カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Sun, Sep 10, 2023 7:30 AM
Sun, Sep 10, 2023 7:31 AM
1
《神的演化：西方三大一神教的起源、衝突與未來》。閱讀中，沒有電子版可以畫線所以理論上我應該邊看邊筆記的……
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Sun, Sep 10, 2023 7:48 AM
Sun, Sep 10, 2023 5:06 PM
埃及的阿托恩（阿頓）被一時抬高為唯一真神、全人類的神，若說這是反映世界主義、普世主義情感，後者我可以理解，但光是這些能使阿肯那頓突發奇想在一個多神的世界打造唯一神嗎，我滿困惑的，還是說政治鬥爭才是更大的動力？美索不達米亞的馬爾杜克是隨著科學進步與統治版圖變化逐漸吸收了其他神祇，這我倒是很能理解。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Sun, Sep 10, 2023 8:00 AM
我對一神信仰的偏見大概一部分來自於覺得他們對其他類型宗教的觀點很沒禮貌，不過將時間拉回到公元一、二世紀，一個新發展出來強調道德的宗教會對其他「不道德」的既存信仰感到無法理解，這好像不是那麼難想像的。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Sun, Sep 10, 2023 8:13 AM
雖然才看五分之一，耶穌都還沒出生，不過接連看了兩本信仰基督宗教（我假設是這樣）的西方作者談宗教信仰的書，深深感受到如果不了解基督宗教，恐怕就無法真正了解歐美的思想吧。
愛波✨
@apofatica
Sun, Sep 10, 2023 2:25 PM
Sun, Sep 10, 2023 3:31 PM
>>光是這些能使阿肯那頓突發奇想在一個多神的世界打造唯一神嗎
埃及的一神時期畢竟是該體系所獨見彷彿武則天之於中國般的存在
一方面是內部因素即特權階層／知識階層累積的宗教哲學能量足以指向此處，另一方面是外部因素如戰亂、王與祭司貴族的權力傾軋、宗教的倫理規範功能不彰等等扮演關鍵推力，兩者缺一不可。然而若說猶太教的一神化是針對猶太族群困境的宗教改革，基督教的普世化是針對羅馬帝國困境的宗教改革，基督新教的文本與個人化（去教士化）是針對羅馬公教困境的宗教改革，阿頓信仰作為宗教改革的失敗在你想比較的尺度上可以說明兩件事：1. 一神論是不直觀的。2. 一神論是需要訓練的思考方式、容易被認為是更虔誠的。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Sun, Sep 10, 2023 5:29 PM
Sun, Sep 10, 2023 5:30 PM
apofenia: 拿武則天來比喻，好像就多少能理解這類空前絕後的概念突然冒出來也不是不可能的。我本來把抹去阿蒙與其他神的痕跡想成是出於要跟倚仗那些神的祭司爭權的政治因素，不過確實應該也同時存在著用激烈的方式向阿頓表達自己的虔誠信仰的宗教因素？
愛波✨
@apofatica
Sun, Sep 10, 2023 6:07 PM
Sun, Sep 10, 2023 7:08 PM
歷史解釋的方向往往受其所誕生的社會影響。跟華人談宗教通常無法跨越的那道牆就是真的很難讓他們理解影響人類做出某些超常行為的背後（假設我們用這種角度看事情）存在著相當程度的現實利益以外的要素，無論是從觀念、宗教信仰、集體意識還是意識型態的角度來看。在此你定義為「激烈的方式」在信仰的世界裡或許會被認為是更純粹的、更嚴謹的、更經得起考驗的，更恆久深刻的或更真實美善的等等關乎某些人類本能追求的超越境界，或可稱為一種召喚？

我覺得要理解宗教意義的虔誠，必須先理解某些境遇或心性會使人追求的目標不在現世（這點可能是最不符合華人直覺的？）
愛波✨
@apofatica
Sun, Sep 10, 2023 6:16 PM
Sun, Sep 10, 2023 6:28 PM
不過至少在阿頓vs阿蒙信仰這個案例裡，因為信仰體系在邏輯上不夠嚴謹造成的「宗教的倫理規範功能不彰」還是一個很現世的關懷啦，與來世／永恆／天國之間也非那麼判然二分，否則一神教體系就不會有那麼多愛強調「地上國度」的面向了。問題還是在政教關係
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 11, 2023 12:05 PM
apofenia: 我覺得我不一定不能想像宗教中現實利益以外的要素，但我可能把人與神的關係分成了一神信仰式與多神信仰式，覺得這種虔誠是專屬於前者的，所以就很難想像一個尚未出現一神信仰概念的多神世界裡，為什麼會產生這樣的心理與行為？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 11, 2023 12:06 PM
Mon, Sep 11, 2023 12:06 PM
但我想到我看多神信仰時可能也放入太多現代觀點才會導致理解落差，至少我跟神的關係，跟同樣是多神信仰的埃及人跟神的關係就不可能會一樣吧？這樣一想，好像就不會那麼不解這種虔誠是從何而來了。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 11, 2023 12:17 PM
Mon, Sep 11, 2023 12:21 PM
今天看的進度在考察聖經文本的成立時間、刪改編輯痕跡，聯想到上一本讀的諸神的起源有提到宗教改革對早期基督教「純粹」的追求與重視文本，又突然想到日本近代文學的起源論及逐字翻譯對於擴大自國語言表現的影響力時，引班雅明的論點提到馬丁路德翻譯的聖經形成了標準德語，而為什麼他的翻譯足以影響德語的形成，是因為他對這個神聖文本的信仰，迫使他要逐字翻譯。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 11, 2023 12:18 PM
我本來只理解為這是出於馬丁路德的虔誠，但想來這應該要跟宗教改革的追求連結在一起吧？
愛波✨
@apofatica
Mon, Sep 11, 2023 12:44 PM
Mon, Sep 11, 2023 12:47 PM
我不是很熟埃及史不過古埃及本身是一個很特殊的體系（尼羅河定期氾濫、封閉條件下對時間與空間的樂觀形成的循環史觀乃至於該體系後來面臨外族入侵的掙扎調適失敗etc.）此外的確有史家主張應強調「現在」與「過去」之間的斷裂，即以今人與古人實際上是完全不相同的兩種人去理解過去；但要說這其中完全沒有共時性也會有異化他者的危險。
馬丁路德翻譯聖經放在當時的宗教改革需求脈絡下看是一個我個人很喜歡的問題，怕輸出定見太多反而影響你閱讀吸收。現在初步可以順著你的思路破解的屏障是：
1. 將對你來說陌生的虔誠同時放在無論何種宗教下檢視（先破解一神與多神的壁壘）
2. 將現實因素與宗教因素同等看待（在不存在無神論的世界裡宗教因素可以是利益，現實因素也的確脫不了信仰意識型態。）
總之你現在的思考方向很好～XD
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Tue, Sep 12, 2023 2:52 PM
apofenia: 我想到最近我媽跟我說她鬼月晚上不想出門就讓我很吃驚，我覺得我跟埃及人的距離是比較類似這樣的，比起說是我跟埃及人的時代隔太遠所以不同，也許更接近是某些因素使我跟宗教隔太遠所以不該等同論之？看目錄我不知道會不會講到馬丁路德，如果沒有講到我也想再找這方面的書來讀。今天讀的一點進度感覺有談到類似你說的第二點！
愛波✨
@apofatica
Tue, Sep 12, 2023 7:20 PM
Tue, Sep 12, 2023 7:58 PM
這裡說的「現在」與「過去」之間的斷裂其實不是指時間間隔上的遙遠，有時我會半開玩笑地想像那可能是剛果河之於黑猩猩與倭黑猩猩（x）
雖然體質上與物種上不見得有那麼絕對的差異，但我們和古埃及人之間在觀念或者說認識論上的差異絕對可以保守地讓人宣稱一句「我對過去的人一無所知」。你能想像不知道微生物與地圓地動存在並且不用線性時間觀過生活的樂觀奴隸社會成員是怎麼看待宗教信仰的嗎？當然像這樣的差異還有很多，但對宗教的態度絕對不是我們跟他們唯一的距離而已。放在你原本的問題裡不如這樣想：是什麼讓特定條件下的人對宗教虔誠？有些因素是普遍的，但也有很多因素是條件性的。
我記得你讀過的《諸神的起源》的那位作者寫的《德意志：一個國家的記憶》有一章介紹路德譯經而且談的面向還滿廣的，如果這本書不夠回答你的問題也許可以翻翻它～
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:19 PM
Mon, Sep 25, 2023 4:19 PM
《德意志：一個國家的記憶》這本我也有想要讀，那我把它往前排一點～
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:21 PM
Mon, Sep 25, 2023 4:30 PM
最近都被刀音占據，讀書變得很龜速，不過還是有緩慢在讀，只是懶得做筆記 不過明天就要出國中斷讀書了，還是稍微整理一下。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:27 PM
在說明以色列的一神崇拜是如何形成的時候，作者用生物演化來類比，特徵何以突變出來與後來為何會擴散開來無關，最容易擴散的通常就是適於該物種生存和繁衍的特徵；所以何阿西等先知為何宣揚一神崇拜並非真正的重點，而是為何這樣的想法會產生共鳴、引起迴響，這是否反映了以色列當時的外交處境，當時的以色列人相信以色列與列國的關係是零和關係，於是仇外也仇外國神？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:33 PM
Mon, Sep 25, 2023 4:33 PM
這在某種程度上是不是解放了前面我對阿肯那頓的一時糾結呢？（雖然我讀到這裡之前就已經不糾結了）
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:53 PM
Mon, Sep 25, 2023 5:16 PM
長期的危機狀態也使人民的容易集結在一種力量、一個領袖之下，於是人民越發崇拜國神耶和華而冷落了其他本土神祇，從政治層面來說這也有助於領導者排除其他神的祭司，甚至是外地的耶和華的祭司，方便中央集權，因此也會大力推動這樣的一神崇拜傾向。這是否也能解釋為危機與多元互斥的？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 4:54 PM
考察希伯來聖經文本中的多神信仰痕跡的部份很有趣，有點想看更多。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 5:15 PM
被擄時期使耶和華的地位得到進一步抬高，以我的既有觀念來看會覺得很莫名其妙，但作者提出「承認自己的神打了敗仗，不敵巴比倫國神馬爾杜克」跟「把以色列的大敗視為耶和華的旨意，相信耶和華是用巴比倫來為祂代施懲罰」這兩個可能的思考方向，確實說服我後者是讓人心理上更安慰的選項，不然承認國神的潰敗豈不就是整個國家、整個民族沒有轉圜的潰敗？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Mon, Sep 25, 2023 5:24 PM
筆記寫不完而且後面有人預約所以無法續借，哇啊啊。我該帶它出國嗎？很厚耶，我真的會讀嗎？可是我不想隔一個月再來讀，真的好希望所有書都有電子書可以買。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Tue, Sep 26, 2023 6:10 AM
預約的人有書了，於是我的問題解決了，耶！
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 3:38 PM
Thu, Oct 12, 2023 3:39 PM
剩最後二十幾頁就能看完了，不過最後的主題「究竟有沒有一個道德秩序的源頭／神？」竟然是整本書我讀得最卡的一部分，只好先停下來。作者假設世上存在著一種道德真理，綜觀人類歷史道德平均值一直是向上提升的，這個不斷靠近道德真理的過程，也許就證明了人類具有「更高目的」，而這個目的有個源頭，那或許可稱為神。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 3:43 PM
也不是說我對這個推論有意見，但就是覺得「道德真理」的假設讓我沒那麼舒服，我不確定被判斷為0的那端是否就真的是0，100（道德真理）的那端是否就真的是100。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 3:46 PM
雖然作者預設的100那端跟我希望發展的方向想必是相似的，我心裡還是會覺得有點怪。或者最奇怪的其實是我自己(unsure)
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 4:25 PM
讀得最有興致的是猶太教的章節，很大的原因應該是我喜歡看文獻考察，尤其是關於典籍中的異教痕跡這部分，之後也會想找其他這方面的書來看。基督教的章節次之，也是喜歡文獻考察。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 4:31 PM
然後書中引用的一段古蘭經經文讓我想到人擇原理不也是這一套？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 5:04 PM
Sun, Oct 15, 2023 2:16 PM
作中的主要論點是宗教的好戰與寬容都是因應環境而顯現的不同面貌，好戰是在發動戰爭的時期，寬容是在選擇合作、結盟或者自知奈何不了對手，所以最好不要打起來的時期。基督教與伊斯蘭教成形的過程中面臨了不同的現實環境變化，再加上領袖的政治權力之有無，造就兩個宗教的性格差異，不一定就表示誰比誰更寬容或更好戰。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 12, 2023 5:15 PM
對我來說這個論點很有趣的地方，在於將寬容、博愛解釋為一種理性的生存策略。這並不表示當中沒有信仰與道德的成分，也不是說這是清楚盤算利益得失後才做出的選擇，這是各種因素綜合後自然產生的反應，但總是被歸類在道德理想那端的寬容與博愛，其實可能跟現實是接壤的。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Tue, Oct 24, 2023 4:45 PM
明天要還書了還是趕快簡單筆記。看到註釋說「不需要談什麼『道德秩序』的『源頭』，只需要你相信這宇宙有一個道德中軸，相信有絕對的對與錯這回事。」應該就解答了為什麼我會對作者的推論感到奇怪，因為我相信善，但不相信絕對。這篇跋是試著論證神的存在，不過作者的論證方式對我來說有點像是先預設有神（道德中軸或任何名稱），所以得證真的有神（道德中軸的人格化形式），我不同意前提，就很難同意結論。
愛波✨
@apofatica
Tue, Oct 24, 2023 4:50 PM
Tue, Oct 24, 2023 4:51 PM
我有知道作者後面露出真身（？？？）所以還滿好奇你看到後面會怎樣的XDDD
這種作者大概就是會被基督教徒嫌「掉入無神論陷阱」，但是對非一神體系的讀者來說看到最後就會有種錢穆你怎麼會信三民主義？！的感覺
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Tue, Oct 24, 2023 4:56 PM
apofenia: 我讀前面就沒有覺得作者是無神論，所以我的感受比較接近不意外＆沒辦法被說服的一點可惜，而且反正他的結論很善良我也不討厭XDDD
愛波✨
@apofatica
Tue, Oct 24, 2023 5:00 PM
Tue, Oct 24, 2023 5:01 PM
我有的時候覺得說能不能感應到那個類似神的存在（無論你用什麼名字叫它/祂）是一種天賦——的同時也覺得這非常的預選說傲慢+因信稱義自感良好XDDD
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 12:08 PM
apofenia: 感覺作者在跋裡面似乎預設他嘗試對話的對象全都是跟他一樣能相信某種絕對的人，或者甚至根本沒想到除此之外的可能？這種理所當然的預設就讓我覺得很妙。
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 1:16 PM
Thu, Oct 26, 2023 1:17 PM
如果是持普救論的會認為所有人都有機會相信，所以只要談這個就好；否則就是不會得救的人就不會得救理他們作甚XDDD
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 2:42 PM
apofenia: 我覺得作者談的相信比較偏向相不相信宇宙有一種法則，如果你能從科學的角度相信有一種絕對，那未必不能從宗教的角度相信另一種絕對。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 2:42 PM
不過在宗教方面我在閱讀時也有產生幾個問題，我有點好奇一般教徒心中信的上帝是什麼模樣？是與經書相符的上帝嗎？作者相信的應該是引導人類歷史走向善的力量，所以他相信神與梳理聖經的種種人為痕跡是不相斥的，那一般信徒是怎麼想像神的呢？
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 2:49 PM
Thu, Oct 26, 2023 3:47 PM
「一般信徒」的面貌也很多元吧？比如台灣的一般信徒跟美國的肯定有滿大的差異(thinking)
我自己的觀察是人格神與泛靈論比較符合世界各地的「一般人」對超自然力量的想像，嚴格反偶像崇拜的一神論才是需要反覆學習與訓練的，即使是一神信仰覆蓋範圍內，未經訓練的人們對神的想像也往往比較偏向前者。基督新教更重視世俗價值&個人（透過閱讀聖經）與神的關係，然而新教倫理與資本主義精神以及世俗化的關係又跟各地經濟發展程度有關。關於「一般信徒是怎麼想像神的」這個問題我覺得是很受環境脈絡影響的吧～
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 3:16 PM
Thu, Oct 26, 2023 3:24 PM
我想舉一個不恰當的例子：范赫文拍的聖慾雖然是B級片，故事的主角作為從小出家的修女從沒看過男性的身體，所以她想像中的耶穌（在她受的教育中，她是神／耶穌的新娘）長著跟她自己一樣的陰道。當然這部片做這個設定主要是為了拍女女性愛但其實中世紀真的有非常多把聖痕畫成女陰的作品XDDDDD
舉這個例子能否幫助說明環境之於人對神的想像有多大的影響
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 3:51 PM
Thu, Oct 26, 2023 3:51 PM
不過說到這裡我也有問題想問你：所以你相信的善是什麼？
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 5:27 PM
Thu, Oct 26, 2023 5:41 PM
apofenia: 善是什麼這題太難了，先保留XDD
我想我的疑問可能應該表達為：信徒是如何閱讀、理解聖經？透過聖經想像出的是個什麼樣的上帝？當然就像你說的，這是很受環境影響的吧。雖然這本書最後有試著論證神的存在，不過書裡談的宗教依然大部分都是關於人類行為，而不是關於超自然與內在的。即使盡量不對作中論點照單全收，我也覺得聖經是很人為的產物（不否認這個想法多少奠基於我的偏見），卻又是一種權威，就讓我感覺到矛盾，也對從中生出的神感到矛盾。但我也不是想要否定那個神，我相信教徒與神是有他們自己內在連結的。
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 5:28 PM
修道院內的女女性愛聽起來有點好看XDDD
カメコQ（CQ）
@bzdljnp
Thu, Oct 26, 2023 5:47 PM
Thu, Oct 26, 2023 5:50 PM
想到之前找別本聖經相關書籍的感想，碰巧看到有個教會人士解讀羅馬書裡反對同性戀的段落，為性少數辯護。身在教會支持性少數的心很可佩，但可能是因為我不懂那個脈絡吧，我覺得那種解讀好像也不怎麼讓人信服。就像書中談斐洛將聖經用寓意的方式解讀，願意努力把經文往更寬容的方向解讀當然很好（寬容是以我的價值觀而言），但任人依照自己的目的解讀的經書對我來說就很不可靠。
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 6:01 PM
Thu, Oct 26, 2023 6:04 PM
我想如何閱讀、理解聖經並透過這件事想像上帝這個問題本身很新教，因為在非新教式的情境裡神的形象通常是很民族文化的（=更偏向人群在時空脈絡偏好下所產生的符號化、浪漫化並且有很多依代跟使者的人格神，也因此容易被新教或更基本教義的宗派攻擊為原始野蠻。）作者本身具新教背景，可以理解順著他的脈絡讀完會往這個方向想：主要是新教強調讀經又強調個人勢必會產生的疑問吧？採取啟蒙主義式的機械神或自由主義神學立場固然可以因應很多問題，但終究會被批評不認真讀經XD
愛波✨
@apofatica
Thu, Oct 26, 2023 6:01 PM
Thu, Oct 26, 2023 6:57 PM
新教本身也有很多宗派，各個宗派都有自己解經與回答你這題的方式。然而教會傳到各地又有各地自己的做法，教會（的講經者或導師）怎麼教跟個人怎麼理解又是各種各樣，既然強調個人讀經與神的關係，那麼理解各有不同就更可以想見了。雖然到頭來所謂的世俗化終究又是由別的權柄來左右人基於需求而生的想像的感覺⋯⋯我是覺得這件事從古到今本質都沒有很大的差異。去看新興宗教在幹什麼就會覺得娃人類真的就是這樣的東西耶！就我偏好的理解，就還是任何方法都好用得好跟壞的差別吧，解經也是這麼回事(thinking)
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