ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Oct 15, 2023 10:24 AM
7
1
剛剛家人跟我說以巴的衝突問題。
：「先動手就是錯的！」
我：「呃、可是衝突從以前就有，不能單以這次就評判對錯？」
：「所以你覺得以色列是錯的嘍！？如果有一天中國打過來你也覺得他們沒有錯嗎？你希望國際聲浪站在中國那邊嗎？」
我：「......你會不會滑坡滑太遠了......你不能單看這次就評判對錯啊......」
：「你就是這個意思不是嗎？」
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:26 AM
好累......
wolf3854
Sun, Oct 15, 2023 10:27 AM
你不是這個意思嗎？
clam7492
Sun, Oct 15, 2023 10:28 AM
以巴的關係和中台差超多的
pigeon2342
Sun, Oct 15, 2023 10:29 AM
家人很激動
你很風涼話
salad5808
Sun, Oct 15, 2023 10:30 AM
跟四年一次的足球迷一樣只看一點點呢
rabbit1369
Sun, Oct 15, 2023 10:30 AM
但我也覺得你第一句話很
lizard7438
Sun, Oct 15, 2023 10:30 AM
覺得家人異常崩潰
oyster9924
Sun, Oct 15, 2023 10:32 AM
呵呵
lime4794
Sun, Oct 15, 2023 10:32 AM
Sun, Oct 15, 2023 10:35 AM
兩邊對錯本來就很難分，他們之間的仇恨連自國人都難以分清
外國人想在這兩國中站隊也太可笑
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:32 AM
我想跟家人解釋以巴的歷史背景跟近代相關資訊。
：「嗯，嗯，好」（敷衍+輕蔑+不在乎的神情
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:33 AM
這才是我最火大的點
sun7951
Sun, Oct 15, 2023 10:34 AM
對這樣的情況噗主要練說話的藝術
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:34 AM
不是聽了幾個相關影片的內容就能了解的事情，為什麼每次都不願意去聽/看別人的想法
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:35 AM
謝謝旅人
不是第一次這樣了，真的好累
lime4794
Sun, Oct 15, 2023 10:37 AM
Sun, Oct 15, 2023 10:39 AM
很多人都嘛對以巴兩國毫無研究
最近又爆發衝突大家才知道的，真的就像一日球迷一樣
看大家怎麼罵就跟著罵，結果兩國之間的歷史一問三不知
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:48 AM
wolf3854: pigeon2342: rabbit1369: 抱歉讓旅人誤會，我或許說的不夠清楚，會再好好增進說話的技巧，或許能讓家人願意聽我說完後面的話。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:51 AM
家人每次又都喜歡說「我是在跟你溝通」
但事實上我們之間的對話從來都沒有平等過
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 10:52 AM
其他家人明明這樣被對待的時候也會生氣，但是剛剛我表達不悅的心情時卻反而叫我忍耐
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 11:09 AM
衝突以前就有是沒錯，但為何不能單以這次評判對錯? 誠心希望噗主能回答我的困惑。
sushi63
Sun, Oct 15, 2023 11:19 AM
pamelo7294: 我這樣比喻可能沒有到非常貼切
但就想像維吾爾人對中國恐怖攻擊，你不會只論這次對錯，前面會有很多脈絡需要補。
這時候如果是不了解維吾爾困境的人，單就這次攻擊來說維吾爾是錯的，顯然很不合理對吧？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:21 AM
sushi63: 謝謝旅人，我大致意思就是這樣
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 11:21 AM
sushi63: 我的看法是、如果他們(維吾爾或巴勒斯坦)有困境，我能體會或同情，但恐攻本身不對就是不對，此時噗主的家人說 "我管那些幹什麼、現在這些人就是屠殺百姓耶? 我為何不能譴責他們?" 也沒什麼不對不是嗎?
sushi63
Sun, Oct 15, 2023 11:34 AM
pamelo7294:
那我們也該譴責以色列囉？
現在以色列的大轟炸讓很多無辜的平民傷亡，但就這次攻擊不對就是不對。
先說，我當然認為哈瑪斯的恐攻不對，也不認同以色列復仇的方式。
但知道前提，「譴責」不能是忽略前提的，當我理解維吾爾人、巴勒斯坦的困境，他們遭受到的傷害其實不下於「恐攻」造成的傷害，只是差別在有沒有「被看見」。
我就很難單純出言譴責，而不管前提。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:36 AM
pamelo7294: 抱歉前述並未完整解答旅人的困惑。
個人愚見以為當在看待不同角色時，不能將自己原有認為的常識也帶入。
如同 sushi63旅人的舉例，若有一天維吾爾人對中國發動恐攻，在看到新聞當下可能就會產生向您說的「他們屠殺百姓為什麼不能譴責？」
但若去看歷史背景因素，了解了中國對維吾爾族的壓迫、集中營、洗腦式教育等等，而他們唯一有可能擺脫現狀的方式就是使用武力，否則面臨死亡的就是他們。
那這時候個人認為所謂的「錯」不能百分之百歸咎於任何一方，維吾爾人殺害其他生命有部分的錯誤、但並不代表另一方的中國就完全是對的。
其中的對錯並非「絕對」的，個人理解為各自佔比不同。
當然我的家人要只針對屠殺一事將對錯涇渭分明地歸咎於任一方是他的自由，我想表達的是當別人提出不同看法時，至少應該聽完、而不是直接拒絕聆聽？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:37 AM
sushi63: 謝謝旅人，我的表述仍有許多不足之處，您的留言讓我學到很多東西
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 11:41 AM
sushi63: 以色列的以往行為有問題、當然是可以討論，但我還是不懂為何不聽/沒時間聽/現在沒有要討論就是一件要被譴責的行為?
如果今天是以色列軍方或政府被攻擊，我什麼都不會有意見，就像你們說的以色列也很過分
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 11:42 AM
但我覺得不想聽的人被你們譴責的時候的感受就是 "為什麼我譴責恐攻這件事變成有問題了?" 你們要對方聽完以色列以往做了什麼、到底希望對方做出什麼反應?對方如果覺得 "喔喔他們好可憐喔我可以體諒了" 就好了嗎? 如果對方依然覺得恐攻很可惡就覺得對方沒聽進去嗎?
sushi63
Sun, Oct 15, 2023 11:44 AM
你要不要先把「你們」拿掉XDD 請問上述哪邊我譴責不想聽的人了？沒有要吵架欸 不要我的預設立場，謝謝
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:46 AM
pamelo7294: 並不是「譴責」喔？我的表達是「希望至少能聽完不同的看法，而非直接以自己認定的標準（絕對的對錯）要求別人選擇」。
不知道這樣有讓您比較理解我的意思嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:51 AM
覺得恐攻很可惡當然沒有問題，我也不贊成任何不尊重生命的行為。
但我的家人的認為是「絕對的對錯」，而我的想法是「互有對錯」，但家人拒絕
聆聽
我的表達就以他的標準將我分類，今天發生的情況是這樣的。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 11:54 AM
而在家人表達了「我們在溝通」的前提下，這樣的行為似乎並不是溝通會出現的舉止。
如果您想詢問的是我與家人雙方的問題的話，上面是我的答案，謝謝您願意參與討論。
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 11:54 AM
sushi63: 抱歉、這裡講的"你們"是要求覺得巴勒斯坦有錯的人應該要好好回頭看過歷史的不特定多數，並不是指您和噗主，於此澄清。
pamelo7294
Sun, Oct 15, 2023 12:00 PM
ಠ_ಠ: 我覺得某種程度其實這也是互相的，先撇開太深奧的歷史或恐攻和戰爭細節，到頭來您在乎的是自己沒有被尊重，但在自己也沒有了解很多的狀況下、也只能以自己大概近似於您家人的觀點的立場來想像他們的感覺-自己也好像被強迫接受他人的觀點了。有時候這種互相覺得沒有被尊重的狀況很難有解、不是我建議您可以怎麼去重新跟家人談話、可以怎麼措辭就可能立刻有幫助的。如果我說什麼"再去和他們談看看吧"這反倒是不負責任的。再哪天您有什麼契機和他們重新好好談之前、我只能先稍微表示其實他們也可能覺得自己的觀點沒有被好好看待的心情，能稍微把這點放在心上，或許以後能重新談的機率也能小小上升一點點、吧。感謝噗主的耐心回應。比起那邊的紛爭、我們能顧及的通常是先從和身邊的人好好互相往來溝通。
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 12:05 PM
pamelo7294: 謝謝您，我也從與兩位的談話收穫了很多。也很高興能在這裡一起分享彼此的想法，如果有任何讓您覺得受到冒犯之言行，還請原諒我的魯莽與失禮。
對於可能讓家人感到沒有被好好看待這一點，我會將您的建言好好記得並努力付諸於行動中的，真的很感謝您讓我發現自己仍有所欠缺之處。
祝願各位接下來的日子都順遂平安。
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 12:53 PM
搞不好噗主家人覺得「噗主知道（可能是一部分）歷史之後反而對恐攻不反感」這件事恨恐怖也說不定。
噗主是可以科普那段歷史沒問題，但如果是衝著「各打50大板所以誰出事都不准唉」的心態（或是那個時機點聽起來是這樣），家人可能也覺得很莫名其妙就是了
ಠ_ಠ
Sun, Oct 15, 2023 1:53 PM
Sun, Oct 15, 2023 1:53 PM
turtle8487: 我還沒想過這個可能性？或許是有部分這樣的原因嗎？
本身是讀歷史相關科系，對於戰爭、政治議題也比較常會接觸，似乎確實有可能在談論時讓人覺得我太冷漠了。
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 2:06 PM
ಠ_ಠ: 這回事目前一圈看下來，即便是那幾個伊斯蘭國家官方出來聲援「解放巴勒斯坦，抵制以色列」也沒半個願意支持哈馬斯恐怖攻擊的正確性，換句話說僅僅是「你的理由我可以支持」（民間龍蛇混雜這裡先不講）。連BBC採訪巴勒斯坦外交官（還是大使），對方也只是一直重複這個恐怖行動背後可能歷史的理由，但也不會明挑這件事本身巴勒斯坦政府有支持。
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 2:08 PM
亦即，恐怖行動本身即便歷史理由上站得住腳，客觀上也不可能挑明支持。
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 2:12 PM
所以當時噗主科普這段歷史的語氣和說法傳達出的訊息是「類似於洗白恐攻（未警告並攻擊非戰事人員）」，聽到的人或許感受會比較阿雜
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 2:16 PM
不過既然是家人，把話說開了應該能互相諒解，不然可能會衍變成人格誤解，為了一個他國議題搞成這樣有點得不償失
sushi63
Sun, Oct 15, 2023 3:11 PM
@notthechosenone - 人們問：是否因為我是個住在以色列的猶太人，所以我支持以色列，對此我...
看到大家可以好好討論覺得真的很難得，也辛苦噗主和大家願意這樣對話～
另外看到這篇或許也還適合表達為什麼沒有辦法那麼絕對，不是為了各打50大板，而是問題真的很難解。另外目前覺得報導者的hello world蠻適合當「科普」的～
turtle8487
Sun, Oct 15, 2023 4:14 PM
sushi63: 噗主畢竟態度沒有咬死，別的噗主討論以巴還可以這個事件不能算、那個事件不能算、20世紀前的不能算，然後還能自己有一個結論，都不知道這樣是要討論什麼東西
ಠ_ಠ
Mon, Oct 16, 2023 2:34 AM
sushi63: turtle8487: 謝謝兩位旅人
昨天比較早休息，抱歉現在才回應。該文章也已閱讀完畢，雖然我們對於實際有效解決方案大概還有很遙遠的距離，我想該文章所表達的情感、歷史闡述以及案例列舉等等，作為讓其他人更能理解我的看法確實能有所助益。
可能是個人習慣，我比較難像 turtle8487旅人所描述的那種「僅針對單一或部分事件」進行探討，但我願意去了解對方為什麼會產生這樣的觀點，就像此噗內的各位讓我能發覺自己的不足之處一樣
再次感謝大家都能在這裡一起友好交流。
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：「先動手就是錯的！」
我：「呃、可是衝突從以前就有，不能單以這次就評判對錯？」
：「所以你覺得以色列是錯的嘍！？如果有一天中國打過來你也覺得他們沒有錯嗎？你希望國際聲浪站在中國那邊嗎？」
我：「......你會不會滑坡滑太遠了......你不能單看這次就評判對錯啊......」
：「你就是這個意思不是嗎？」
你很風涼話
外國人想在這兩國中站隊也太可笑
：「嗯，嗯，好」（敷衍+輕蔑+不在乎的神情
最近又爆發衝突大家才知道的，真的就像一日球迷一樣
看大家怎麼罵就跟著罵，結果兩國之間的歷史一問三不知
但事實上我們之間的對話從來都沒有平等過
但就想像維吾爾人對中國恐怖攻擊，你不會只論這次對錯，前面會有很多脈絡需要補。
這時候如果是不了解維吾爾困境的人，單就這次攻擊來說維吾爾是錯的，顯然很不合理對吧？
那我們也該譴責以色列囉？
現在以色列的大轟炸讓很多無辜的平民傷亡，但就這次攻擊不對就是不對。
先說，我當然認為哈瑪斯的恐攻不對，也不認同以色列復仇的方式。
但知道前提，「譴責」不能是忽略前提的，當我理解維吾爾人、巴勒斯坦的困境，他們遭受到的傷害其實不下於「恐攻」造成的傷害，只是差別在有沒有「被看見」。
我就很難單純出言譴責，而不管前提。
個人愚見以為當在看待不同角色時，不能將自己原有認為的常識也帶入。
如同 sushi63旅人的舉例，若有一天維吾爾人對中國發動恐攻，在看到新聞當下可能就會產生向您說的「他們屠殺百姓為什麼不能譴責？」
但若去看歷史背景因素，了解了中國對維吾爾族的壓迫、集中營、洗腦式教育等等，而他們唯一有可能擺脫現狀的方式就是使用武力，否則面臨死亡的就是他們。
那這時候個人認為所謂的「錯」不能百分之百歸咎於任何一方，維吾爾人殺害其他生命有部分的錯誤、但並不代表另一方的中國就完全是對的。
其中的對錯並非「絕對」的，個人理解為各自佔比不同。
當然我的家人要只針對屠殺一事將對錯涇渭分明地歸咎於任一方是他的自由，我想表達的是當別人提出不同看法時，至少應該聽完、而不是直接拒絕聆聽？
如果今天是以色列軍方或政府被攻擊，我什麼都不會有意見，就像你們說的以色列也很過分
不知道這樣有讓您比較理解我的意思嗎？
但我的家人的認為是「絕對的對錯」，而我的想法是「互有對錯」，但家人拒絕聆聽我的表達就以他的標準將我分類，今天發生的情況是這樣的。
如果您想詢問的是我與家人雙方的問題的話，上面是我的答案，謝謝您願意參與討論。
對於可能讓家人感到沒有被好好看待這一點，我會將您的建言好好記得並努力付諸於行動中的，真的很感謝您讓我發現自己仍有所欠缺之處。
祝願各位接下來的日子都順遂平安。
噗主是可以科普那段歷史沒問題，但如果是衝著「各打50大板所以誰出事都不准唉」的心態（或是那個時機點聽起來是這樣），家人可能也覺得很莫名其妙就是了
本身是讀歷史相關科系，對於戰爭、政治議題也比較常會接觸，似乎確實有可能在談論時讓人覺得我太冷漠了。
另外看到這篇或許也還適合表達為什麼沒有辦法那麼絕對，不是為了各打50大板，而是問題真的很難解。另外目前覺得報導者的hello world蠻適合當「科普」的～
昨天比較早休息，抱歉現在才回應。該文章也已閱讀完畢，雖然我們對於實際有效解決方案大概還有很遙遠的距離，我想該文章所表達的情感、歷史闡述以及案例列舉等等，作為讓其他人更能理解我的看法確實能有所助益。
可能是個人習慣，我比較難像 turtle8487旅人所描述的那種「僅針對單一或部分事件」進行探討，但我願意去了解對方為什麼會產生這樣的觀點，就像此噗內的各位讓我能發覺自己的不足之處一樣
再次感謝大家都能在這裡一起友好交流。