ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Sep 25, 2023 7:03 AM
Mon, Sep 25, 2023 7:06 AM
8
https://www.plurk.com/...
突然發現又刪了
應該是不會再出現第四次了吧
4+2R
減肥
sushi6175
Mon, Sep 25, 2023 7:04 AM
噗主你的帳號
mango4194
Mon, Sep 25, 2023 7:04 AM
噗主你帳號出現了
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:05 AM
哎呀感謝提醒
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:07 AM
更新了
deer4688
Mon, Sep 25, 2023 7:08 AM
笑了
減肥沒成功改方法不是基本嗎
還是他只是想聽大家說發胖正常
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:10 AM
deer4688: 他說他成功過
我還以為4+2r成功畢業後就可以吃喜歡吃的也不會胖了
至少之前看他們是這麼說的
deer4688
Mon, Sep 25, 2023 7:13 AM
他說的成功也不知道是減多少啊
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:17 AM
deer4688: 減多少我覺得不重要，重點是一個可以維持的飲食習慣吧
但顯然這個方法對他來說就是沒辦法維持
juice75
Mon, Sep 25, 2023 7:18 AM
4+2r是什麼
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:20 AM
juice75: 一個醫師自創的飲食法，號稱不運動也可以增肌減脂。爭議很多但還是很受歡迎的減肥法
juice75
Mon, Sep 25, 2023 7:23 AM
ಠ_ಠ: 哦哦～ 謝謝噗主解惑
peanut8635
Mon, Sep 25, 2023 7:26 AM
也去看了一下
發現要吃很多營養補充品，意外的是很花錢的方法OAO
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:28 AM
peanut8635: 會有土炮組（沒去看診只看書的）跳出來說喝蛋白粉吃豆腐超省的
很方便解決一餐他們很喜歡
以上真實聽到的回應
lynx4457
Mon, Sep 25, 2023 7:38 AM
原來這是第三次嗎？我只見到兩次，話說我覺得兩次下面的回覆好像都一樣
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:40 AM
lynx4457: 我是不知道前面還有沒有我沒看到的，但至少這是第三次看到了
第一次看到時一直沒有人留言，後來不知道什麼時候就炸了，第二次有留言但不算多，主要也是說這方法不適合他&熱量赤字這類的
deer4688
Mon, Sep 25, 2023 7:41 AM
ಠ_ಠ: 應該說
他說成功過，那假設只減了5公斤然後就復胖，再持續也沒減，但他本人卻一直堅持之前曾經少掉的5公斤就是成功，所以不打算改變方法
我不覺得這可以叫成功 XDDD
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 7:43 AM
deer4688: 說實話我個人也反對這飲食法，前面R1極低熱量體重掉的快+入酮脫水，減重有效是肯定的。
但這種吃法就是溜溜球養成班，胖了就再重新R1開始，我是覺得這聽起來健康不到哪去啦
wizard5035
Mon, Sep 25, 2023 8:00 AM
噗主最近健身房業績不好？
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 8:02 AM
wizard5035: 沒有耶，肥宅本宅沒在重訓的
fig483
Mon, Sep 25, 2023 2:00 PM
4+2R在減肥門診裡算便宜的啦
R4、R5就是可以長期維持的飲食習慣呀XDDDDD
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 2:11 PM
fig483: 不否認R4R5可以長期維持，但所謂R4R5不就是一般的健康均衡飲食嗎
減肥門診的行情價我是沒什麼概念，只能跟大家分享看過的4+2R看診組分享的價格表，如果有人有去過其他減肥門診也歡迎分享價格
fig483
Mon, Sep 25, 2023 2:16 PM
對呀，所以你也知道可以長期維持XDDDD
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 2:20 PM
fig483: 其實如果一開始就吃R4R5我是覺得沒什麼問題呀
畢竟就是熱量赤字&均衡飲食
只是加上前面R1R2就……極低熱量的生酮？然後慢慢恢復正常飲食的過程
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 2:22 PM
當然他們會說R1R2沒有要長期吃啦
但如果不小心破戒體重反彈就是再回去R1R2
這一不小心就要往飲食疾患發展了，是不太健康啦
fig483
Mon, Sep 25, 2023 2:46 PM
飲食疾患？？？？
當你是三高、糖尿、胰島素阻抗，你吃R4、R5唷？
你為什麼這麼害怕低熱量？？？？
deer4688
Mon, Sep 25, 2023 2:49 PM
pea1926
Mon, Sep 25, 2023 3:07 PM
不知道噗主是在哪裡看4+2r的，前三階段是在改變腸道菌相，不會只是你說的極低熱量生酮
snail1252
Mon, Sep 25, 2023 3:22 PM
這個吃法靠養腸道菌
如果長時間回復原來飲食會胖不奇怪吧
snail1252
Mon, Sep 25, 2023 3:24 PM
Mon, Sep 25, 2023 3:25 PM
r1r2不是生酮，是高蛋白低碳飲食
生酮重點是高油脂，但4+2r前期是禁油的
基本上r1用處是快速破壞原生菌叢
r2是培養主要吃植物纖維的腸道菌
如果長期r1r2又破功，很難養出你要的菌
所以我是不建議啦
ಠ_ಠ
Mon, Sep 25, 2023 11:32 PM
snail1252: 確切說法是，不是傳統的高脂肪攝取的生酮，以下是王醫師的說法
snail1252
Mon, Sep 25, 2023 11:41 PM
所以不是生酮啊
是斷碳水
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 12:07 AM
pea1926: 確實是跟VLCKD不一樣，不過有興趣可以去看看VLCKD的活化期，你會發覺有87%像
啊腸道菌的部分，有沒有辦法像王醫師說的效果這麼厲害就不好說了
Facebook
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 12:13 AM
fig483: 反過來問你，當你是三高（話說三高不就包含高血糖了）、糖尿、胰島素阻抗，你吃4+2r？
當然低熱量可以造成大的熱量赤字，減肥快速沒錯，但同時營養素很容易就攝取不到身體所需要的量
所以個人是不推薦低熱量/極低熱量飲食啦齁
馬偕紀念醫院家庭醫學科衛教資訊
fig483
Tue, Sep 26, 2023 12:26 AM
當然是啊，R1~3吃夠蛋白質，沒有高脂傷害，嚴格管理醣質，能更快的改善紅字，取得平衡後再更多元的攝取營養素
比起讓身體一直維持震盪狀態，緩慢的吃藥改善容易且人性多了
極大的熱量赤字不利減肥好嗎，只是快速流失的肌肉
攝取高比例的蛋白質能穩定肌肉
你這麼捨不得熱量那你去生酮好了，靠油脂補足熱量缺口歲了
極低熱量也才R1那2、3天而已
是要多怕？平常累到沒吃飯的人就是極低熱量呀，人體不會因為你極低熱量幾天就出問題好嗎
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 12:38 AM
fig483: 攝取高比例蛋白只能延緩肌肉流失，要說穩定還差得遠了
然後低熱量為什麼不好，除了巨量營養不足外，微量營養也容易攝取不足。你說喝油補足熱量缺口，還是一樣缺乏微量營養呀……
奇怪餒我只說我支持熱量赤字&營養均衡，怎麼通靈出我健身房缺業績要人重訓/運動，通靈出我要生酮的
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 12:39 AM
再來雖然說4+2R的說法是極低熱量才幾天，不過君不見一堆R友三不五時破戒了就想著再回R1幾天就好了
這種心態健康嗎？？
fig483
Tue, Sep 26, 2023 12:49 AM
一堆人吃炸雞控制熱量赤字，這樣很健康嗎？
心態不健康的人做的事情就不健康呀
執意要吃R1吃大半個月的人跟認為只要熱量赤字一定會瘦然後吃垃圾食物的人你覺得是4+2R/熱量赤字的錯還是他們自己的問題？？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 12:56 AM
fig483: 等等，熱量赤字一定會瘦這點沒問題，問題是營養不均衡
吃炸雞當然可以啊，但其他餐要平衡回來而且不是三不五時吃，總歸是營養均衡的
4+2R破戒是回去吃R1這種只喝豆漿跟蛋白粉，明顯營養不均的階段，這有一樣？
fig483
Tue, Sep 26, 2023 12:59 AM
我是說你捨不得熱量可以去生酮呀
巨量營養素的多寡是隨你的熱量增減的呀
R2~R4熱量與一般低運動量的減脂菜單差不到200卡欸
這樣是要多不足？
微量營養素在減肥族群和肥胖族群裡一直都不足呀
不管你要211還是熱量赤字還是4+2R，你的蔬菜跟肉類那些礦物質都是來自你挑選的食物呀
你胡亂吃而發胖的人，會因為你飲食不夠多元而營養素不足
你正在減脂飲食的人，會因為你減少進食守住熱量缺口而營養素不足
所以不管你是去一般的減肥門診還是4+2R，都是需要另外補充維生素呀
然後不管是營養師還是4+2R，都會被叮嚀要吃多元的蔬菜肉類啊，只是你個人能遵循到什麼程度而已
R2特別叮嚀了要高纖，以及要有水溶性和非水溶性纖維 R3特別叮嚀了要低脂肉類海鮮，避免深海魚重金屬跟過多飽和脂肪 R4特別叮嚀要糙米，糙米微量元素可多了
fig483
Tue, Sep 26, 2023 12:59 AM
你不管用甚麼方式減肥，上面這些都是通則啊，只是有些人減肥的時候也不這麼做啊，怪誰？
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:03 AM
ಠ_ಠ: 蛤？你吃炸雞守住熱量缺口造成一天的進食量、營養素嚴重不足是均衡啥小？
你明明制定了R飲食計畫然後亂吃然後又三不五時跑去R1是在啥小？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:04 AM
fig483: 認真？我看到的4+2r還會限制蔬菜攝取量呢
然後我再說一次，我支持的概念是熱量赤字一定會瘦，但是要健康的瘦要營養均衡
另外我也說了R4R5就一般健康均衡飲食，直接從這裡吃我也覺得不錯
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:05 AM
就算是生酮，會瘦的一樣是熱量赤字
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:06 AM
對呀，400g高纖低碳的蔬菜你要不要去算一下熱量和營養素
然後你算一下你平常能天天要求自己綠葉蔬菜吃到400g嗎
你當400g很少喔
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:07 AM
你只要飲食習慣改變、活動習慣改變、飲食控制一陣子，你根本沒辦法準確抓好基代並且控制好適當範圍的熱量缺口好嗎
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:07 AM
我感覺我們在說不同東西
另外蔬菜我是會吃到400g以上沒錯喔，按照蔬果五七九的概念，其實絕大多人是攝取不足的
啊不過最近夏天葉菜太貴所以吃比較少，主要還是吃菇類跟其他瓜果類的蔬菜就是了
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:09 AM
嘿呀，你有瓜啊
我就問你400g全部都是高纖低碳的蔬菜
跟你還有瓜啊、紅蘿蔔啊這些同重量的纖維量有一樣嗎
pea1926
Tue, Sep 26, 2023 1:10 AM
前面拿別的R友出來舉例，被反駁又拿自己來舉例，講的當然是不同東西啊...
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:10 AM
你水果重量重啊
但4+2R沒有水果呀
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:13 AM
fig483: 阿說到水果這點我得自首，我的確吃不到一天建議量沒錯
我不太確定你說得要我去算400g高纖低碳蔬菜熱量跟營養素，是想表達其實吃的很多還是很少
吃蔬菜不是只是為了攝取纖維耶
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:15 AM
還有微量元素呀，我上面有講呀
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:20 AM
fig483: 所以是想表達其實青菜吃的很足了嗎？但蔬果五七九以成年女性的標準來看是要吃到400g生重沒錯
R2的吃法是要<400g生重
阿不過R看診還會買一堆營養補充劑補充微量營養沒錯啦
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:27 AM
欸~清醒一點唷
維他命是其他醫生也都會叫你吃的唷
你不遵循也沒差啦，你這麼有自信自己守住熱量缺口還吃得夠微量營養素喔
那個重量齁，你知道水份是有重量的齁
你這麼關心4+2R是可以去吃看看400g高纖低碳的蔬菜啦
因為你也根本不想算呀，你又不想了解，那有什麼好吵的
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:35 AM
不管是要熱量赤字吃炸雞瘦
還是要蔬果五七九
都個人選擇呀
沒有三高、沒有代謝症候群、沒有糖尿、沒有胰島素阻抗，本來就照一般飲食建議就可以呀
也不需要花錢去減重門診呀
你的問題到底是你看不慣一般飲食建議以外的飲食控制手段
還是對4+2R的內容看不慣
那前者，就是有些身體狀況異常的人需要，額外就是有人不那麼異常的人會去做，反正醫生有執照，他給醫生檢測了，那也不用你擔心啊
那後者，營養素的問題跟熱量的問題我都講了，就跟其他減肥方法差不多呀
還是你在意有人花錢減肥？
muffin9581
Tue, Sep 26, 2023 1:38 AM
土炮組分享一下自己跟一起土炮人的經驗：
我在4+2R之前，也對這麼嚴苛的飲控方式嗤之以鼻，
直到看到吃4＋2R的人都很成功瘦到滿意的體質，我才半信半疑的開始。
目前剛好兩個月，真的瘦下7KG跟5KG的體脂，
真的對這方法那麼不相信的話，就用你相信最好的方式來減，不需要批評別人採用的方式。
對這方法這麼有興趣，何不如親自試試就知道到底有沒有用？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:45 AM
我是對4+2r看不慣沒錯，叫孕婦自費體脂檢測跟吃4+2r減重，是想錢想瘋了嗎？文獻指出酮體會導致胎兒腦部損傷跟長期發展缺陷，哪個醫師敢這樣指示病人的？
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:47 AM
孕婦不用R1、R2齁，你根本就道聽塗說啊
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:48 AM
順便跟你說，未成年也不用R1、R2
多的是在學校體檢出過重、體脂過高被媽媽帶去看診的小孩
muffin9581
Tue, Sep 26, 2023 1:48 AM
ಠ_ಠ: 你怎麼知道孕婦用的4+2R跟一般人會一樣？而且也真的有孕婦有控血糖跟體重的需要，你一定不知道什麼是妊辰糖尿病吧？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:50 AM
j格是……？
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 1:51 AM
我講一下我微生物人的經驗
基本上現在文獻確實證實腸道菌相與體重體脂相關，而飲食成份又會導致菌相變化
基本上我不認為4+2r是生酮和低熱量飲食的原因是因為
即便4+2r確實有酮期存在，也沒在計算TDEE
但它的飲食內容確實有助於改善腸道菌相。
這是生酮或低熱量飲食無法達成的效果
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:52 AM
muffin9581: 不是啊就要先求不危害才能講求其效果，
如果文獻就指出可能的危害性了就沒有後續用不用的問題了，問就是不要用不要做
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 1:53 AM
至於誰適合吃誰不適合吃...
我個人覺得最好還是自己了解一下自己身體的狀況，研究完相關文獻挑選適合自己的方法會好一點
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 1:53 AM
Tue, Sep 26, 2023 1:56 AM
盲吃任何一種減肥法包括生酮或低熱量我個人都覺得不恰當
說到底 孕婦吃減肥食譜...嗯
本身就是一件很奇特的事 除非狀況特殊 否則懷孕還特別減肥好像不太適合吧
fig483
Tue, Sep 26, 2023 1:54 AM
ಠ_ಠ: 阿孕婦就不用R1入酮了你在那邊文獻什麼
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 1:54 AM
snail1252: 你說到相關，那肯定知道相關不等於因果吧？並不能因為腸道菌相跟體重體脂相關就推論好菌相會讓減重效果變好
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 1:58 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:07 AM
ಠ_ಠ: 我的建議是 再斷言無因果關係前您可以自己去查文獻
這部分的研究這幾年非常多人在做，並且已經證實特定腸道菌會使體重下降
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 1:59 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:05 AM
國內外論文系統都查得到
實驗下來確實有因果關係，並且很多研究者現在已經在做“哪些菌會導致肥胖，哪些會導致體重下降”的實驗研究了
pea1926
Tue, Sep 26, 2023 2:03 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:04 AM
改變腸道菌相是在改善身體健康，減重只是附加效果啊
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 2:15 AM
Fecal Microbiota Transplantation in Patients With Ob...
snail1252: 老鼠的動物實驗確實有這樣的發現，不過這篇是做人的來跟你分享。
這篇是做雙盲隨機對照實驗，找來一群肥胖者，一半移植瘦子的糞便（實驗組），一半移植自己的（安慰劑對照組）
所有人都會進行四周極低熱量飲食法來為減重手術準備。
腸道菌移植後六個月，實驗組（4.8%）對照組（4.6%）減去的重量未達顯著差異。
減重手術後十二個月，兩組減去重量仍未達顯著差異。
（實驗組25.3%、對照組25.2%）
muffin9581
Tue, Sep 26, 2023 2:18 AM
ಠ_ಠ: 這種圖的出處在哪？
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:18 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:19 AM
那是因為他們飲食沒改變
短時間移植腸道菌，但飲食不改變腸道菌即便移植也無法固着
後續有人做長期攝入腸道菌的研究就有影響了
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:21 AM
你要嘛就是持續攝入益菌
要嘛就是改變飲食長期攝入有利於益菌固着的益生元
為什麼我會認為4+2r有用？
因為它跟其他生酮低熱量的差別就在於管控益生元攝取
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:24 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:24 AM
用更明白的講法
你都不給你腸道裡的益菌他們需要的食物，你要他們怎麼待？
照舊吃的話你原本的菌相馬上又長回來了
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 2:26 AM
snail1252: 所以你的意思是要控制飲食才會養出好菌？這樣跟好菌使體重下降的因果關係剛好反過來了哦？
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:31 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:36 AM
ಠ_ಠ: nope 菌叢跟體重有關係已經在前面先證明了
後面研究發現長時間無法維持體重的原因是
只要當事人持續維持相同飲食，腸道便會回復到原本菌相，當下移植的菌相並未固着，而是在一段時間後回復
並且你沒有認真看我前面的內容
實驗證明持續攝取益生菌也會造成體重減輕
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:35 AM
Tue, Sep 26, 2023 2:37 AM
問題在於，如果斷益生菌效果就會消失，並且只靠攝入益生菌效果有限
最根本原因在於當事人即便攝取益生菌，體內仍然沒有足夠培養基來改變菌相
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 2:40 AM
如果你是相關科系出身就會知道，每種菌需要的培養基差別很大，如果你拿錯培養基，塗再多的菌液它也無法成長
現在已經證實替換腸道菌相會導致短期內體重下降，但長時間菌相改回來之後效果就消失。
所以問題最主要還是在於“該如何長期改變菌相令新菌相固着”
muffin9581
Tue, Sep 26, 2023 3:23 AM
ಠ_ಠ: 補充一下，我想問這張圖的出處在哪？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 3:44 AM
muffin9581: 出處是一名個案提供給其他醫師的資料，不過個案不願具名
snail1252: 目前看到的一些回顧性文獻對於攝取益生菌能否降低體重，是說就算是顯著的微小改變都少有研究做出來，大部分實驗都受限於樣本規模較小，還有如您提及的飲食控制等因素。另外一些實驗設計較好的實驗，有高比例背後有廠商的贊助，所以可信度也打個問號。
因此如果要說益生菌可以減肥，看了文獻我是覺得或許有一些效果，但效果小到幾乎可以忽略不計
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:10 AM
Tue, Sep 26, 2023 7:11 AM
...噗主 您知道您正在以自己的“感覺”“猜測”指稱他人的實驗結果都是假的並且無效嗎？
說老實話我並不算4+2r的信徒
我基本上也認為其中有些內容需要審視並且評估食用者本身的體質與狀況
但基本上其中一些原理原則與這些年眾多人的研究論文都是可供檢驗的事實，如果您憑“感覺”“猜測”“好像”認為這些東西都是基數太少是造假，那在我眼裡，您跟盲目信仰飲食教派的信徒行為是相近的，只是您行為剛好反過來變成盲目抵制
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 7:12 AM
snail1252: 如果我的委婉在你看來變成猜測，那我就直說了。我看到的論文結果就是這樣，如果覺得不合理就提出其他篇支持的論文怎麼樣呢？
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:14 AM
請多看幾篇
相關研究不是“一篇”“兩篇”
世界各地都有人在做腸道菌種對體重的影響
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:15 AM
基數少？噗主你平常有在看醫學相關論文嗎？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 7:17 AM
snail1252: 就是沒時間一篇一篇找才找回顧型的文獻啊
然後我找了，你呢？
樣本數小我知道正常，因為通常做生理的很容易顯著，效果量也大。所以如果生理類的做不出來或效果量小，那其實也不用太期待結果了（
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:22 AM
Tue, Sep 26, 2023 7:23 AM
你找了眾多人的實驗結果然後你的結論仍然是“你覺得”腸道菌相不會影響體重體脂？
這跟盲目推崇派有差嗎？
不就為了反對而反對？
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 7:28 AM
snail1252: 確實是我說法不好，那我更正一下，部分研究認為會影響體脂下降，其中實驗組與對照組的差異有顯著但不大。也有一些研究做出來是益生菌反而會增重（但這類結果又更少一點），另外一些研究認為腸道菌不影響體重降低。
我看完的結論是益生菌幫助減重目前尚未有定論，或許有效果，但即使有效果，造成的差異性不如好好飲食控制來的明顯。
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:34 AM
ಠ_ಠ: 益生菌不是“一種”“兩種”，常在菌種的種類非常多，每種菌株的影響也會不同，所以這些東西才值得研究。
有沒有會讓你增加體重的益生菌屬？有
部份腸道菌有協助分解食物殘渣增加身體攝入養分的效用，這些菌通常在攝取高油脂地區的人身上較常見。
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:39 AM
Tue, Sep 26, 2023 7:42 AM
另外如果你仔細研究4+2r的飲食對身體作用，你會發現它的前期本身就包含讓身體進入酮態與斷碳，它的原理一樣是藉由消耗酮體快速消耗脂肪
所以照吃脂肪會下落基本上是完全合理的
這部分並不是“因為有益生菌所以操作者體重下落”
但為什麼我認為它比純粹的生酮無碳稅飲食要合理一點，理由是它有注重蛋白質與纖維的補充，可以避免生酮造成的嚴重肌肉流失與腸道菌相破壞，如果可以避免肌肉流失並且同時改變菌相，基本上後期復胖比較困難
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 7:42 AM
snail1252: 確實如你所說，益生菌的種類繁多，或許我們應該更聚焦在特定種類上才比較好討論。
再來雖然我也不推崇生酮，但其實營養性生酮這派還是有注重蛋白質跟纖維的補充
snail1252
Tue, Sep 26, 2023 7:48 AM
那你可以把4+2r當成它是營養性生酮，but再進階控制攝取的蛋白種類與纖維種類，刻意把攝入的蛋白與纖維控制在特定菌相偏好的益生原
ಠ_ಠ
Tue, Sep 26, 2023 8:50 AM
snail1252: 要說掉肌肉跟復胖的話，王醫師參與的國科會報告或許可以看一下。
以下連結是關於這個研究設計的疑慮跟結果，報告原文也可以下載來看看，我認為我沒辦法講的比這篇更清楚所以請原諒我直接引用這篇
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snail1252
Tue, Sep 26, 2023 9:09 AM
Tue, Sep 26, 2023 9:16 AM
是 我認為4+2r的最大問題就是依照這個飲食長期進行會導致肌肉量下降，而非支持者聲稱的會增肌，依照內容補充蛋白頂多艱難地維持而不是所謂"增加"
所以我其實不支持長期的持續4+2r飲食
magpie5946
Wed, Sep 27, 2023 6:18 AM
snail1252: 同意欸，我研究很久的感想也差不多
對養腸道菌維持健康的概念滿認同的
但覺得他們所謂增肌的宣稱只是肌少恢復正常而已
不過這飲食也不是要維持一輩子的
重點應該是在過程中養出隨心所欲就可以很健康的飲食模式
我沒有用飲食法，因為我有做為興趣的運動，就是要吃高碳水才有力氣，無法執行
但有參考一些王醫師推崇的飲食行為，目前覺得讓身體感覺很好的是多吃很多豆腐跟豆漿、略減少肉類跟飽和脂肪
神奇的是也真的有愈吃愈想吃
ಠ_ಠ
Wed, Sep 27, 2023 7:23 AM
snail1252:magpie5946: 承前述
照舊吃的話原本的菌相馬上又長回來
如果不能依照這個飲食長期進行，不能維持一輩子，那又要怎麼維持前面養好的菌相呢？
不過當然，植物性蛋白來源也是很好的選擇我不否認
ಠ_ಠ
Wed, Sep 27, 2023 7:27 AM
不過說到底，到底是這個飲食法可以養出好菌相，又或是這個飲食法讓人瘦了，瘦了之後就有好菌相了
目前是沒看到能夠支持前者說法的研究（主要是很難釐清兩者），所以貿然說這樣吃是在養好菌其實是有點危險的
magpie5946
Wed, Sep 27, 2023 7:33 AM
ಠ_ಠ: 據我的理解，就是沒有要你照舊吃啊XD 而是因為腸道菌會影響人的飲食喜好，所以養出好菌的話不用很費力用意志力就可以吃健康這樣，因為你喜歡吃的東西就變健康食物了
我對於醫師的整個療程是否能保證達到這個目標不敢說，但是根據我個人在接觸之前就看過的腸道菌相關知識（當時看到的是腸道菌跟情緒的關聯，食物反而更能接受），我是認為這個方向是合理的
magpie5946
Wed, Sep 27, 2023 7:35 AM
*食物反而更能接受，那句意思是所以後來看到影響擇食喜好的說法更能接受XD
ಠ_ಠ
Wed, Sep 27, 2023 7:39 AM
magpie5946: 拿一個沒有實證研究支持的飲食法，將假說拿來作為賣點宣傳，我認為這種行為於醫倫是非常不能被接受的
再來照這樣說，按照這個吃法有養出好菌的人應該都不會復胖，也不會需要三不五時因為體重反彈回去R1吧🤔
magpie5946
Wed, Sep 27, 2023 7:43 AM
ಠ_ಠ: 這部份我就不清楚了，我也不是飲食法擁護者（我根本就沒試，如前面說過的跟我的運動需求本身就衝突）
只是因為有了解過然後覺得培養腸道菌改變喜好的概念不錯，自己實驗多吃豆腐後也真的越來越喜歡，所以覺得還是有可參考之處
如果明確違反什麼醫師倫理之類的，看要不要檢舉看看？
magpie5946
Wed, Sep 27, 2023 7:44 AM
我不能接受的是他連蔬菜的碳水都斤斤計較，我運動日是整碗白飯白麵在吃，中間還要喝那種都是糖的運動飲料XD
ಠ_ಠ
Wed, Sep 27, 2023 9:10 AM
magpie5946: 檢舉的話在現實中有困難，因為沒辦法舉證傷害到什麼人。較可能的是被搞出問題的個案去告她才比較容易成立。
我也覺得連蔬菜的碳水都斤斤計較真的太極端了，也恭喜旅人找到自己的喜好
yogurt3353
Mon, Oct 23, 2023 3:16 PM
ಠ_ಠ: 走到R3的人不需要回R1，可以繼續吃食物的。
都是循序漸進重新養成身體習慣，菜單中的食物本來就對身體有益，我覺得就是比較強調豆腐養好菌的部分不一樣。
畢業的半年內不要餐餐炸物爆碳水，很多人維持的很好。
載入新的回覆
突然發現又刪了
4+2R
減肥
減肥沒成功改方法不是基本嗎
還是他只是想聽大家說發胖正常
至少之前看他們是這麼說的
但顯然這個方法對他來說就是沒辦法維持
發現要吃很多營養補充品，意外的是很花錢的方法OAO
以上真實聽到的回應
他說成功過，那假設只減了5公斤然後就復胖，再持續也沒減，但他本人卻一直堅持之前曾經少掉的5公斤就是成功，所以不打算改變方法
我不覺得這可以叫成功 XDDD
但這種吃法就是溜溜球養成班，胖了就再重新R1開始，我是覺得這聽起來健康不到哪去啦
R4、R5就是可以長期維持的飲食習慣呀XDDDDD
減肥門診的行情價我是沒什麼概念，只能跟大家分享看過的4+2R看診組分享的價格表，如果有人有去過其他減肥門診也歡迎分享價格
只是加上前面R1R2就……極低熱量的生酮？然後慢慢恢復正常飲食的過程
但如果不小心破戒體重反彈就是再回去R1R2
這一不小心就要往飲食疾患發展了，是不太健康啦
當你是三高、糖尿、胰島素阻抗，你吃R4、R5唷？
你為什麼這麼害怕低熱量？？？？
如果長時間回復原來飲食會胖不奇怪吧
生酮重點是高油脂，但4+2r前期是禁油的
基本上r1用處是快速破壞原生菌叢
r2是培養主要吃植物纖維的腸道菌
如果長期r1r2又破功，很難養出你要的菌
所以我是不建議啦
是斷碳水
啊腸道菌的部分，有沒有辦法像王醫師說的效果這麼厲害就不好說了
當然低熱量可以造成大的熱量赤字，減肥快速沒錯，但同時營養素很容易就攝取不到身體所需要的量
所以個人是不推薦低熱量/極低熱量飲食啦齁
馬偕紀念醫院家庭醫學科衛教資訊
比起讓身體一直維持震盪狀態，緩慢的吃藥改善容易且人性多了
極大的熱量赤字不利減肥好嗎，只是快速流失的肌肉
攝取高比例的蛋白質能穩定肌肉
你這麼捨不得熱量那你去生酮好了，靠油脂補足熱量缺口歲了
極低熱量也才R1那2、3天而已
是要多怕？平常累到沒吃飯的人就是極低熱量呀，人體不會因為你極低熱量幾天就出問題好嗎
奇怪餒我只說我支持熱量赤字&營養均衡，怎麼通靈出我健身房缺業績要人重訓/運動，通靈出我要生酮的
這種心態健康嗎？？
心態不健康的人做的事情就不健康呀
執意要吃R1吃大半個月的人跟認為只要熱量赤字一定會瘦然後吃垃圾食物的人你覺得是4+2R/熱量赤字的錯還是他們自己的問題？？
吃炸雞當然可以啊，但其他餐要平衡回來而且不是三不五時吃，總歸是營養均衡的
4+2R破戒是回去吃R1這種只喝豆漿跟蛋白粉，明顯營養不均的階段，這有一樣？
巨量營養素的多寡是隨你的熱量增減的呀
R2~R4熱量與一般低運動量的減脂菜單差不到200卡欸
這樣是要多不足？
微量營養素在減肥族群和肥胖族群裡一直都不足呀
不管你要211還是熱量赤字還是4+2R，你的蔬菜跟肉類那些礦物質都是來自你挑選的食物呀
你胡亂吃而發胖的人，會因為你飲食不夠多元而營養素不足
你正在減脂飲食的人，會因為你減少進食守住熱量缺口而營養素不足
所以不管你是去一般的減肥門診還是4+2R，都是需要另外補充維生素呀
然後不管是營養師還是4+2R，都會被叮嚀要吃多元的蔬菜肉類啊，只是你個人能遵循到什麼程度而已
R2特別叮嚀了要高纖，以及要有水溶性和非水溶性纖維 R3特別叮嚀了要低脂肉類海鮮，避免深海魚重金屬跟過多飽和脂肪 R4特別叮嚀要糙米，糙米微量元素可多了
你明明制定了R飲食計畫然後亂吃然後又三不五時跑去R1是在啥小？
然後我再說一次，我支持的概念是熱量赤字一定會瘦，但是要健康的瘦要營養均衡
另外我也說了R4R5就一般健康均衡飲食，直接從這裡吃我也覺得不錯
然後你算一下你平常能天天要求自己綠葉蔬菜吃到400g嗎
你當400g很少喔
另外蔬菜我是會吃到400g以上沒錯喔，按照蔬果五七九的概念，其實絕大多人是攝取不足的
啊不過最近夏天葉菜太貴所以吃比較少，主要還是吃菇類跟其他瓜果類的蔬菜就是了
我就問你400g全部都是高纖低碳的蔬菜
跟你還有瓜啊、紅蘿蔔啊這些同重量的纖維量有一樣嗎
但4+2R沒有水果呀
我不太確定你說得要我去算400g高纖低碳蔬菜熱量跟營養素，是想表達其實吃的很多還是很少
吃蔬菜不是只是為了攝取纖維耶
R2的吃法是要<400g生重
阿不過R看診還會買一堆營養補充劑補充微量營養沒錯啦
維他命是其他醫生也都會叫你吃的唷
你不遵循也沒差啦，你這麼有自信自己守住熱量缺口還吃得夠微量營養素喔
那個重量齁，你知道水份是有重量的齁
你這麼關心4+2R是可以去吃看看400g高纖低碳的蔬菜啦
因為你也根本不想算呀，你又不想了解，那有什麼好吵的
還是要蔬果五七九
都個人選擇呀
沒有三高、沒有代謝症候群、沒有糖尿、沒有胰島素阻抗，本來就照一般飲食建議就可以呀
也不需要花錢去減重門診呀
你的問題到底是你看不慣一般飲食建議以外的飲食控制手段
還是對4+2R的內容看不慣
那前者，就是有些身體狀況異常的人需要，額外就是有人不那麼異常的人會去做，反正醫生有執照，他給醫生檢測了，那也不用你擔心啊
那後者，營養素的問題跟熱量的問題我都講了，就跟其他減肥方法差不多呀
還是你在意有人花錢減肥？
我在4+2R之前，也對這麼嚴苛的飲控方式嗤之以鼻，
直到看到吃4＋2R的人都很成功瘦到滿意的體質，我才半信半疑的開始。
目前剛好兩個月，真的瘦下7KG跟5KG的體脂，
真的對這方法那麼不相信的話，就用你相信最好的方式來減，不需要批評別人採用的方式。
對這方法這麼有興趣，何不如親自試試就知道到底有沒有用？
多的是在學校體檢出過重、體脂過高被媽媽帶去看診的小孩
基本上現在文獻確實證實腸道菌相與體重體脂相關，而飲食成份又會導致菌相變化
基本上我不認為4+2r是生酮和低熱量飲食的原因是因為
即便4+2r確實有酮期存在，也沒在計算TDEE
但它的飲食內容確實有助於改善腸道菌相。
這是生酮或低熱量飲食無法達成的效果
我個人覺得最好還是自己了解一下自己身體的狀況，研究完相關文獻挑選適合自己的方法會好一點
說到底 孕婦吃減肥食譜...嗯
本身就是一件很奇特的事 除非狀況特殊 否則懷孕還特別減肥好像不太適合吧
這部分的研究這幾年非常多人在做，並且已經證實特定腸道菌會使體重下降
實驗下來確實有因果關係，並且很多研究者現在已經在做“哪些菌會導致肥胖，哪些會導致體重下降”的實驗研究了
這篇是做雙盲隨機對照實驗，找來一群肥胖者，一半移植瘦子的糞便（實驗組），一半移植自己的（安慰劑對照組）
所有人都會進行四周極低熱量飲食法來為減重手術準備。
腸道菌移植後六個月，實驗組（4.8%）對照組（4.6%）減去的重量未達顯著差異。
減重手術後十二個月，兩組減去重量仍未達顯著差異。
（實驗組25.3%、對照組25.2%）
短時間移植腸道菌，但飲食不改變腸道菌即便移植也無法固着
後續有人做長期攝入腸道菌的研究就有影響了
要嘛就是改變飲食長期攝入有利於益菌固着的益生元
為什麼我會認為4+2r有用？
因為它跟其他生酮低熱量的差別就在於管控益生元攝取
你都不給你腸道裡的益菌他們需要的食物，你要他們怎麼待？
照舊吃的話你原本的菌相馬上又長回來了
後面研究發現長時間無法維持體重的原因是
只要當事人持續維持相同飲食，腸道便會回復到原本菌相，當下移植的菌相並未固着，而是在一段時間後回復
並且你沒有認真看我前面的內容
實驗證明持續攝取益生菌也會造成體重減輕
最根本原因在於當事人即便攝取益生菌，體內仍然沒有足夠培養基來改變菌相
現在已經證實替換腸道菌相會導致短期內體重下降，但長時間菌相改回來之後效果就消失。
所以問題最主要還是在於“該如何長期改變菌相令新菌相固着”
snail1252: 目前看到的一些回顧性文獻對於攝取益生菌能否降低體重，是說就算是顯著的微小改變都少有研究做出來，大部分實驗都受限於樣本規模較小，還有如您提及的飲食控制等因素。另外一些實驗設計較好的實驗，有高比例背後有廠商的贊助，所以可信度也打個問號。
因此如果要說益生菌可以減肥，看了文獻我是覺得或許有一些效果，但效果小到幾乎可以忽略不計
說老實話我並不算4+2r的信徒
我基本上也認為其中有些內容需要審視並且評估食用者本身的體質與狀況
但基本上其中一些原理原則與這些年眾多人的研究論文都是可供檢驗的事實，如果您憑“感覺”“猜測”“好像”認為這些東西都是基數太少是造假，那在我眼裡，您跟盲目信仰飲食教派的信徒行為是相近的，只是您行為剛好反過來變成盲目抵制
相關研究不是“一篇”“兩篇”
世界各地都有人在做腸道菌種對體重的影響
樣本數小我知道正常，因為通常做生理的很容易顯著，效果量也大。所以如果生理類的做不出來或效果量小，那其實也不用太期待結果了（
這跟盲目推崇派有差嗎？
不就為了反對而反對？
我看完的結論是益生菌幫助減重目前尚未有定論，或許有效果，但即使有效果，造成的差異性不如好好飲食控制來的明顯。
有沒有會讓你增加體重的益生菌屬？有
部份腸道菌有協助分解食物殘渣增加身體攝入養分的效用，這些菌通常在攝取高油脂地區的人身上較常見。
所以照吃脂肪會下落基本上是完全合理的
這部分並不是“因為有益生菌所以操作者體重下落”
但為什麼我認為它比純粹的生酮無碳稅飲食要合理一點，理由是它有注重蛋白質與纖維的補充，可以避免生酮造成的嚴重肌肉流失與腸道菌相破壞，如果可以避免肌肉流失並且同時改變菌相，基本上後期復胖比較困難
再來雖然我也不推崇生酮，但其實營養性生酮這派還是有注重蛋白質跟纖維的補充
以下連結是關於這個研究設計的疑慮跟結果，報告原文也可以下載來看看，我認為我沒辦法講的比這篇更清楚所以請原諒我直接引用這篇
所以我其實不支持長期的持續4+2r飲食
對養腸道菌維持健康的概念滿認同的
但覺得他們所謂增肌的宣稱只是肌少恢復正常而已
不過這飲食也不是要維持一輩子的
重點應該是在過程中養出隨心所欲就可以很健康的飲食模式
我沒有用飲食法，因為我有做為興趣的運動，就是要吃高碳水才有力氣，無法執行
但有參考一些王醫師推崇的飲食行為，目前覺得讓身體感覺很好的是多吃很多豆腐跟豆漿、略減少肉類跟飽和脂肪
神奇的是也真的有愈吃愈想吃
如果不能依照這個飲食長期進行，不能維持一輩子，那又要怎麼維持前面養好的菌相呢？
不過當然，植物性蛋白來源也是很好的選擇我不否認
目前是沒看到能夠支持前者說法的研究（主要是很難釐清兩者），所以貿然說這樣吃是在養好菌其實是有點危險的
我對於醫師的整個療程是否能保證達到這個目標不敢說，但是根據我個人在接觸之前就看過的腸道菌相關知識（當時看到的是腸道菌跟情緒的關聯，食物反而更能接受），我是認為這個方向是合理的
再來照這樣說，按照這個吃法有養出好菌的人應該都不會復胖，也不會需要三不五時因為體重反彈回去R1吧🤔
只是因為有了解過然後覺得培養腸道菌改變喜好的概念不錯，自己實驗多吃豆腐後也真的越來越喜歡，所以覺得還是有可參考之處
如果明確違反什麼醫師倫理之類的，看要不要檢舉看看？
我也覺得連蔬菜的碳水都斤斤計較真的太極端了，也恭喜旅人找到自己的喜好
都是循序漸進重新養成身體習慣，菜單中的食物本來就對身體有益，我覺得就是比較強調豆腐養好菌的部分不一樣。
畢業的半年內不要餐餐炸物爆碳水，很多人維持的很好。