p/pejtk4

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:30 AM

可能可以去了解一下，瘋馬秀舞者的選拔，那個競爭程度，就我所知不輸韓偶練習生唷⋯⋯⋯⋯（小聲

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:31 AM

沒記錯的話，他們官方在紀錄片還是訪談透露的，是每年500封履歷只選20個的樣子@@（要挖一下

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:37 AM

因為它們舞團等於已經變成
一個文化符碼

你等於在一個活古蹟裡面當表演藝術者

所以每年不少舞蹈底子精實、對身材也有自信的女孩會投遞履歷

把它當成悲慘世界那個年代的娼館是否搞錯了什麼⋯⋯⋯

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:38 AM

~~然後要論物化的話，全世界最沒資格討論物化的就是偶像產業，對我就是在說你，韓國~~

。。。

@noneedtoargue

Fri, Sep 29, 2023 9:38 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 他們需要這種幻想提升自己的感覺良好或者拿這個幻想自慰。

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:44 AM

真是看到現在一堆評論言論的誇張程度讓人非常不舒服

一堆言論滿滿透露：把一個女偶像完全沒犯法也出於自由意志的個人選擇，當成自己的東西評頭論足+言談間看不起脫衣舞孃等八大產業+表現出對文化場域本來就會隨時間轉換意義的無知+看不起東南亞人

尤其一堆人在那邊說Lisa果然是泰國人怪不得會習慣跳脫衣舞這種東西

我的天啊，講話前先當個人吧？？？？什麼意思啊？？？？？？
嘴巴講這種話你家不會蒙羞嗎

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:52 AM

然後瘋馬秀也不是什麼脫衣舞秀欸

他內容根本不是日本紅燈區那種舞孃最後會岔開大腿給你看下面，表演目的真的很情慾的那種脫衣舞

他是復古的裸體燈光舞蹈大秀

你把他想成太陽馬戲團、寶塚下半場那種感覺（只是舞者會全裸，以各種燈光、舞蹈做看點變換）恐怕還接近點

一堆人在那邊脫衣舞脫衣舞地喊是在⋯⋯？

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 9:55 AM

喔然後最讓我看了很不舒服的是

一堆留言不能接受Lisa去看「這種表演」（脫衣舞）

覺得這個嗜好很噁心

欸不是，就算這個真的是脫衣舞好了，
喜歡看的女生又怎麼了嗎？？？？？？？？

十七億🐟要攝取充足水分纖維

@million17

Fri, Sep 29, 2023 10:03 AM

去瘋馬秀跳脫衣舞的物化，也總比被經紀人逼拍大尺案子、被節目製作人毛手毛腳、被贊助商老闆潛規則騷擾好吧。好歹瘋馬秀的報酬合理點，韓國偶像根本是從練習生時期開始就被各方面壓榨大的

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 10:07 AM

瘋馬秀就不是娼館

裡面的舞者不是娼妓

到底多少人不知道這種常識啊

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 10:08 AM

十七億🐟要攝取充足水分纖維 : ~~對啊瘋馬的舞者甚至還靠罷工加薪過欸~~

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 10:12 AM

全世界誰不知道你K-pop偶像產業最物化人了

而且還疑似有幼女幼童情節，看看多少粉絲、公司，從上到下只喜歡「可塑性高的少男少女」，過25就嫌人家老，喜歡的時候捧著這些孩子把人家當自己苦海人生投射情緒的明燈；不喜歡的時候棄若敝屣還反踩詛咒人家死一死好

@singingintherain_shoui

Fri, Sep 29, 2023 10:16 AM

Fri, Sep 29, 2023 10:23 AM

多少愛豆在合約期間從頭到腳被所謂的粉絲檢視、甚至早年失學每天像古代教坊那樣吹彈舞唱，好聽一點叫做「想圓自己的舞台夢」，實質基本上就是公司們也在利用這些年輕孩子的熱情跟夢想，去合理化對他們的物化，來取悅那些面目模糊、隨時可能會變心的消費者啊

（順帶一提不少粉絲覺得自己有花錢，所以這種物化很合理（？？？？？
要聊物化喔？偶像產業要不要先自清一下啊

夜喵子其實不熬夜

@17night

Fri, Sep 29, 2023 10:36 AM

女性裸露喜歡性感就是物化自己自願的話被罵的更難聽以上對我來說也是厭女的一種言論
沒想到低卡的留言也是差不多唉...

春桃-

@sulu97

Fri, Sep 29, 2023 10:59 AM

這是她個人意志產生的決定，尊重她。

@Reco_F

Fri, Sep 29, 2023 11:00 AM

基本上連韓文媒體甚至泰文很多都已經被入侵了

@enfihu

Fri, Sep 29, 2023 11:40 AM

覺得可悲

@enfihu

Fri, Sep 29, 2023 11:42 AM

~~除非公司放棄人設跟形象，否則偶像文化永遠都在追逐一個不存在的「具有幼體之美、化妝與保養、運動很強、頭腦好的『偶像』」~~

@enfihu

Fri, Sep 29, 2023 11:42 AM

很多人都在這個過程「凝視並投射幻想」
但這也造就了「女友飯」
唉

@enfihu

Fri, Sep 29, 2023 11:51 AM

我不想責怪飯圈女性，但... / 這不好呀

(ง๑ •̀_•́)งMika

@mika0525

Fri, Sep 29, 2023 12:01 PM

台媒去微博逛一圈就寫一篇新聞出來，然後有人貼去韓星版，我不想知道左邊的人在想什麼

批踢踢實業坊 - KoreaStar

而且這人連「COS」的定義都不知道🙄

板機變成扳機指sasa🍀

@sasaclover

Fri, Sep 29, 2023 12:17 PM

我看到的是有，韓國女偶像們正在努力脫離男凝，但她這麼一去就是替韓國女偶像們的努力一朝回到改革開放前，還有帶壞未成年粉絲的可能。糾著瘋馬秀起源就是為了服務男性而生，這樣的選擇就是不尊重身為女性的自己。粉絲講說是Lisa的自由，都會被說是粉絲護航。總體討論風氣很讓人一言難盡
~~不過都可以有Lisa是入光明會的網文了，這樣好像也不奇怪~~

@Reco_F

Fri, Sep 29, 2023 12:18 PM

看到講什麼未嫁從父、出嫁從夫、夫死從子。什麼天下無不是的父母，什麼嫁雞隨雞嫁狗隨狗，什麼顧客永遠都是對的......
遇到這種自我中心，情緒勒索，沒有主見的話語，就不要跟他浪費時間了。
不過我發現，很多發言其實都是簡體中文轉換過去的.......

Jisoo, Rosé, and Rosalia support Lisa Crazy Horse Pa...

@Reco_F

Fri, Sep 29, 2023 12:48 PM

@enfihu

Fri, Sep 29, 2023 3:17 PM

板機變成扳機指sasa🍀 : ~~有些東西不能盡信~~

墨銜畫畫畫畫畫畫

@jujuliang

Sat, Sep 30, 2023 3:26 AM

看dcard那篇內文的留言其實蠻多挺同意的，雖然瘋馬秀跟真正的色情行業相關不大，但不能否認是這個表演還是有模糊色情化跟商品化女性的問題，kpop也有這問題不代表這個表演就沒有，反倒讓人反思物化女性這件事是不是在娛樂的糖衣下變得讓人越來越難以辨認

@iamabear796

Sat, Sep 30, 2023 7:34 AM

同意樓上

汐~想讀的書好多

@gigiared01

Sat, Sep 30, 2023 10:11 AM

樓樓上+1
雖然是有其文化意義，可是也不能無視它原來帶有的屬性，怎麼說的，感覺和給觀光客看的舞妓表演有點像（舉例不好，但想不到更好的比喻）
乍看之下是自由意志沒錯，而且表演也不像過去那麼性化，但還是覺得微妙的感覺吧
不過那些罵的很難聽的也很噁就是，完全沒必要

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 10:54 AM

我對這件事的看法
從頭到尾只在乎：Lisa的自由意志，還有那些表演的舞者自由意志是什麼

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:02 AM

如果他們是出自自由意願參與，且很以自己的表演為豪，那我會覺得沒有任何人可以對他們的表演說什麼。

今天最厭女的現象，就是這些批評把兩個問題完全混淆了

以這類秀場因為歷史脈絡有物化女性之嫌，用來貶低/嘲諷Lisa和裡面的舞者，邏輯基本上是：頂流女偶像怎麼可以去娼館表演，怎麼可以「向下流動」，表面上是關心物化，實則每一句都在貶低以自己的身體之美表演為豪的女性本身

這和這類秀場是否有存在的價值，是完全的兩回事

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:09 AM

而且瘋馬秀既不是娼館，也不是脫衣舞秀場（甚至現在連日本那邊知名的傳統脫衣舞秀，在表演內容、觀眾結構上也改變不少）

他們的舞者就跟一般舞團一樣有其紀律（記得甚至有規定不可和情人在兩個街區內約會）@@完全不是客人看上誰可以隨便藉由店家仲介私約的那種場所（這點和日本藝伎就有根本上的不同了，那些舞者真的就不是於私於公有在經營包養業務的人，他們就只是專業舞者而已，也不陪酒調笑，這些都是傳統八大業者要做的基本事務，他們並沒有在做）

我最看不過去的就是，很多言論表面上是在關心、反對物化，實則也在對這些表演者（包括Lisa)做蕩婦羞辱

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:16 AM

我一直認為，身為女人，面對其他以自己身體做任何營生、沒有影響到別人的女性，無論是表演，還是真的是賣身的情色業，最不厭女的態度就是：打從心底地在乎她們對自己的工作怎麼想，而不是劈頭就批評她們的工作場所不該存在、批評她們選擇這個工作是自甘墮落、直接認為她們物化自己、鞏固男性凝視

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:26 AM

女人幾千年來，不想脫衣服被嘴，想脱衣服也要被嘴，是我最看不慣的現象

我身為同性，我認為真正的女性主義實踐就是，我會停止對一個女人沒有影響到任何人的選擇說三道四

無論她是夢想當一個柔弱的賢妻良母，還是征戰沙場的女強人，無論她想脫衣服，還是穿衣服，我都拒絕再輕易地指責，妳怎麼可以做這種助長男性凝視的事，你怎麼可以和男人一起出現在那種地方等等。

男性凝視的消弭，需要倚靠的是時間、觀念改變、對一件事有更多女性視角的切入，當然需要越來越多女人加入一起努力，但不該是建立在指責女性個體的生存態度上

@karas_ - #漫日常 #脫衣舞秀周末去日本淺草體驗了脫衣舞秀!!!!超棒的表演啊啊啊

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:35 AM

Sat, Sep 30, 2023 11:36 AM

這次事件讓我想起這些例子：
女生遊客去淺草觀看脫衣舞的心得

ZZZꉂꉂ(ˊᗜˋ)🌈運動中

@zao114

Sat, Sep 30, 2023 11:43 AM

什麼時候到了「喔她去演出瘋馬秀？很棒啊！」才是真正的進步吧，其實這個就是工作，不論是誰，只要對自身的工作感到自豪就該給予尊重和祝福。

十七億🐟要攝取充足水分纖維

@million17

Sat, Sep 30, 2023 11:44 AM

所謂自由，不是指可以自由地選擇要做什麼，而是可以自由地選擇不做什麼

就是這麼回事吧

韓國成人限定WILD WILD猛男秀9月台北熱烈加場！演出時間、場地票價，75分鐘完整版、VIP獨享尊榮...

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:47 AM

還有最近來台灣表演的韓國知名猛男秀

夜喵子其實不熬夜

@17night

Sat, Sep 30, 2023 11:48 AM

Netflix有一個節目叫「人+性大不同」的台灣篇有一集是採訪寫真女郎裡面有寫真女郎一直自誇：我的身體很漂亮吧！你看螢幕上的身體都是我喔！
可以讓觀眾我感受到是真心驕傲的自誇很可愛

@iamabear796

Sat, Sep 30, 2023 11:51 AM

更同意樓主了
完全同意個人行為不應被他人眼光檢視跟標籤

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 11:54 AM

Sat, Sep 30, 2023 11:55 AM

我一直覺得這些以人體肢體美感、性感做的演出
重點一直是在「看的人是誰」、「看的人怎麼想」，而不是這類表演「該不該存在」「表演者有沒有物化自己」的問題

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:18 PM

事實上，我們目前看到，完全沒有任何情慾聯想的肢體藝術表演
例如芭蕾舞、京劇，其實演出者早期社會地位並不高

在早期，就算舞者衣服穿得好好的，但是這些舞者光是站在台上本身，就已經足以引起台下觀眾的情慾聯想，在早期，「藝人、歌手、舞者」這些在台上表演的職業，長期都是被底下的觀眾（以男性居多），自動等同於娼妓的

底下的（男）觀眾，總是非常習慣在表演結束後直接去跟戲班主、舞團主討論要把台上哪個孩子送去自己房間

而且以前的藝人大部分出身貧苦，會進入演藝行業幾乎是被賣進去，或為了生計不得不為，當下是很少能討論藝人「自主性」的

這些藝人在台上，甚至可能根本沒脫什麼衣服，但是在早期「他們的存在即等於情慾」，尤其以早期男性主導的社會，幾乎所有藝人都無一例外地承受著「男性凝視」，並不是只有脫衣表演的藝人

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:22 PM

現在經過時間的洗禮、群眾觀念的改變、另外我覺得很大的因素是，演藝表演主要觀賞者的成分中，女性日益佔有龐大的數量

當一個表演兩性的觀賞者數量日益平衡時，單一性別的凝視視角就會被日益淡化、消弭，該表演的性質也會越來越著重在自己這個表演好不好看本身，而不再會是要討好特定性別觀賞者，對演出者產生慾望

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:41 PM

所以我會覺得，對脫衣舞、巴黎三大秀場這類表演，覺得有男性凝視困惑的女性，反而更應該大膽、多多去消費、觀賞、形成女性觀眾的勢力，讓表演官方「必須」重視女性觀眾的看法，對表演內容造成影響力

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:41 PM

而不該是直接認定，把這種場所、表演消滅就好

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:46 PM

人類肢體本來就是美麗的，我認為要反對的重點是肢體表演只為特定性別的情慾服務

@singingintherain_shoui

Sat, Sep 30, 2023 12:53 PM

（所以我也反對猛男秀、男團經營只開那種限女性入場的時段、過度做出討好女粉的營業，是當你們絕對沒有男粉膩？
而且一個表演團體只針對特定性別做營業，才是強化特定性別情慾凝視的開端

@iamabear796

Sat, Sep 30, 2023 1:24 PM

不過如何規則又是人家商業經營的另一個面向了😅

@Lisasa_su

Sat, Sep 30, 2023 4:23 PM

路過插個話，我有看過瘋馬秀，表演非常精彩，當下也不會覺得裸體有什麼奇怪 (我去之前的確有想過我看一堆裸體會不會尷尬或視線不知要放哪裡什麼的，完全多心)，甚至因為光影效果投射在人身上非常美，反而覺得有穿衣服說不定就沒那麼美了，我一直很推薦去巴黎玩的友人去看一場秀。還有就是所有舞者都是一模一樣的身高體型，再配上假髮，除了膚色以外根本是多胞胎 ~~一般觀眾可能也認不出誰是誰，應該很難找到想點名的人~~

@Lisasa_su

Sat, Sep 30, 2023 4:28 PM

Lalisa以前在ig就有貼過她跟瘋馬秀舞者的合照，我那時是立刻跟朋友說「你看只有她才可以跟舞者合照啦超好的」，所以她後來會去表演我其實也沒有很驚訝，如果我還在巴黎我也會想看她的演出 ~~還有，其實BP的演唱會都穿極少，更別說Jennie在Netflix 演的那部影集也少到一個極致~~

@Lisasa_su

Sat, Sep 30, 2023 4:34 PM

三大秀存在很久了一直都沒人講什麼(而且我記得以前兒童也可以進場)，這次卻因為Lalisa去演出負面聲浪這麼大我反而比較驚訝，原來大家對這個秀這麼反感嗎

@Lisasa_su

Sat, Sep 30, 2023 4:36 PM

最後補一個，我這個年紀的台灣人小時候或多或少都有看過脫衣舞，我很清楚脫衣舞在幹嘛 XD 但瘋馬秀真的不是同一件事

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 2:43 AM

那些「色情化」「物化女性」什麼的指控，哪怕只是所謂「有所疑慮」，都是外部強加的概念，與當事人意志毫無關聯，真的大可不必。參加瘋馬秀的不是他們，他們更沒有資格代表Lisa「感到」被「物化」。
其實「裸」對身心發展並沒有害處，真正有害的是「教導、規定人必須把『裸』視為邪惡」。人體的美麗會激起一定程度慾望是不可否認的，但「看到大片裸露就渾身不對勁」就完全是心理層面的問題、受扭曲的價值觀。

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 2:56 AM

究其因果，最大的問題莫過於人類文明，尤其是歐洲文明發展過程中的bug——「露胸＝裸體＝色情＝猥褻＝邪淫」的偏見滑波。
古代文明及傳統部落的人們能與乳頭或裸體相安無事，現代人卻只要看到一顆乳房就欲火焚身或罵人淫蕩，文明進步的同時人心卻更趨野蠻，這樣憑什麼批評別人落後？
不只那些韓國「偽道者」和低卡的留言者，你我幾乎都是「裸」的偏見滑坡的受害者。「裸」是動物最自然的狀態，自然就是美，但偏見滑坡卻使我們失去了欣賞人體自然的正常眼光，塞給了我們對「裸」的過多、不必要欲望。

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 3:13 AM

當然，我並非完全否定文明發展的好處及必要性，也不是提倡「無視場合穿奇裝異服的自由」，而是指出我們的文明中必須修正的bug、應當去除的假道學。
如果我們能夠在心理層面回歸自然思考，重新檢視道理邏輯，去除對於「裸」的偏見滑坡，人類就能重拾對人體這種偉大創造的「正常」「自然美」「藝術」等等的眼光，也就不會再有一群不會教小孩的人指者「裸」無端謾罵。

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 3:41 AM

「露胸＝裸體＝色情＝猥褻＝邪淫」的偏見滑坡，我敢說是當年的掌權者為了建立自身權威而編出來的「道德規範」。似是而非的「道德」散布到了全世界，消滅了許多穿著文化，也汙染了你我的心靈。是時候讓裸體歸裸體、淫亂歸淫亂了。
要色色就各自去色色，不要色色就自己禁自己色色，但不該指著自然裸說「全都是色色」或「不可以色色」！

夏貓。想在房間烤秋刀魚

@catsummery

Sun, Oct 1, 2023 3:44 AM

色情是健全的

太陽好大！防曬新品「臉基尼」暴紅狂賣30萬件｜東森新聞

@Reco_F

Sun, Oct 1, 2023 5:45 AM

在自由社會就必須懂得尊重他人的審美觀

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 5:45 AM

夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 其實「色情」是一個過於籠統的概念，把「肉體美（裸露）」「情慾」「性」「淫亂」等等需要分開討論的概念攪在一起，再把其他幾樣視同「淫亂」後一併禁止或限制。這樣的觀念使人看到「肉體美」「情慾」「性」時自動想到「淫亂」，失去自然思考和辦別是非的能力。

夏貓。想在房間烤秋刀魚

@catsummery

Sun, Oct 1, 2023 5:50 AM

Shiori反對兒少法圖畫入罪 : 4，紮稻草人，妖魔化，對人類一直都有用

@wbxshiori

Sun, Oct 1, 2023 6:52 AM

剖析被硬湊成「色情」的諸多概念，當中的「肉體美（單純裸露）」和「情欲」本應該屬於健全範圍，「性」需要再細分出健全和不健全的要素，只有「淫亂（姦淫）」是整體不健全才對。

🪔薄荷CHOCO

@vassa

Sun, Oct 1, 2023 7:31 AM

粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰 : 我好像有看到，這個猛男秀的世界巡迴只有台灣場有男性可以購票的席位

@Reco_F

Sun, Oct 1, 2023 9:05 AM

我們生活在資訊爆炸的時代，但偏見和刻板印象依舊根深蒂固。這些傳統觀念，如「手牽手就會懷孕」或「一代不如一代」，久被傳承，卻缺乏實質根據。類似的謠言，如「女總統治理會垮」或「開放同性戀會滅絕」，毫無科學依據。

更糟的是，這些刻板印象影響我們對國際事務的觀點。台灣經濟超越日本和韓國，卻有人被中國價值觀左右，認為時尚秀參與是出賣色相。這觀點背後的性別和價值觀念，與千年前伊斯蘭社會經歷的性價值觀壓迫相似，值得反思。

這反映出固有社會偏見，呼籲推動平等和開放價值觀。我們應注重事實，不受無根據謠言左右，建立更開放、包容社會。別讓無根據謠言影響判斷，也不要讓性別和價值觀成為歧視藉口。

小蜘蛛腦殘粉，最近避世中

@n8093714

Sun, Oct 1, 2023 12:35 PM

我記得第一次看到瘋馬秀的廣告時，看到後面才發現原來沒穿衣服，跳太美了，完全沒發現

@iamabear796

Mon, Oct 2, 2023 7:24 AM

Reco : 其實日韓價值觀也差不多
跟台灣經濟在哪個層級關係不大
錢會讓人先顯露本性誘因夠大才可能產生質變

@wbxshiori

Mon, Oct 2, 2023 4:00 PM

小蜘蛛腦殘粉，最近避世中 : 很慶幸在排山倒海的偏見中，還有人能保持對「裸」的健康與正常心態，真正欣賞其中的「美」。
太多人受偏見滑坡的影響，見到「裸」就精蟲衝腦或正義魔人附身，連靜下來思考、討論的機會都不給。

@wbxshiori

Mon, Oct 2, 2023 8:41 PM

Reco : 但，現在最大的障礙，是前述的「裸」的偏見滑坡已經寫成了法律和規則，且民主國家中還不只台灣是這樣。法律和規則基於偏見而訂，教育和媒體自然也會配合傳播相同的偏見，形成惡性循環。也就是說，背離事實、受無根據謠言左右、阻止包容的最大宗，正是我們的法律與規則中針對「裸」的那部份。
而能夠修改我們法律的只有立法委員而已，也就是說政治層面的力量是絕對必要的。