊跳脫框架的人，不知道他們本身是有基礎理論就自以為把基礎拆了小孩子就能跳脫框架
經典文學和基礎才是能讓你之後獲得寫作樂趣還有閱讀輕小說的地基，現今古老的經典文學都是經過一段時間的考驗，他們的根基上是歷經多重考驗多代人認證很穩固的，所以更能幫忙打好基礎
靈：說好的過氣呢
@Hikaru920
Tue, Oct 17, 2023 10:35 AM
話說就拿安徒生的人魚公主來說，創意+結構也一直很穩固。我很推薦小學的孩子一定要看要知道這種童話
結果一堆孩子不知道，我那時想的是他連這個都不知道，閱讀人魚設定相關的輕小或漫畫那該少了多少樂趣啊！更別說創造類似的故事了
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