p/pdqyyw

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Fri, Sep 8, 2023 5:36 AM

Fri, Sep 8, 2023 5:37 AM

500

204

這篇講大直民房塌陷的文章⋯⋯

Facebook

不愧是台灣老師傅，原來會有這種意外是注重勞工工時、居民安寧造成的

gemini5671

Fri, Sep 8, 2023 5:39 AM

看起來滿專業的啊

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:41 AM

這是事實
有膽的話也去規定醫生動刀滿八小時強制下班
手術中的病人就放著給他麻

salt1205

Fri, Sep 8, 2023 5:41 AM

我有疑惑
既然連續壁施工問題這麼嚴重，為什麼台灣這麼多新建大樓都沒事？
因為採用不同工法嗎？

salt1205

Fri, Sep 8, 2023 5:42 AM

還是就單純只是其他大樓運氣比較好

gemini5671

Fri, Sep 8, 2023 5:43 AM

https://images.plurk.com/47R5UswSFW5nu56lHbAToY.png

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:44 AM

很複雜真的想聽?

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 5:46 AM

事實啊，其他大樓真的只是運氣好

bbq2104

Fri, Sep 8, 2023 5:46 AM

要怎樣才能直接濃縮成噗首那句

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:47 AM

首先不是每一個建案都會用連續壁
你可能會覺得啊那用連續壁的建商就很爛偷工減料
但剛好相反連續壁是擋土工程中最貴的

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:48 AM

然後建案大小有差有些小型建案來的及在一天內完成連續壁的部分

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 5:49 AM

bbq2104: 事實啊，從營造人力去走勞基法的規定來說，就是只能這樣，晚上十點後不得施工也是

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:49 AM

然後還有些老闆知道沒搞定連續壁會很危險
就是給他罰
之後要罰錢要停工被申訴都再說就是弄到完
做營造的都知道放著那個坑有多危險
就算日後被停工了也偷偷去把安全支撐做起來

hippo4358

Fri, Sep 8, 2023 5:50 AM

注重勞工工時也可以用輪班方式啊
簡單講就是偷工減料+怕被罵吧

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 5:51 AM

duck6484: 一般這種施工要花多長時間啊
hippo4358: 文章裡面有說是因為很吵晚上不能施工但光白天又做不完

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:51 AM

真正的問題不在勞工工時老手都比沒下過一天工地的老百姓知道這東西非弄完不可
問題再鄰地會檢舉環保局會來

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 5:51 AM

hippo4358: 輪班…哪來的人力輪班? 台灣缺工缺到日班都找不到人了，去哪找三班?

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 5:52 AM

要不要先等鴨子旅人打完啊（？

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:52 AM

還有輪班也是笑話白天睡覺晚上起來輪班的營造業工人? 你拉工班給我看

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:53 AM

晚上做營造超危險的要不是大家知道那個洞不灌好會出事誰要晚上施工啊

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:54 AM

施工時間要看工地大小一次能拉到多少工班但要強制晚十甚至晚八沒辦法

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:55 AM

好然後我繼續說那遵照環保局指示的人怎麼辦呢

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:56 AM

那就要看地質地質沒問題就沒事地質鬆軟什麼的就可能出大事那就要先地質改良

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 5:57 AM

hippo6773: 哪個國外? 東南亞? 還是歐美日?

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:57 AM

地質改良的工法也有很多種例如灌混擬土下去加強地盤

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:59 AM

但是最好的方法當然是施工一次施到底
就像我第一個回推講的手術最好也有種開到一半讓醫生下班

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 5:59 AM

大概是這樣國外我不熟我沒做過國外的工地

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 6:00 AM

提問加強地盤也是開挖後灌下去嗎
不會有類似噗首講的向坑洞塌陷的問題嗎

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 6:01 AM

hippo6773:

https://images.plurk.com/24udHuc4gc4PbFrLVSztup.jpg

留言有

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:01 AM

首先在台灣你開挖前要先鑽探鑽探時會知道土層和岩盤長怎樣

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:03 AM

我就碰過表面上是平地挖下去後大概500坪大小的工地
岩盤從一側8米深傾斜到另一側19米深根本大斜坡

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:05 AM

然後如果鑽探時知道土層很爛
就可以先打混擬土之類的東西下去
這是別人家的網頁大概就像他講得這樣

地盤改良是甚麼?

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:05 AM

那如果開挖後發現有狀況例如周遭有塌陷道路有裂縫工地主任發現也要馬上考慮是不是要地改

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:07 AM

但鑽探真的很容易誤判，一般來說用反射去測是最完整的，可是台灣建商通常不想花這個錢…

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 6:08 AM

感覺台北應該大多會採用地改吧（？）地質那麼糟

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:09 AM

啊同行來了對鑽探真的很容易誤判然後鑽頭打下去打到岩盤打到斷
不然就是鋼筋打下去沒抓住岩盤

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:09 AM

不想用反射有時就是多打幾個孔

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:10 AM

不要說連續壁後續灌漿大工地也很難在晚上八點前灌完

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 6:10 AM

感謝旅人科普

看到上面講的再看到現在其餘工地停工
有點毛起來了

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:11 AM

那怎麼辦? 還是要灌啊就像手術一樣醫生開痔瘡開到一半說工時到了明天續開你那個晚上真的會很快樂啦

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:11 AM

如果是有在北部做的同行應該都知道鄰地有多愛檢舉夜間施工

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 6:15 AM

剛剛有看到內文還有這個留言

https://images.plurk.com/2YkTkBhztuKbk96kass1tL.jpg

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:16 AM

對灌漿過程中混擬土車是要持續不斷的進場
如果斷斷續續也會影響工程的品質

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:20 AM

其實台北是真的很不適合再增加更多新建築了，我叔叔都說整個台北盆地就是一個大型土壤液化實驗場

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:24 AM

可是台北市同時又有另一個問題
老房太多台灣建物的強度在921後跳了一級後來陸續又修建築技術規則規範鋼筋綁紮和混擬土強度又跳了一大級
但是三十年以上的老屋強度是挺不過大震的

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:30 AM

台北一堆四十年以上老社區，在台北沒住新房真的就是在賭一條爛命而已
但又幾乎都是沒有經濟基礎的年輕人在住(租)那些老房子

candy1116

Fri, Sep 8, 2023 6:32 AM

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:35 AM

現在就是法規檢討越來越多有都市設計審議山坡地有水保坡審有無障礙綠建築智慧建耐震交評結構外審靠捷運有捷評審查一堆未來還要加太陽能板
但是施工最重要的施工時間掐死工地

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:39 AM

還有路過的旅人我這邊科普一下
停工聽起來很爽很正義但不一定是對周邊最安全的做法
要看工地做到哪一個階段在開挖階段如果被停工
通常還是要偷偷去把大底和安全支撐做起來
不然那就是個隨時會出事的東西

gemini5671

Fri, Sep 8, 2023 6:40 AM

這篇因為有專業說明而偉大

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:40 AM

說真的，就是在掐死小包商而已
現在真的能滿足法規的幾乎都只剩已經賺飽的大公司，變成表面上很公平大家都能營業
可實際上真的拿得到牌的只有大公司，變成肉全在人家碗裡，我們想分湯還要幫忙刷爐子

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:42 AM

懂就是這樣至於缺工外勞移民署那又是另一個問題懶得講了

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:46 AM

那個要是全講下去，這篇大概會被洗成柯粉噗吧

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:46 AM

FB那篇有一點我想補充一下
裏頭有人說公務員沒有判斷能力其實不一定
地方政府裡頭有些老的技正看過的案子真的比吃過的飯還多
每次危評雖然被罵得很慘可是真的可以學到很多正確觀念
只是有能力的公務員不一定會是能做決策的那個就是了

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 6:47 AM

如果處長有立場，技正以後還想升的話就不敢說太多啊，只能矇著頭幹然後燒香拜托不要出事

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 6:47 AM

「
台北市中山區大直街94巷1弄7日晚間8點左右發生民宅傾斜，之後更有民宅下陷「直接少一層」；意外發生原因是鄰近的基泰建設工地出包，底層支撐的連續壁折斷破裂所致。
」
這樣是連續壁斷掉嗎（？

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:48 AM

沒錯我是很佩服這些技正的專業知識的很多事真的就是經驗

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:51 AM

現場沒看不敢講只能說土壤其實是和水一樣的東西只是更重流向更難判斷通常擋土設施出事就是擋不住土層像洪水一樣沖破堤防/擋土設施沖進來了
至於是側邊還是底不先被沖破要看現場

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:52 AM

昨天其實我下班後有繞去京華城那個拆除工地周邊看
很佩服這種地下室能挖到八層的
當時那個地下水應該像噴泉吧

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 6:57 AM

基泰自己的說明
看到塔城街大概就知道那邊的土層爛到炸掉

制高點慘片曝光！基泰大直吞屋專業2圖看「2階段樓塌」原因｜壹蘋新聞網

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 7:05 AM

中間樁埋入深20m會不夠嗎（？
話說通常都會用程式設計擋土支撐吧（？）而且安全係數不是都算拉蠻高的？
好好奇到底怎麼了

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:08 AM

https://images.plurk.com/XMJ5HJwNo0Rxu1QLwILRI.jpg

太嚴肅了分享一下我上週去日本旅遊的照片
這是我在神戶北野異人館拍的風景不錯吧

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 7:08 AM

duck6484:

soda3088

Fri, Sep 8, 2023 7:09 AM

duck6484:

真不愧是專業的，看的東西就是不一樣（？）

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:09 AM

這個工地就在魚鱗之家旁邊希望有可愛的學妹下課後來你家做飯嗎買這個案子就對了

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:10 AM

只是你家可能會常常有怪怪的蟲跑進來

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 7:11 AM

唉…看到就想到之前有想過要引進日本廠商的工法來做，可是老闆說成本太高了，而且地方政府工務處也不會發這麼長的養護期…

alien1749

Fri, Sep 8, 2023 7:14 AM

這個就是台灣資源分配不均，民眾拼命幾台北的後果吧

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:18 AM

科普: 魚鱗之家
買上面那個案子就可以和學妹做鄰居

https://imgs.plurk.com/QD3/v0X/HnxrKdB8RKbzec6upapmwGOqO2G_lg.jpg

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 7:20 AM

大直民宅塌陷內行一看怒批：為閃「12米外審」釀災 | ETtoday房產雲 | ETtoday新聞雲

支撐的部分初步判斷應是足夠的
可能是排水問題

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:23 AM

剛才和其他人閒聊一般說是工地掏沉鄰房鄰房再擠壓工地

ox8968

Fri, Sep 8, 2023 7:25 AM

獨／新北建案水泥灌破鄰屋！3樓「整層不見」一家4口險被活埋 | ETtoday社會新聞 | ETtod...

啊靠灌水泥灌爆鄰房牆壁

magpie6976

Fri, Sep 8, 2023 7:29 AM

duck6484:

是說這個喔ww

duck6484

Fri, Sep 8, 2023 7:52 AM

要結束了我最後就我自己發言的部分做個總結
回到原噗施工時間受限會相當幅度的影響結構強度
但是這場意外的主因是施工時間受限造成的嗎? 未必
連續壁厚度深度有沒有用高壓噴射灌漿之類的方法做地質改良抽水支撐變位
都與這類型的意外相關
所以工時的部分請各位就當業界的碎碎唸建商營造一定有他其他要負的責任
不過如果有時看到同業施工到半夜很吵那其實真的是安全考量不得不做一般工期趕工也不會趕夜間的
今天同業都在討論這個案子別人工地出事其實大家都是哀矜勿喜反省檢討
間桐櫻住魚鱗之家遠阪凜住風向雞館唯一支持間桐櫻謝謝

coral7423

Fri, Sep 8, 2023 10:22 AM

基泰允重建大直倒塌公寓重建成本初估「1棟5億元」 | ETtoday房產雲 | ETtoday新聞雲

剛看到的有網友說賺到了但蓋完住戶還敢住嗎

mousse1332

Fri, Sep 8, 2023 10:24 AM

感謝鴨子旅人科普
這樣看來建築以外的法規限制反倒成了無形鋼索

koala7228

Fri, Sep 8, 2023 10:53 AM

想問地下室的深度有差嗎？
之前有看到其他地方天坑，那時有人說附近建案地下室蓋四還是六層樓，應該是意指挖太深有影響，那時候就很好奇地下室挖太深是不是真的有影響。

guava9068

Fri, Sep 8, 2023 11:05 AM

coral7423:
重建是建商出錢還是住戶出錢呢？

carrot6906

Fri, Sep 8, 2023 11:10 AM

duck6484: 可惡不要害我很想買日本房子啦（櫻推）

pita1705

說

Fri, Sep 8, 2023 12:06 PM

噗首滑坡，大概是共匪吧

pita1705

說

Fri, Sep 8, 2023 12:07 PM

建商啊，我看國賠跑不掉

juice6514

Fri, Sep 8, 2023 12:46 PM

主要還是建商的問題最大，這種國賠根本不會通過，頂多就是行政疏失，畢竟最大責任在在建商

hen7892

Fri, Sep 8, 2023 12:48 PM

duck6484: 但你舉的例子不是事實，主治醫師本來就沒有要納入勞基法，爭取合理工時的是住院醫師，你想要一個30小時沒睡覺的住院醫師做你手術的助手我也是笑了

venus3546

Fri, Sep 8, 2023 1:05 PM

hen7892:
他的意思應該是，可以的話人人都想爭取納入以提升生活品質吧。不說刀房，現況依然很多醫學中心的門診主治醫師是不健康的在長時間工作，工時常常連續好幾小時以上，中間幾乎沒空檔吃飯上廁所，薪水高低一回事，相信不管誰聽到都會認同這樣不健康不好，但職業特殊性就是得犧牲這些執業的人（我是在另一個類似，也不受勞基法範圍的血汗職場，看下來覺得鴨子旅人就是個舉例，不是細究誰在法律上要入勞基法規範之類的）

hen7892

Fri, Sep 8, 2023 1:14 PM

venus3546: 喔所以犧牲的只要不是自己就可以了，了解

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 1:18 PM

hen7892: 挑別人語病真的不會讓你看起來比較厲害

hen7892

Fri, Sep 8, 2023 1:19 PM

Fri, Sep 8, 2023 1:20 PM

carrot3730: 我的確不太厲害啊，我只是很確認了大家對於醫師過勞的態度「好可憐，不過你就忍忍啊」然後點出造謠者的錯誤，就會被指控說是挑語病，那你們就繼續吧，反正我逃了

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 1:22 PM

你點出了什麼錯誤

鴨子旅人的意思不是關鍵工程沒辦法放著等嗎

carrot3730

Fri, Sep 8, 2023 1:25 PM

他只是想show一下自己有多了解住院醫和主治醫的差異來滿足自己的優越感吧

juice6514

Fri, Sep 8, 2023 1:33 PM

那個旅人只是想說主治醫生（是開刀的？）跟有勞基法保障的人（住院醫師？）不能放在同個平台做比較吧？

只是後面不知道旅人為什麼要對於大家「醫師」的觀點要做下一個觀點

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 1:37 PM

但鴨子旅人原文其實也沒有特別提到是住院還是主治
反而是母雞旅人看起來想強調住院要納入勞基法，主治沒有
所以是在講醫師納入勞基法的部分嗎？

crane1119

Fri, Sep 8, 2023 1:40 PM

貨真價實的雞同鴨講

crane1119

Fri, Sep 8, 2023 1:41 PM

鴨子旅人根本就沒有要歪去醫師勞基法怎樣，他不是在說有些工作不是可以鐘點一到就放著不管下班嗎

turkey4669

Fri, Sep 8, 2023 1:43 PM

雞同鴨講

juice6514

Fri, Sep 8, 2023 1:48 PM

turkey4669: 自己把醫生分出來，最後又合起來？？？嗯？？？

gin3082

Fri, Sep 8, 2023 1:52 PM

雞wwww同wwww鴨wwww講wwwww

gemini5671

Fri, Sep 8, 2023 1:58 PM

雞同鴨講笑死，天才

pamelo9756

Fri, Sep 8, 2023 2:03 PM

真正雞同鴨講wwwwwww

ibis1876

Fri, Sep 8, 2023 3:47 PM

連續壁、地下結構物工程(含開挖作業)安全措施組立、巨積混凝土灌築.....這種有連續性的必要工程，可以申請夜間施工，就算居民檢舉噪音還是做得下去啦

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 12:03 AM

koala7228: 有分兩個來看
地下室挖越深對周遭地層的影響就越大所以開挖前的鄰房鑑定範圍是用開挖深度的N倍去算 N每個地方政府不等新北4 台北3
連續壁做越深配合入岩深度理論上是越穩但是越深的施工時間也越長就越可能會變成噗首講的狀況沒辦法在白天做好完整的單元
ibis1876: 這個我不好說
FB原文下面有人講到大概就是那樣
coral7423: 如果整個打掉重練是可以的基泰昨天就在發合建意向書了人家大間真的不是沒有理由整個展現危機就是轉機開車把人撞倒在地上的時候還能衝上前推銷義肢的大概就是這種

ibis1876

Sat, Sep 9, 2023 12:28 AM

duck6484:原來地方標準不同嗎...我看北市環保局是這樣說的

mousse1332

Sat, Sep 9, 2023 2:59 AM

推銷義肢www

dog328

Sat, Sep 9, 2023 3:10 AM

剛好以前的建案就在附近街區，印象中大直街那邊的地質狀況本身就比較不好，所以新建案其實地下室要開挖打樁到比較深的地方才足夠穩固。當年和結構技師討論是直接打算把基樁打到最底下的岩盤外加地質改良。
大直街那邊的房屋因為老舊所以棟距很窄，四周道路也不是多寬，施工上也相對困難。以中山區的地價房價，如果不蓋到一定高度根本不划算，但那邊又靠近軍基地，有高度的限制。整體來說，假如基泰願意出錢原地重建分回可能是最好的結果。只是要看條件跟分回比例計算能不能讓原住戶滿意。

waffle3072

Sat, Sep 9, 2023 5:00 AM

Sat, Sep 9, 2023 5:02 AM

但深夜施工噪音產生的外部成本叫周圍的居民承受也不合理吧？建商要補助周邊的住戶裝隔音窗嗎？
內文有提到這種事，要減少發生機率，還是有方法，只是很花錢，說到底還是錢的問題。
講回醫師工時，要減少工時很簡單，醫院花錢請多一點人力分擔業務(醫師數量一直都很夠只是勞務分擔不均)，改善資訊系統增加工作效率，但醫院拿不出錢來，所以工作量下不來工時無法減少 ~~不過醫院收入又跟健保規定掛勾，這個講下去太複雜先打住~~

cow1053

Sat, Sep 9, 2023 6:14 AM

https://images.plurk.com/4tx9KrIKS9ZBzhRQGB2mhS.jpg

想到這篇....

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 6:24 AM

所以還有一個問題是鄰居太機歪囉

ibis1876

Sat, Sep 9, 2023 7:48 AM

臺北的檢舉系統太方便了

koala7228

Sat, Sep 9, 2023 10:58 AM

duck6484: 感謝解答

snake2580

Sat, Sep 9, 2023 11:16 AM

看完噗首那篇還是很問號。所以噗首那篇是認為導致這次"公共悲劇"的間接原因可能是：1)顧及勞工而縮短工時、2)因擾民無法夜間施工、3)對於地質的錯誤判斷。
但同時他也提到：(2)可以引進高規格的安靜設備來解決，(3)可以提前進行地質勘察；雖然沒提到(1)的解決方法，但是工地是沒辦法執行輪班或排班制嗎？這樣看下來，雖說是"公共悲劇"，其實也是可以避免的"悲劇"吧？
新聞提到這個建案是「地上12樓、地下3層」；如果說建造「地下室」一定帶來上述的(1)~(3)風險，同時建設公司也沒有打算採用任何解決方法，那麼這件事真的可以算是「公共」悲劇嗎？如果建設公司不打算採用任何解決方法，難道他們不能選擇做一個「只有地上12層」的建案嗎？

這件事真的是該由「公眾」來承擔的悲劇嗎？看完那篇之後我還是好疑惑

carrot3730

Sat, Sep 9, 2023 11:17 AM

Sat, Sep 9, 2023 11:25 AM

snake2580: 先不說別的，你要去哪找願意輪班的工班？

ferret3919

Sat, Sep 9, 2023 11:21 AM

snake2580: 我看過那種要用人家公共設施但是不要噪音不要粉塵的鯛魚，後來工程延宕半年我直呼活該啦

pamelo9756

Sat, Sep 9, 2023 11:28 AM

snake2580: 這種高樓，就算只有地上層一樣要打地基，地下層一般就是地基複合

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 11:35 AM

不好意思不是相關產業的人，想問如果是在某段必須要一口氣完工的過程安排輪班作業（申請夜間作業無視旁邊居民的話）這樣可以嗎？不是整個工程都要輪班，只有某個階段的話？

snake2580

Sat, Sep 9, 2023 11:37 AM

Sat, Sep 9, 2023 11:42 AM

carrot3730: 原來如此！所以建設公司都沒有像一般人認為的那種「排班/輪班」的制度，感謝解惑。
ferret3919: 我想應該沒有人是喜歡噪音和粉塵的吧？所以如果要應付這種狀況的建案，一般來說建設公司是都需要延長工期才能解決的嗎？
pamelo9756: 謝謝解釋！原本有在疑惑即使沒有地下3層是不是也需要類似的工程，所以如果沒有地下3層這次的狀況其實有可能避免？

turkey4669

Sat, Sep 9, 2023 11:41 AM

snake2580: 是為了打地基這麼高的樓你不打地基地震一來就垮了

koala6935

Sat, Sep 9, 2023 11:42 AM

~~輪班排班就壞文明，憑什麼何況連日班都難找人了+1~~

carrot3730

Sat, Sep 9, 2023 11:42 AM

snake2580: 你來做一星期看是要打石還是綁鋼筋都可以，做完一星期你就知道為什麼沒人要做輪班的

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 11:47 AM

carrot3730: 等等你是要標我嗎？那像這次的事件就大家自求多福，也不能怪建商這樣嗎？不是要吵架，只是真的不知道別的產業在做什麼

turkey4669

Sat, Sep 9, 2023 11:48 AM

其實原文沒有提到勞工工時的問題是噗首自己超譯的

wine7060

Sat, Sep 9, 2023 11:49 AM

不可能蓋出「只有地上12層的建案吧」
台灣地震帶欸......

snake2580

Sat, Sep 9, 2023 11:54 AM

Sat, Sep 9, 2023 12:00 PM

turkey4669: 我剛才重看確認，確實原貼文沒有提到「勞工工時」，作者另外在留言提的也是「夜間營建工程噪音」所導致的「工程時間限制」而不是勞工的工時。

https://images.plurk.com/2YodVDkbjQU7hhWbec8QYS.png

看來我也被噗首誤導了

carrot3730: 所以在「每日工作時數」的相關法規出來之前，工地是一天工作12小時以上？真讓人震驚...那樣子工作一星期也還是挺難熬的吧...？
wine7060: 所以原來是不可能的嗎？！仔細想想確實也是，好像真的沒有看過這種建案.....？

turkey4669

Sat, Sep 9, 2023 12:02 PM

打個比方
你要立一根竹竿是直接立在地上穩固還是插進土裡深一點比較穩固

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 12:05 PM

其實不管要建多少層的大樓，地基都是一定要做，如果不打算做地基，那地震一來垮的機率很高

taco3231

Sat, Sep 9, 2023 12:12 PM

覺得噗首的結論有點怪
但內文旅人看起來很專業

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 12:19 PM

melon7918: 其實是可以輪班，因為承攬過公共工程的營造廠確實有這樣做過，不過通常都盡量避免這樣，不然周遭鄰居會一直跟機關投訴，又或者警察會到場來關心

就單舉例興建工程中的灌漿這個部份好了，如果今天預計要罐的就是一個大平面，那這個大平面就是今天一定要完成，沒有那種今天天黑了就停止灌漿，這樣會造成版面到時候會有狀況，而且灌漿之中也有可能會出現各種臨時狀況，以至於後面被耽誤到時間，甚至灌漿灌到凌晨的狀況也會有

ox8314

Sat, Sep 9, 2023 12:26 PM

施工輪班其實工人方面問題比較小，畢竟工班通常哪裡有錢就往哪裡跑，鄰近居民檢舉才是最大的問題
可以用錢解決的問題都是小問題

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 12:27 PM

juice6514: 謝謝解釋，但照上面其他人的說法除了居民會抗議，是沒有人要輪班不是盡量不這麼做？

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 12:28 PM

兩三班輪班一定很累，但如果只是某一部份的工程需要也沒辦法嗎？

cream327

Sat, Sep 9, 2023 12:29 PM

就算可以輪班，附近居民是否能接受半夜施工又是另外個問題

melon7918

Sat, Sep 9, 2023 12:32 PM

唉，不接受的話他們的房子有可能會倒...

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 12:40 PM

ox8314: 檢舉那個真的很讓人頭痛，就算有跟機關申請延長工時，就算有去跟周遭鄰居跟里長說過可能會做到晚上，但是呢，還是會有鄰居抗議，有的發現可以無效，甚至還會投訴到市長信箱

melon7918: 我個人覺得是要看建商個各自的公司型態跟狀況而定，不一定所有建商跟營造廠都會有出現沒有人輪班的狀況，之所以我會說儘量不要有輪班的狀況，除了居民抗議，還有輪班的人的工錢、誤餐費等等之類的開銷會比以往沒有輪班的狀況還要多

ox8314

Sat, Sep 9, 2023 12:50 PM

北部案真的很常發生明明所有申請跟審查都跑完了、當地里長民代居民商家都溝通過了、材料機械人力等等都準備好了，結果一被檢舉就全部「啪！」沒了
甚至可能被檢舉抗議到要換位置全部從規劃設計從頭再來，然後工期就ry

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 12:50 PM

如果要單就這次事件來說，其實最大問題不是在於工時，而是在於地質這個部分，建商究竟有花多少時間跟多少資料去做地質改良，如果這種前置作業沒有做得很足的話，造成現在這樣的狀況真的不意外

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 1:01 PM

ox8314: 說個大實話，這不是只限於北部會有這樣類似的狀況，像是公共工程會有議員提出民意要求工程的設計要做變動，然後所有工程規劃設計都要重新再來一遍，除了原本已經通過的審查會就全都要再來一遍以外，還要去拜訪議員去詢問後續工程的變更模樣，是不是有達到民意的要求等等之類的，工程什麼時候能開工跟完工就變成未知數了

wine7060

Sat, Sep 9, 2023 1:03 PM

snake2580: 前幾年土耳其大地震，就震倒了一堆平房，因為當地蓋房子沒有預算挖地基QQ

透天厝沒地基! 隔壁施工竟整棟倒塌 - 華視新聞網

台灣的話有看到這個新聞，所以房子沒地基風險很高的~

ox8314

Sat, Sep 9, 2023 1:13 PM

Sat, Sep 9, 2023 1:18 PM

juice6514: 檢舉抗議的確全台都有，但問題是北部機關跟中南部對工程的態度很不一樣（沒做過東部所以不討論），就我的經驗中南部機關會願意用各種方式居中協調讓工程順利進行（例如噪音他們會願意讓我們用防噪設備繼續施工），比較是協助者的角色，但北部機關比較偏向夜間不能施工或者直接停工，態度比較像是施工廠商是滋事份子在找他們麻煩
當然基層公務人員有他們的困難點，而基層裁決方向通常跟民選首長有關，所以這顯然跟民意脫離不了關係

juice6514

Sat, Sep 9, 2023 1:17 PM

ox8314: 結果共同點都還是在於人民

turkey4669

Sat, Sep 9, 2023 1:28 PM

說這個不知道有沒有離題
不過之前和某個里長聊天
他也是提到都已經喬好里民意見和政府施工單位
要來蓋人行道了
結果幾個居民跑去找民代抗議民代一施壓市政單位怕麻煩工程啪一聲就沒了

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 2:45 PM

沒有辦法蓋沒地下室的房子啦
原因之一是上面大家都講過的房子會倒
那如果你覺得生死有命富貴在天簽生死狀不要地下室可以嗎沒辦法因為有法定車位的要求
現在你那棟小小的房子乘載著主管機關大大的夢想
因為夢想太多我分段講

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 2:52 PM

夢想家夢想家主管機關都是夢想家
以前那個隨便亂蓋的年代早就過去了現在都會要法定車位
法定車位能放一樓的是少數案場大部分還是放地下室
再來機電空間你不擺地下室擺哪裡? 所以也還是會有地下室
這個車位呢又可以衍生出很多的夢想
例如都市設計審議可以叫你的案子增設給外人的的車位
然後現在不是要減碳推電動車嗎? 又要增設電動車充電樁的位置
但是台北市有些基地不夠大要用機械車位
那夢就要變噩夢了因為目前市面上還沒有哪家的移動式充電樁跑的順的哭啊

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 2:58 PM

然後說到那個減碳的夢

立院三讀》新建物達一定規模應設置太陽光電發電設備 - 政治 - 自由時報電子報

以後家家戶戶都有太陽能板
這法條才剛過建商對到時候太陽能發電機組要怎麼移給管委會都是ㄔㄨㄚ\勒蛋這東西是有維運的需求的不過那是建商那端的是我只管做好鋼架就好其他的給他煩惱
現在交屋已經夠難還要再增加一個太陽能機組到時候管委會會怎麼揮光想心都累

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 3:07 PM

減碳的夢就會連到綠建築的夢
平常裝的6+6雙層膠合玻璃不夠要裝成本N倍的Low-E玻璃
還有貴鬆鬆的各式綠建材然後因為你賣給客戶了沒辦法維護保證金最後還拿不回來
有綠建築的夢就有智慧建的夢硬要在你的中控系統加一堆程式去控空調照明甚至是消防
消防和綠美化打架因為你門口按圖施作的落羽松會擋住雲梯車
然後無障礙也來參一腳嫌你動線不良

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 3:09 PM

你原本覺得能遮風擋雨就行的家在進步法規的要求下
已經成為就算面對風靈剛彈也毫不遜色的科技結晶
地下室不是裝飾而已上面的大人物都懂
地下室裝一堆東西很快那個給台電裝太陽能設備的空間就是新標配了

carrot3730

Sat, Sep 9, 2023 3:10 PM

講白了這些就是要給那些獻金給得多的大公司和綠能產業做球的
以後愈晚出師的師父就愈難做，變成現在的大公司愈來愈大，小公司永遠接不了承包

koala6935

Sat, Sep 9, 2023 3:29 PM

好像理解上面講的繼續講下去會被噴成柯粉的點了

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 3:31 PM

其實我也不太擔心會被噴成柯粉只要講講某地方政府對未驗收工程案的態度大概反而會被噴成1450

duck6484

Sat, Sep 9, 2023 3:35 PM

不過為了避免失焦就不針對這種個案去評論了
我也不是不能理解主管機關的要求畢竟歐美給他們減碳很大的壓力
金管會證交所櫃買中心這幾年那綠能政策朝令夕改越改越嚴
但是做為痛苦的要死的執行端嘴個兩句總行吧

melon7918

Sun, Sep 10, 2023 4:26 AM

ibis4298: 我不是這個產業也完全沒有接觸
所以看上面的討論目前就只能各自燒香拜佛，我有看懂

snake2580

Sun, Sep 10, 2023 5:40 AM

寬心圓法律事務所
關於夜間施工，有查到這篇提到夜間施工許可的規定，流程確實包含「里長協助告知民眾」和「設置告示牌」，不過但書是即使噪音超標依然可取締。
但也許對於稠密區域，即使是再小的噪音都可能引起共鳴聲，就像很多人會說：以為是樓上住戶很吵，但其實是隔壁棟。
更何況，即使要求附近住戶容忍這些"必要的"建設，我也沒有聽過建商會在事後去彌補被干擾的附近住戶，所以一開始就要求他們容忍這些，應該沒有人願意吧，畢竟隔天還要上班；至於公共建設的必要性與住宅建案的必要性，兩者應該不太一樣吧？何況這次坍塌的也是住宅建案。

夜間施工吵死人！新北營建工程新制遭陳情3次屬實將不核發施工許可 - 生活

這裡也有因為夜間施工數次超標，最後建設公司被地方政府列入黑名單的案例。

snake2580

Sun, Sep 10, 2023 5:48 AM

Sun, Sep 10, 2023 6:01 AM

專家：打好基礎工程地質再差也不怕 | 聯合新聞網

昨天剛好有篇新聞提到這次的地質問題了

地盤改良是甚麼?

還有找到一家建設公司關於地質改良/地盤改良寫得挺詳細，還有圖解。

竹北新天坑工務處爭取1千萬調查敏感地質預計半年完成 | 聯合新聞網

雖然這篇案例是新竹，不過也可以看得出來地質調查真的不便宜呢........也難怪台北的地價...？

不過我不是很懂前面會提到柯粉跟地方建設的關聯性？（抱歉我不是北部人...）我覺得批評政策、表達不滿都是很合理，政策確實永遠都趕不上技術，而技術永遠都趕不上民意；就像這個都市太稠密需要太過寧靜的生活環境，政策與技術也還沒追上來。

goji5393

Sun, Sep 10, 2023 4:33 PM

其實要看居民配合度，像我家這邊的危老都更就是正式施工前有公告里民施工需求，他們會在施工期間連續一個月進行夜間施工，談了快五年，考慮到周遭大樓社區與五十年以上老公寓真的太多，又是靠山地帶，最後所有里民還是答應了（那一區在都更前已經是逼近百年轉古蹟大限的連續透天住宅群
確實施工時非常吵，但結論來說完全沒造成鄰損或任何狀況，那一個月過去後也變成一般的工地，基本上沒太影響到當地里民生活
只能說溝通還是蠻需要的……

goji5393

Sun, Sep 10, 2023 4:34 PM

~~但也可能是因為這邊身為北市但畢竟是邊陲地帶養老住宅區，沒市區人難搞就是了~~

pasta9404

Mon, Sep 11, 2023 12:02 AM

如果養老社區的反應度低也可以理解，老人家通常聽力比較不好，對噪音敏感度低，如果旁邊是有很多小嬰兒的社區，恐怕大人小孩都要崩潰了啊

goji5393

Mon, Sep 11, 2023 2:41 AM

pasta9404: 可能是因為畢竟是老化比例高達134%甚至更高的區域才好談，就算是大樓也多半是社宅，基本上無法置喙
但學區附近由於學區房造成小孩也會偏多的原因……真的不用想都覺得非常難搞（

goji5393

Mon, Sep 11, 2023 2:42 AM

很不幸這次大直那一帶好像是外語學校的高級學區吼……