Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:20 PM
Wed, Aug 16, 2023 3:33 PM
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【電影】聖女貞德（1999）
一樣，電玩打一打，想說趁UNEXT帳號快過期了，就開來看。高中時代上歷史課上到英法百年戰爭，老師要我們看的電影，重看的時候有許多想法。
盧貝松這片不是拍不好，我覺得有些異樣的地方，果然還是他塑造的貞德形象，沒有歷史上給予她的極高評價：沉著冷靜和百年難得一遇的軍事將領。電影中的貞德，總讓我覺得她始終處在精神有點異常的狀態，像是在戰場上會發楞或者大吼大叫，或者下達奇怪的指令。
史實上的貞德，是位極為大膽且優秀的指揮官，做決策迅速果決，而且奇招很多，都採正面猛攻，儘管不識字。此外，她也每場戰爭都打頭陣，負責在前方舉旗，鼓舞士氣。這點電影雖然有演出一部分，但沒有史實紀錄上那麼敢衝敢跑。雖說該中的箭還是有中XD
總之，電影並沒有把她優秀的軍事才華和領導能力展現出來。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:28 PM
Wed, Aug 16, 2023 3:36 PM
貞德最後被捕，是斷後掩護我軍，結果被怕英軍報復的法國人關在門外，寡不敵眾，和部下們一起被抓。
嘿對，其實就和伊蘇九的某騎士團團長一樣，是被自己人害到。
再來就是關鍵的異端審判了。
在教會的審判紀錄上．其實貞德聰明到爆，講話非常冷靜沉著，邏輯沒有什麼破綻，而且腦袋十分清晰。教廷當時想審她，審到都拿她沒轍的程度。也就是因為她太聰明，幾乎無懈可擊，教會為了逼供、套她話，紀錄上是各種自相矛盾，根本無法拿來定她罪，才會欺她不識字，騙她簽下公開棄絕書。
但是電影中，一樣讓她處在精神有點異常的狀態…這大概是盧貝松導演參考的傳記紀錄，是另一個版本的關係？
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:32 PM
結局的部分就是史實照演，被設局然後被火刑（攤）
另一點電影沒有交代好的部分，就是貞德她的爸媽其實不是一般農民，是地主階級，她爸還是個地方小官員。而且她的母親在她死後幾年依舊健在，在法國收復失土後，有替她向教廷上訴平反。電影演得有點像...她家很普通農民？
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:41 PM
Wed, Aug 16, 2023 3:58 PM
盧貝松這部主要是以反向來刻畫貞德，從她對神的「幻視」開始批判。
確實，你要講她到底有沒有「幻視」，誰都不知道，在歷史解讀上也是有各種分歧。盧貝松比較傾向「沒有幻視，有的只是她的信仰心、對英軍的仇恨」，算是比較反向的講法，也就是她有點「神經病」的意思。這個神經病，可能小時候就有，在英軍入侵的時候加重加劇。
問題是，審判紀錄上如果沒有亂寫，那麼這小孩的腦袋是一等一沒問題，沉著冷靜的樣子不像神經病。如果神經病可以領導國家軍隊，打下那樣的功績，那也確實神透了，不是嗎？
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:46 PM
Wed, Aug 16, 2023 3:55 PM
我是比較傾向另一派的說法，也就是「她的信仰心，給了她無比的信心」。先不管她有沒有「幻視」，她就是相信她的神會與她同在，在強大信仰下給足加持，讓她比誰都敢衝。加上腦袋清晰，判斷快速且正確，然後連戰連勝，信仰心就更強大。１＋１＞２的狀態下，她領軍的法軍是要怎輸？更別說旗下後來也確實聚集了人才。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 3:53 PM
Wed, Aug 16, 2023 3:56 PM
換個方式想好了。
你老闆很聰明，做決定快狠準，而且每次都身先士卒，和你有福同享有難同當，甚至還會跟你一起斷後，還是個長得還不錯的小女生（紀錄上是身材健美，身高158，長相還不錯）…欸靠北，這種老闆棒透了好嗎，命給她都沒問題，她上哪我就跟到哪耶XD
她就是這樣在帶兵啊。這不是「神經病」三個字就能解釋她的戰功啊XD
不然你看看某個157自稱玄天上帝，次元刀亂揮，有哪個有能力的部下願意替他賣命你說說看？同樣都說自己有神加持／自己是神，你要跟誰一起打拼？這對比那麼明顯uwu
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Wed, Aug 16, 2023 4:28 PM
喔對了，盧貝松版沒有花時間在貞德初期，怎麼盧小小城主讓她出發從軍。其實初期怎麼讓名聲起來是蠻重要的一個關鍵處，不然王太子才不會見她（巴
蝦餃-要上點心
@cyphero
Wed, Aug 16, 2023 8:02 PM
Wed, Aug 16, 2023 8:09 PM
Leoheart@八神家的廢人
:
哇，這片好久喔，我好像有看過片段，印象盧貝松還是很會拍爽片。
很認同你的觀點，在宗教和信仰跟生活很密切的那年代，戰爭勝負，若其他外在條件差不多，士氣絕對是關鍵之一。一個無懼的勇者是能殺出一條生路主導勝敗，所以貞德的堅定信仰心帶來的勇氣之舉，就像神蹟般不可思議，彷彿神跟正義跟貞德同在，人會不自覺跟隨她並神話這些事蹟，聚攏人心跟他再創下個奇蹟。
不過現實怎麼可能有這種會衝、聰明又漂亮的老闆
史實結局很可惜就是，印象是被自己人搞掉（？）
蝦餃-要上點心
@cyphero
Wed, Aug 16, 2023 8:04 PM
對盧貝松的片有興趣，可以再看「終極追殺令」導演版
可以感受真下耕一拍MADLAX有多廚這片愛到死喔，一堆分鏡致敬
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 17, 2023 12:05 AM
蝦餃-要上點心
: 對的，歷史學家們在解釋她的狀況時，主要分成三派。一派是相信她真的看到了神，一派就是盧貝松選擇的「神經病」論，另一派就是我比較信服的「她本身就是奇才+有超絕的勇氣」。就像你說的，在各方條件勢均力敵的情況下，主將本身就是勇到能創造奇蹟的超級勇者，就會變成決勝關鍵XD
法軍能連戰連勝，說穿了就真的是她的奇招和高昂士氣XD
她最後是敗在後方國王是廢物，想解救的對象貪生怕死，雙重夾擊才會兵敗。老實說，要不是七世廢物成那樣，巴黎還真的會被貞德提前打回來⋯（抹臉
盧貝松這部的戰場拍的還不錯，在當時還有比較少見的斷頭斷肢演出XDDD
終極追殺令（LEON）有看過，盧貝松真的很愛尚雷諾XDDD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 17, 2023 12:15 AM
Sat, Aug 26, 2023 5:09 PM
補一下。
貞德的逸話，很有名的就是她前去晉見王太子的時候，察覺王座上的王太子是假的，然後在人群裡找到了真正的王太子。我必須說 她的臨場判斷能力真的是鬼到不行，這是天生將才的資質發揮的強大證據。
先不要講她到底有沒有「幻視」，能夠立刻就發現周圍看戲的嘲諷目光，然後一眼看穿王座上那隻是假的，繼而找到在人群裡旁觀，想看自己出醜/想測試自己的真王太子，這絕對是她足夠冷靜，而且直覺+判斷能力強悍的最佳證明。
盧貝松版其實有帶到這一點，藉由第一人稱和第三人稱視角，穿插交替貞德鷹眼般的銳利目光，還有王太子閃避躲藏的表情與動作。貞德一下子就捕捉到混在人群之中，因不安而畏畏縮縮的王太子。
這件事，很明確指出貞德為什麼可以屢次在戰場上出奇招，正面猛攻打凹英軍的理由。
幹，她就是猛到可以在極大壓力下冷靜觀察情勢，快速對應啊。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 17, 2023 12:23 AM
Thu, Aug 17, 2023 12:30 AM
盧貝松版就有演出，她快速判斷攻城車的重量和高度，倒下來就可以把護城橋撞下來，打法完全顛覆在戰場上打滾多年的正常將領的思維。
對，就因為她不是將領出身，而是半路出家，她對戰場器具一竅不通，相對就不會被拘泥在器具的原本用途，搞出一堆有創意的打法XD
她腦袋真的很好，EQ也夠高，判斷力強悍。這個能力，沒有辦法繼續發光發熱，19歲就被處刑，真的很可惜Orz
卑鄙的臭霖呆
@b9950802
Thu, Aug 17, 2023 1:04 AM
我想會有神經病說，就是因為貞德的事蹟真的太過神奇、強悍，厲害到讓人難以置信一個非貴族出身的人會有如此堪稱上帝賜予的天生奇才
想像一下長達百年的時間，突然異軍突起一個天縱英才，還是個非貴族出身，會質疑事蹟的真實性的聲浪是絕對少不了的
不如說講白點我自己也很難不以貞德擁有幻視去解釋她的天生才能，真的強到難以置信
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 17, 2023 7:39 AM
Thu, Aug 17, 2023 7:47 AM
卑鄙的臭霖呆
: 是真的很強，如果是她個人資質而不是有天助，那麽再讓她活久一點，那個功績大概會很可怕。而且紀錄中她在戰場上都只揮她的軍旗，很少拔劍，劍就只是裝飾品。意思是，她衝很前面的時候，身邊都是死士在護她，她的兵都跟著她一起在衝，每個都勇士。這帶兵能力幹爆強，說真的。
另一個重點是她的答辯紀錄，也幾乎無懈可擊，記憶力很強，而且很穩，被精神轟炸狂繞圈套話都不會亂。這個真的只有19歲，還是個沒受過什麼正常教育的文盲女生，天生資質強到不行⋯。
所以她到底是不是真的幻視，是神的代理人，到現在都無解，畢竟以她的出身背景來說，表現與功績就真的神到爆。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 17, 2023 8:23 AM
Thu, Aug 17, 2023 8:35 AM
盧貝松版的聖女貞德，比起其他版本，多的是讓她承認自己不是真的神的代理人，她多的是出自於對英軍的仇恨（姐姐在她眼前被姦殺），劇中多次以「劍（殺戮）」來暗示貞德的「十字架」。所以劇中審問團質問她有沒有拔過劍、有沒有殺過人，她的答案雖然和紀錄中的差不多，但多的是演出她的良心掙扎。
那位黑衣人，在日文版wiki的角色介紹，似乎是寫成「貞德的內心/良心」，也就是她的神，其實是她自己。所以最後她終於面對自己的良心，上火刑架唸的禱詞，是請求天主原諒。
所謂的幻視，就只是她精神不穩定所創造出來的幻象。
Why you？Why you are the messenger？這是劇中黑衣人對貞德提的問題。
簡而言之，盧貝松版不認為她是真的神的代理人/信使，而是單純的人、被愛國心與仇恨驅使的人。創下的神蹟，是她自己帶來的。
蝦餃-要上點心
@cyphero
Thu, Aug 17, 2023 5:02 PM
Thu, Aug 17, 2023 5:18 PM
Leoheart@八神家的廢人
其實我是相信信仰心到了一個極致，跟神經病差不多。不可否認，強烈執著帶來的成功可能性也比較大，信念跟狂熱是會傳染的，在此之下引發諸多不可思議的神蹟我是信的。況且英法民族對立，貞德純粹的愛國之舉，在有心人眼中其實是很好煽動與利用激起人民義憤，而且那年代宗教信仰還是一般人生活中的重心之一，也是驅動抗爭的好理由。
貞德的神蹟跟不可思議的勝利或許背後還有其他人相助才能這麼順，只是貞德名氣最響亮，加上一般人心中還是需要英雄支撐，有神話和美化她的需要，所以其他助拳人相對隱沒歷史，真相如何不可知，只是用比較現實的角度看這是有可能的。
我還是很佩服貞德敢為一般人不敢肖想之事，一肩扛直接衝，勇氣跟對國家的愛非常可貴，激發了他人的抗爭意識主動一起衝，奇蹟只是他的成果之一。
蝦餃-要上點心
@cyphero
Thu, Aug 17, 2023 5:09 PM
對啊，盧貝松超愛尚雷諾的，他很喜歡那種氣質吧(?)盧貝松的電影好像特別受日本人歡迎? 我看除了MADLAX，黃金神威的鶴見也有刻意致敬LEON其中一個橋段。
電影參照- Leon:The Professional(1993)&The Ninth Gate(199...
尚雷諾在日本好像也很夯，紅到過了好幾年，還能拍尚雷A夢跟前田敦子一起打廣告。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Fri, Aug 18, 2023 12:24 PM
蝦餃-要上點心
: 是沒錯啦，貞德這個人的爭議點，就在於她說她是神的使者，要帶領法國奪回失土。她是真的神之子，還是只是相信自己心中的神，又甚至是很聰明利用神諭？畢竟她已經死了五百多年，沒人知道真相。但就像你說的，無論如何，一個17歲的鄉下小女孩，有那麼大的勇氣，為了國家上前線，還打下那麼多戰績，本身就已經是非常令人佩服了。放眼望去，西洋史上還真的只有她這麼一個特例。
確實，宗教狂熱也是一個病，我是覺得貞德的狀況，是她堅信她心中那位寬大憐憫世人的神，不會坐視法國人的困境不管。1948年版的電影，有演出這一點：她忍受不了英軍欺壓法國百姓，一直很關心前線戰事，她從父親與父親的同僚的談話中，得知不少消息。也就是這樣，她跑去盧小小城主時，才能精準預測戰況。我是認為她所謂的神蹟，其實是她自己創造出來的成就，和神無關XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Fri, Aug 18, 2023 12:32 PM
Fri, Aug 18, 2023 12:34 PM
某種方面上，我和盧貝松有相同見解。她的功績，都是來自於她的天生資質以及她的拼命。問題是，盧貝松把她弄得神經神經。
老實說，我不認為這樣有決心的孩子，會在戰場、會在任何地方，歇斯底里尖叫大吼。畢竟史實紀錄，這個小孩就是沈穩冷靜，就算被一群社會地位遠比她還高的人包圍、被宗教審判，都沒有露出畏懼之色，表現一點都不像17～19歲的青少年。也就是她的表現過於沈穩，因此當時有非常多人相信她真的是神之子。史實紀錄上，處刑她的處刑者，在點燃火炬的那一刻，放聲大哭自己殺了神之子，而審判團怕有民眾撿她的骨灰遺骸去供奉，還燒了她兩次，確認完全成灰後，全部灑進塞納河。
1948年版的電影亦有提到，審判團中有人想替貞德辯護，並警告那群審判者，他們處刑貞德，只會讓她封聖，且將來必定會在歷史上留下污名，因為她就真的凝聚了當時法國人的心。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Fri, Aug 18, 2023 12:35 PM
Fri, Aug 18, 2023 12:36 PM
蝦餃-要上點心
: 尚雷諾在日本有一定知名度，和廣末也有合演過電影XD
好幾年前好像有他的廣告代言，可能就你說的那個，不過我忘記是代言什麼了XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Fri, Aug 18, 2023 12:56 PM
盧貝松版有呈現過貞德掛彩兩次的畫面，一次右胸，一次左腿，不過還少一次她被落石擊中頭盔，整個人摔出去，差點掛掉的紀錄XDDD
其實兩次對普通人來說，不小機率會直接掰掰的傷，她馬上就活蹦亂跳繼續衝，本身就夠神話了XDDD
蝦餃-要上點心
@cyphero
Fri, Aug 18, 2023 1:45 PM
Fri, Aug 18, 2023 1:51 PM
盧貝松把貞德拍得很威很正常啊，他又不是拍紀實片，誇張OK的，不如說這樣才好看。
感覺你對盧貝松版的意見在，他拍得太神經質，跟歷史紀錄上的紀載不同。我是覺得要看盧貝松對神經質的喜好度，就跟他對法國警察有偏見一樣，看他之前的LUCY也是緊張兮兮的，搞不好他就愛這款味XD覺得這樣拍很cool~(但觀眾不認為)。我沒專業研究，不過史實文件的描述多少有美化，撇開歷史濾鏡，鄉民們基本上因為前面諸多奇蹟，已經把貞德當神的代言人拜了，這種狂熱有好有壞啦，看怎麼激發眾人，引導這股情緒對抗英軍。(考慮那年代法國還不算民族國家，王國跟現代國家概念上有有落差的，我想貞德的行為也促進這種國家與民族意識差別)
蝦餃-要上點心
@cyphero
Fri, Aug 18, 2023 1:47 PM
Fri, Aug 18, 2023 1:52 PM
我是很贊同貞德因為她極為堅定的信仰(旁人看來可能像瘋子)，為她帶來信心、勇氣與行動，在第一線奔走戰鬥，結合她個人的聰明才智，之後帶來的勝利跟反抗是他個人引發的奇蹟，我相信有人助拳是因為貞德個人魅力，而非只為呼應她心繫的宗教而已。畢竟能做到這些已非常人。
蝦餃-要上點心
@cyphero
Fri, Aug 18, 2023 1:49 PM
尚雷諾是拍Toyota汽車廣告，剛查了一下這不只一個廣告，是一整個系列，
怎麼大雄還是一樣魯
TOYOTA 哆啦A夢 CM 全集
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 21, 2023 4:28 AM
Tue, Aug 22, 2023 7:54 AM
蝦餃-要上點心
: 抱歉，現在才回>_<
盧貝松拍的那幾場戰，其實就是照著史實拍，沒誇大的成份。我是可惜他都拍出歷史上貞德挨的那兩箭，卻讓貞德少吃了一發落石攻擊XD
好啦我知道主角帶頭盔不好辨識啦，沒戴頭盔就不能被石頭砸XDDDD
對的，他就是把她拍成神經病，因為仇恨而更加劇的神經病，這個我覺得不合理。要知道神經病太明顯，是不會有正常人想跟隨啊OTZ
更何況情形是，她最初上場，是老將們把她當花瓶，不聽她指揮，她還因此發怒過。法軍因為連續敗戰，軍紀和士氣已經一團亂，結果上面丟一個毛沒都還沒長齊的小鬼，還是個自稱神使的農村女神棍來當援軍，吐血都吐死了。如果她一開始就是瘋子，而且從頭瘋到尾，沒辦法讓人感受到「聖光」（笑），根本無法服眾，更遑論領軍。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 21, 2023 4:29 AM
Mon, Aug 21, 2023 4:29 AM
蝦餃-要上點心
: 畢竟為什麼會有史實紀錄，就是因為她當時真的太爭議，戰功太彪炳。審判紀錄和她的部下留下的記載，應該是假不了。
她在言行舉止上是冷靜沉著，無法被確認是精神異常，又甚至是信邪教的異教徒，鄉民們才會那麼崇拜她，教會才會拿她沒轍。雖說很多地方只有她本人才會知道到底是怎麼一回事。
盧貝松卻讓她在戰場上就已經瘋瘋癲癲，而且是明眼人都能感受到這個人有問題，我認為不太妙OTZ
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 21, 2023 4:33 AM
蝦餃-要上點心
: 啊我想起來了！這個廣告很北爛XDDDDDDD
記得還有一堆惡搞影片（炸
蝦餃-要上點心
@cyphero
Tue, Aug 22, 2023 11:30 AM
Tue, Aug 22, 2023 11:36 AM
Leoheart@八神家的廢人
:
哈哈，就亂聊電影嘴一下，放輕鬆隨意回就好。聽你講起來，盧貝松版戰役經過還是有寫實啊，頂多有些討巧，扛落石術很奇蹟啊，幹嘛不拍? 用個借位替身拍攝或許就可以了，不知道為啥刪掉。
貞德我只看片段又太久了全忘光，我看過的盧貝松女角像是第五元素、Nikita、LEON、LUCY大多神經質+帶點叛逆感啊，搞不好他真的愛這味?這就導演個人詮釋，只是打著神知名的反抗軍領袖看起來瘋瘋的很沒大將之風，沒有想像中的聖女威嚴感。
還是我們都被日式ACG荼毒已深?不聖潔無私一點沒味道。
蝦餃-要上點心
@cyphero
Tue, Aug 22, 2023 11:31 AM
關於史實紀錄，他必定是個爭議人物，背後各有英法勢力在背後主導，那時的國家概念不若現代，英法之爭始於繼承權，利益交錯複雜，像貞德被自己人背刺搞掉可能也是這種原因。貞德是富有神秘色彩的傳奇之女，我想當時記錄就算盡可能還原現場，多少應該美化過了，不論是法方還是英方都有神話/醜化他的需要。
不過大場合舉止冷靜換個地方就像起乩抓狂，以我小小生活經驗這種人不少，先保留意見，我認為法蘭西的江山，必定有貞德一份功，毫無疑問的英雄，奧爾良之女，可是時代已久，因為各種利益交錯，渲染各種傳奇與奇蹟的色彩，有時也很難說當初究竟如何，看到英雄搞得像個小丑當然很不爽，不過這也算一種詮釋吧，盧貝松心目中的貞德就拍得沒那麼好看。
蝦餃-要上點心
@cyphero
Tue, Aug 22, 2023 11:34 AM
跟你心目中的貞德氣質比較像的這影集，要不看看?
看起來就很有莊嚴的宗教領袖感
Joan of Arc (miniseries) - Wikipedia
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尚雷諾的廣告很好笑，現在對他印象只剩吉祥物的尚雷A夢
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:22 PM
Tue, Aug 22, 2023 5:22 PM
蝦餃-要上點心
: 是沒錯啦，他拍的女角，就連第五元素（演員和貞德同一個XD)的女主角都不怎正常⋯所以貞德在他手上也被拍的瘋瘋癲癲Orz
我同意貞德這個人的爭議太強，英法兩邊各有對她進行醜化與神化，當時英法兩邊王室血脈也各種亂混（攤），兩國互戰亂鬥百年，誰會知道最後是終結在這個人和她的戰友/部下們的手上XD
她真實是怎樣的人，確實有謎團，但起碼紀錄應該不太可能有太大出入啦，她部下們一個一個都不是等閒之輩，他們的口述，以及教廷審判記錄，都有留下。這邊就有一些怪東西在XD
【文章翻譯】「啊你們和貞德待一起是不會想來一發喔？」實際問了之後是如何。 - seed02的創作 - 巴...
其實文件都還在就是，中文不知道找不找得到。
ジャンヌ・ダルク - Wikipedia
日文版維基有一些她的評價，還有作戰書簡記錄，只能講她是軍事天才⋯
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:26 PM
Tue, Aug 22, 2023 5:27 PM
蝦餃-要上點心
: 如果說她戰友和部下的記述都沒有唬爛，大家都對她這個年輕貌美的小女生沒什麼非分之想，也以當她的戰友為榮的話，那她確實是那種會發聖光的傢伙沒錯XDDD
正確來說，歷代只有盧貝松把她拍成像神經病⋯（抹臉）
拍在她被封聖後20年左右的1948年版的電影，也是發聖光的類型XD
———
尚雷諾演藍色狸貓真的很北爛，印象還蠻深的XDDD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:44 PM
Tue, Aug 22, 2023 5:45 PM
ジャンヌに軍事指揮官としての能力があったかどうかは歴史的な論争になっている。エドゥアール・ペロワのような伝統的保守的な歴史家たちは、ジャンヌは旗手として戦いに参加し、兵士の士気を鼓舞する役割を果たしたとしている[31]。この説は、ジャンヌが剣を振るうよりも旗を持つことを選んだと、のちの異端審問の場で証言したとされていることを根拠としている。この説に対し、異端審問の無効性を重視する立場の現代の研究者は、ジャンヌが優れた戦術家で、卓越した戦略家として軍の指揮官たちから尊敬されていたと主張している。
這邊也有稍微摘錄一點，她在審判上如同電影一樣，被問你喜歡旗子還是劍？妳曾拔過劍嗎？妳殺過人嗎？
這些都還留在審判記錄上。
反對她有軍事才華的人，以這點來說嘴，但當時的書簡記錄並不是這麼寫。她明確是指揮官，帶頭執行戰術。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:47 PM
Tue, Aug 22, 2023 5:49 PM
她戰術就真的是閃電猛攻型，和原本龜縮的法軍戰法不一樣，打到讓英軍傻眼。也就是她拿一場又一場那戰功打臉那堆老將，才讓一群中年甚至老傢伙們，願意聽她指揮，甚至還以她為榮。這群人後來還和查理七世，以及貞德她老母，一起為她的罪名平反，留下許多記載。
大概是這樣啦。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:55 PM
イングランド軍が包囲していたオルレアンにジャンヌがラ・イル、ジル・ド・レらとともに到着したのは1429年4月29日だった。当時オルレアン公シャルルはイングランドの捕虜となっており、異母弟ジャン・ド・デュノワがオルレアン公家の筆頭としてオルレアンを包囲するイングランドに対する攻略軍を率いていた。当初デュノワはジャンヌが作戦会議へ参加することを認めず、交戦の状況もジャンヌに知らせようとはしなかった[注 5]。しかしながら、このようなデュノワの妨害を無視して、ジャンヌは多くの作戦会議に出席し、戦いにも参加するようになった。
記錄上，貞德一開始是被當成屁，只是太子送來的花瓶，不被邀請參加作戰會議，甚至開戰了也不通知她。但她這個人就是「老娘就是要來，怎樣？」，無視旁人不爽的眼光，就是自主跑來參加會議與戰鬥XDDD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 5:57 PM
ジャンヌのオルレアン到着後の5月4日にフランス軍が攻勢に出て、オルレアン郊外で東のサン・ルー要塞を攻略し、5月5日にはジャンヌが軍を率いて、放棄されていた南のサン・ジャン・ル・ブラン要塞を占拠した。翌日に開かれた作戦会議でジャンヌはデュノワの慎重策に反対し、イングランド軍へのさらなる攻撃を主張している。デュノワはこれ以上の戦線拡大を防ぐために、攻略軍が布陣する市街の城門閉鎖を命令したが、ジャンヌは市民と兵卒たちを呼び集め、当地の行政責任者に城門を開けさせるように働きかけることを命じた。結局ジャンヌはある一人の大尉の手引きでこの市街を抜け出し、サン・オーギュスタン要塞の攻略に成功している。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 6:00 PM
Tue, Aug 22, 2023 6:02 PM
この夜に、ジャンヌは自身が参加していなかった作戦会議で、援軍が到着するまでこれ以上の軍事行動を見合わせることが決められたことを知った。しかしながらジャンヌはこの決定を無視し、5月7日にイングランド軍主力の拠点である「レ・トゥレル」への攻撃を主張した[33]。ジャンヌと行動をともにしていた兵士たちは、ジャンヌが首に矢傷を負ったにもかかわらず戦列に復帰して最終攻撃の指揮を執るのを目の当たりにしてから、ジャンヌのことを戦の英雄だと認識していった[注 6]。
盧貝松有改編這一段，這戰也是必拍的她的成名之戰。
她有夠大膽，而且各種無視那群男人的意見，自顧自行動，還居然真給她打下來（爆）
在她之前，法軍可是在那裡各種戰敗吃滿臉屎。說真的，她自信心爆棚就算了，還是奇招百出⋯這傢伙能不說她天才嗎（抹臉
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 6:05 PM
Wed, Aug 23, 2023 7:12 AM
而且當時大家以為她打完這場，會順著「正常」的行軍路線，一步一步打回巴黎，所以英軍重兵放在巴黎。誰知道這個小鬼又是不聽人話，直接繞背，直驅蘭斯，讓王太子加冕登基，還又讓她給成功⋯幹，這怪胎！
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 6:06 PM
イングランド軍に勝利してオルレアンを解放したフランス軍は、6月12日にジャルジョーの戦い、6月15日にモン＝シュル＝ロワールの戦い、6月17日にボージャンシーの戦いと、イングランド軍に占領されていた領土を次々と取り戻していった。ジャンヌの上官ジャン2世は、ジャンヌが立案するあらゆる作戦をすべて承認した。そして当初はジャンヌを冷遇していた指揮官であるデュノワたちもジャンヌのオルレアンでの戦功を認め、ジャンヌの支持者となっていった。ジャン2世はジョルジョー解放戦で、間近で起こる砲撃を予見して自身の生命を救ったジャンヌを高く評価していた[35]。このジョルジョー解放戦では、攻城梯子を登っていたジャンヌの冑に投石器から発射された石弾が命中して、梯子から転落しそうになったこともあった。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 22, 2023 6:08 PM
Wed, Aug 23, 2023 12:34 AM
被投石器的石頭砸到還沒摔死（攤
這邊有另一個版本是她當時被擊中的是頭盔，她有被擊落，但屁股拍拍繼續帶頭爬梯攻城⋯沒腦震盪真強= =
她的發想還有這個：
英軍有長弓？蛤？你們說你們打不贏？大砲拿出來啊？有誰說這玩意只能拿來攻城？
蝦？你說這樣不夠有騎士精神，勝之不武？你要不要聽聽你現在在講什麼，現在在打仗耶？
諸如此類的東西一堆（炸
“普通の少女”から“異端者”へ…ジャンヌ・ダルクの数奇な運命
其他資料。有提到一兩個答辯記錄。腦袋有夠聰明XD
蝦餃-要上點心
@cyphero
Thu, Aug 24, 2023 3:25 PM
Leoheart@八神家的廢人
所以我說多少有美化啊XD一個小女生在臭大叔堆不是被瞧不起就是會變軍中女神啊，大家心底還是現實啦。不過貞德以帶神諭有宗教加持，加上當衝組生猛到不行，一定有靠實戰換得敬重。
戰術跟審判問答我相信他聰明，多點奇招攻其不備，很多都不是按經驗能推測，隨便亂猜會不會是太過於奇蹟，不見容於當權者導致背刺(太詭異不可控，而且很衝)
蝦餃-要上點心
@cyphero
Thu, Aug 24, 2023 3:28 PM
看你貼一堆貞德記事資料都快變真愛了XD
要不要玩個PS系的聖女貞德JEANNE D'ARC反過來打爆英軍補個遺憾啊~ 我印象評價不錯，不過是戰棋遊戲就是，感覺你不玩這類型的?
JEANNE D'ARC - Wikipedia
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Thu, Aug 24, 2023 4:08 PM
蝦餃-要上點心
: 有啊，我有玩，最近還翻出來重打XD
@leoheart1686 - 伊蘇9打一打，就想找這款回來玩了，紀錄停在2010年…（抹臉） 那時候打...
原本就蠻喜歡貞德這奇才，算是有稍微看過她的資料。只是查理七世那邊其實爭議蠻多的，雖然一堆人認為他混蛋，但當時法國是內亂成親法王和親英派，出賣貞德的是親英，查理七世是有在桌面下動作的紀錄就是。而且替貞德發動復權審議的也是他，是覺得許多作品說他混蛋，有點不太公平就是XD
蝦餃-要上點心
@cyphero
Thu, Aug 24, 2023 4:23 PM
哈哈哈，果然~
實際的歷史一定很複雜，權力交錯充滿算計，很多時候是身不由己，即使為王的查理七世也得審度時事。
我們好好享受充滿浪漫色彩的另種歷史詮釋就好，ACG這方面永遠不會讓人失望XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Fri, Aug 25, 2023 10:00 AM
Fri, Aug 25, 2023 10:04 AM
蝦餃-要上點心
: 說真的，貞德和查理七世間的君臣關係，沒有傳聞中那麼脆弱，而貞德給法國帶來的影響，不是只有國土收復和激起國族意識，她還造成絕對王政的成立。畢竟百年戰爭搞到最後，是諸侯和國王在互幹了XD
查理七世其實在那狀況下，沒必要讓貞德被殺，自斷左右手。貞德是忠貞的保王派，而且還是沒野心，有對查理七世說她戰後要解甲歸田，儘管被封侯了。近年好像也有平反查理七世的文獻出爐了，有興趣也能去看XD
題外話。上面那款SLG蠻好玩的，但中後期會變難XD
然後也是因為貞德而入坑FGO，白與黑都抽到也寶2後心滿意足退坑uwu
蝦餃-要上點心
@cyphero
Fri, Aug 25, 2023 3:11 PM
Fri, Aug 25, 2023 3:19 PM
Leoheart@八神家的廢人
對~就像你說的貞德不只影響英法百年戰爭的走向，他對於後世也是有相當影響，帶動國族意識興起跟國家體制的變動。
關於貞德跟查理七世關係，即使貞德堅定保王，我是覺得主動解甲歸田這舉動有蹊蹺，中國史中很多大將功高震主都會來這招，表示其實貞德一派的勢力已經不可忽視，有相當的政治影響力，為了避嫌只能自清，有軍功不給下面的人分賞會造反的，貞德不拿他手下也沒名義拿了(不是每個人都像貞德一樣純粹，畢竟多數人還是俗人要吃飯的)，所以我認為貞德舉動不大合常理，是不得不為。
(當然這只就你提到行為的純粹推論，完全沒現實考據撐腰)
蝦餃-要上點心
@cyphero
Fri, Aug 25, 2023 3:13 PM
Fri, Aug 25, 2023 9:54 PM
哈哈哈，感謝推薦，但SLG我有另外現成的一套，聖劍同盟ユグドラ・ユニオン。前面聊一聊有點開始想玩SLG，聽說也是蠻好玩的，L大有玩過嗎?
以前因為有澤城配音+聽說遊戲很有水準放在心上，之前有上steam就買了，現在還躺在那生灰，想說有推的話，先找時間來玩玩熟悉SLG。
FGO害人不淺啊，傻巴臉系列都很香，可是我怎麼記得你很反手遊?
另外動畫版貞德的故事聽說好像寫得很鳥，印象就一個花癡?
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 6:56 AM
Sat, Aug 26, 2023 8:45 PM
蝦餃-要上點心
: 主動提出是因為當時貞德算是在各種政治角力下被削兵權，甚至有被冷凍兩個月。前面有說她觀察力和直覺非常強，儘管不識字沒讀什麼書，但她很會觀察。會主動提，一方面是她夠敏銳，一方面是她也不想讓查理七世為難？
查理七世在那時候的處境，你要說他傀儡也沒什麼問題，親英派的諸侯一堆，當時宮廷內部最大的聲音是主張和談，貞德成為障礙。查理七世以他的立場，正常不會想要自己的領土被割走，這點從貞德被處刑，法國人民支持查理七世趕走英國人後，查理七世立刻行動，多少能獲得印證。
遊戲的話我目前已經山積，我先記錄起來QQ
FGO是第一次接觸手遊，課金一次馬上就發現這是賭博，而且穩賠不賺，就不課了。
只是是個歐帳，所以拿到一堆好卡XD
然後F/AP的貞德糟糕透了，花痴而且有夠顆顆www
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sat, Aug 26, 2023 5:02 PM
以前因為寫作需要，找過很多貞德的資料來看
「貞德她的爸媽其實不是一般農民，是地主階級，她爸還是個地方小官員。」是常被忽視的重點
因為她爸的職責除了稅收，還包括地方防務，這能解釋很多的事
她爸曾提到他曾夢到貞德上戰場，還說寧願親手把自己女兒淹死了也不讓這種事發生，於是想讓她提早出嫁但沒成功
如果以現代角度來看，日有所思夜有所夢，應該就是貞德早就對軍事有興趣才會讓她爸擔心到做惡夢XD
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sat, Aug 26, 2023 5:02 PM
而根據貞德戰友回憶，她不單會騎馬，還會用劍、槍（忘了是長槍還是騎槍），以及在當時算是新科技的砲
Jean d'Aulon提到他曾經在貞德佈砲時誤入射程範圍被警告
進軍蘭斯時，法軍曾卡在Troyes城外好幾天，後來城內的人看到貞德開始佈砲，就開城投降了
巴黎圍城戰中，也有貞德用砲的記錄
這都顯示出貞德十分擅長用砲，並且敵軍也知道她擅長用砲，這是另一個常被忽視的重點
相對地，當時的法軍貴族主流的打法還是騎兵突突突，鯡魚之戰時試過用砲但糗了
而當時的防禦工事在大多不是為防禦砲擊而設計的，用AoE2來比喻的話貞德就是用城堡時代去打封建時代
後期王室不再繼續支持她，有一說是她的打法太燒錢
貞德後來敗多勝少，就是因為她被逼以不擅長的打法硬戰
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sat, Aug 26, 2023 5:14 PM
盧貝松值得一讚的是，他相信「世上沒有從天而降的英雄，只有挺身而出的凡人」，以較人性化的角度去描寫她
但在其他方面我就很有保留，尤其比盧貝松之前的電影其實也有砲戰，但他卻把她寫得傾向有勇無謀只是運氣好
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 5:16 PM
Sat, Aug 26, 2023 5:17 PM
亞飆Wraind舞
: yes，你講到重點了，真正關鍵就是
她不是真的村姑，她家不是普通農家
。會騎馬會拿劍會戰術，還會預測戰局的傢伙，最好真的是普通村姑。
我有說了，她能在盧小小城主時準確預測戰局，就是她成天偷聽老爸和老爸同僚的對話，然後自己又有在鑽研啊XDDD
她家是很明確的保王派，上面三個哥哥也不是普通農夫（爆），她爸會那樣講，會做惡夢還罵她腦袋有問題，急著把她嫁掉也不准她進城，是有原因的。她老母也知道這女兒怪怪（？）的，不普通，在她出發時贈與她聖母的戒指，希望能保平安，像是早就知道攔不住了的感覺。1948年那部電影反而有演出。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 5:20 PM
Sat, Aug 26, 2023 5:20 PM
亞飆Wraind舞
: 我同樣也比較欣賞盧貝松沒有神話她的詮釋法。人群中找王太子那段，演得相當棒，那個運境很完美表現貞德的抗壓性，以及銳利到不行的觀察力。但就只有這樣，剩下的我不太苟同⋯特別是把她搞成神經病Orz
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sat, Aug 26, 2023 5:23 PM
關於沒用過劍殺人，假設她沒說謊，或許其實間接證明了她是大砲主義者不屑用冷兵器XD
文獻對她用劍的記錄都是用劍背來敲妓女，甚至還把劍敲斷XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 5:24 PM
亞飆Wraind舞
: 當時的砲，主要是拿來攻城，貞德把它拿來打人XDDD
法軍的騎兵苦於英國長弓的射程，貞德就拿射程更遠的大炮射英軍，這個我真的笑翻XDDD
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sat, Aug 26, 2023 5:37 PM
英國長弓的射程是優勢之一，另一樣是他們在遠距時其實不會精確瞄準以換取射速，原理類似現代機槍，亂槍打鳥總會中
但法軍後來也加厚了鎧甲，甚至連馬也有鎧甲，到貞德那時其實已經足以防禦英國長弓（依舊一直輸就真的是軍紀和士氣問題）
所以貞德中箭兩次被石砸中一次都沒死成其實是科技救了她，但在當時的人看來就更對她是聖女／魔女深信不疑
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 5:53 PM
Sat, Aug 26, 2023 6:10 PM
亞飆Wraind舞
: 其實問題還有一個。法軍當時就算裝甲變強，也僅限於騎兵，騎兵基本上是貴族。那些裝備，平常人買不起也用不起，平民的步兵可沒有那些甲冑。貞德的鎧甲，也是貴族送給她的。以她家的年收，依舊是買不起的程度。
法軍不是整隊都騎兵隊，而是騎兵搭配步兵。騎兵也許能硬扛，但步兵可辦不到。所以貞德沒被箭射死，繼而英雄甚至被確信她的神格/魔女化，也是這個理由：平民百姓根本不知道裝甲能抵擋到什麼程度。
她做到的，除了整頓軍紀和鼓舞士氣外，就是先用砲把對方的長弓打爛，打一圈後再突擊。少了長弓這個威脅，步兵在突擊的時候就輕鬆許多了。
再講一點。跟著她一起衝的，其實多數是步兵，騎兵的貴族在前期還把她當傻子（爆
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 6:16 PM
Sat, Aug 26, 2023 6:17 PM
英格蘭長弓 - 維基百科，自由的百科全書
長弓有多威呢？百年戰爭的阿金克特戰役就有展現了，射死一大群法國貴族騎兵，這場是讓法國直接在後面變成一直挨打的重要關鍵：一堆貴族陷入絕嗣的危機（攤手）
能生育、青壯年的貴族男性死了一大堆，要重新再培育，哪來得及。空窗期是很難撐的。
就更別講對沒有盔甲穿的步兵，傷害有多大了。直接射爆射爛皮甲耶（炸）
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 6:36 PM
Sat, Aug 26, 2023 7:46 PM
喔再講一下喔。貞德部下後來有一堆砲兵，在百年戰爭的終戰立下超大戰功，把英軍砲回老家。砲兵隊就真的是貞德留給法軍一個非常大的遺產XDDD
長弓？吃我的大砲啦！XDDD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sat, Aug 26, 2023 7:20 PM
Sat, Aug 26, 2023 7:28 PM
電子書剛好有這個圖，看看她行軍路線有多顛覆正常思考XDDDDD
正常將軍會直接去打巴黎，這傢伙不是，而是繞了一大圈，繞背XDDDD
然後注意喔，百年戰爭結束在1453年，同一年歐土發生什麼大事，我們可以看一下。
■5月29——鄂圖曼攻克君士坦丁堡，拜占庭（東羅馬帝國）滅亡。
■7月17日——法蘭西王國在卡斯蒂永戰役取得決定性的勝利。
■10月19日——波爾多的英軍投降，法國收復加萊除外的全部領土。英法百年戰爭結束。
■12月5日——神聖羅馬皇帝腓特烈三世敕令普魯士邦聯必須服從條頓騎士團的命令。
■基督教會再次東西分裂。
有夠爽的，剛好和另一噗的君士坦丁堡淪陷，是連動狀態（攤）
@leoheart1686 - 【影集】オスマン帝国: 皇帝たちの夜明け 鄂圖曼帝國的穆罕默德二世的故事...
卑鄙的臭霖呆
@b9950802
Sat, Aug 26, 2023 11:31 PM
長弓恐怖的點比起對貴族重騎，其實最怕的是步兵，法國一直以來太習慣只重點訓練騎兵，步兵當輔助，結果長弓兵遠遠的就能把你的步兵射成刺蝟，只剩騎兵能突突突，對英軍而言超好對付，拒馬木樁+長槍通通督下來就完事了
活捉了還能賺到滿手贖金耶
是說我還真的是第一次知道貞德原來是打砲(？)專家，長見識，難怪能破長弓，真的是AOE拿城堡的大砲轟封建的長弓的最佳典範
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 12:06 AM
Sun, Aug 27, 2023 12:07 AM
卑鄙的臭霖呆
: 有玩AoE就知道，你騎兵再怎麼強，沒有步兵輔助，遇到槍兵就是死一片，而且騎兵養成有夠貴，要一堆肉和黃金（爆）
所以法軍步兵被打光，剩下的貴族就是抓爽的，全部都黃金，抓到讓一堆英軍嫌沒戰爭打賺贖金，不爽到暴動換國王（笑）
貞德強在她拿攻城的石砲（對，石頭）去砸英軍的長弓隊，把對方長弓砸爛，破壞他們攻擊的步調很聰明就算了，她還很會打點。她會觀察英軍哪邊的人數較稀少，就整隊帶過去車，畢竟英軍戰線拉長，就無法在各處設置相等的軍力。會選擇繞背直攻蘭斯，也是她料準敵方重兵會放在巴黎那條路線，她繞遠路去把其他據點打爆，前往蘭斯，反而是最安全而且最有效率的路線。
不僅如此，她很會善用兵種也是一點，會利用騎兵隊速度和破壞力去追擊或包抄，徹底打爆對方戰力，這是她閃電戰可怕的地方。基本上她是軍事奇才沒問題👌
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 12:28 AM
Sun, Aug 27, 2023 11:22 AM
基本上法國的火炮隊（用火藥的砲兵），是貞德死了以後幾年的1434才正式出爐，但她可以說是法軍第一個拿攻城器具去
專打人
的傢伙。在當時因為準度和發射時間的問題，在那之前投射物基本上是對城。像英軍的20門大砲，基本上是拿來轟爛城門用（笑
那第一個拿火炮專門去炸城堡的是誰？就隔壁噗那個1453的穆罕默德二世，拿去炸君士坦丁堡⋯（遠目
他媽的他家就是有錢，可以一天到晚一直在炸，連炸n天⋯
火砲／火器／大砲／鉄砲
剛好找到復權審議有人放日文翻譯版在網路上。上面提到貞德被稱讚槍法不錯的，是出自於這邊，她同袍的證詞。那個槍法，一般是指馬上的刺槍啦。
第 98 回 最後の騎士 - 時を駆ける聖女 ジャンヌ・ダルク 神の遣いか？ 虚構の聖女か？：楽天ブログ
這位部落格主說的火炮，基本上是石頭，攻城用XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 1:22 AM
Sun, Aug 27, 2023 1:53 AM
第９章 騎兵時代の終幕 - 終わりと始まり ―火薬革命の900年―（@desaixjp） - カクヨム
這篇有稍微解釋為什麼貞德比法軍那些老將們還懂砲戰的理由，個人覺得是合理的XD
她老家有民兵，她老爸就民兵組織的領導者階級XD
另外，當時的砲長這樣->ブルゴーニュ公が残した史料は、当時の火器がどのようなものであったかを知るうえで役に立つ。例えば1412年からヴァロア・ブルゴーニュ家断絶直前の1474年まで製造されていたボンバルドは、岩石を削って作った砲弾を撃ち出す大型の大砲で、実際に撃つ時は地面に直接置かれるか、特製の台の上に設置された。逆に小さな火器の代表がクロヴリヌ。手持ち式のハンドゴンもこの名前で呼ばれており、長さ14センチほどの小さいものと、55-110センチはある大型のものが存在していた。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:17 AM
剛好書本有，拍一下。這就是奧爾良戰用到的大砲XD
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
共有
Sun, Aug 27, 2023 8:29 AM
巴黎的時候有用到蛇砲
Siege of Paris (1429) - Wikipedia
Culverin - Wikipedia
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sun, Aug 27, 2023 8:31 AM
Leoheart@八神家的廢人
:
看看現在的國軍，下面的人和外面的人都知道要現代化訓練，只有些高層在堅持刺槍突突突，有沒有一種既視感
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 8:40 AM
Tue, Sep 12, 2023 9:10 AM
亞飆Wraind舞
: 就，法軍一直是有砲的，不是只有英軍有，只是大家都拿來互射城牆或城鎮，沒人專門拿來打人（笑）
砲戰之後被大升級，而且被查理七世砸錢投資，成立專門的砲兵隊，就是因為真的能打爆英國的長弓部隊。貞德的遺產（攤）
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 8:46 AM
Sun, Aug 27, 2023 8:49 AM
為什麼這種沉重，發射時間長而且容易打不準，通常都是拿來轟爛對方城門，或者騷擾恐嚇用的玩意，會被貞德採用，而且是專拿來對人，關鍵就在於「他媽的我射程就是比你長，怎樣？uwu」，有夠簡單暴力，而且落地時的殺傷力蠻驚人的，打中一個點就夠打爛了一堆兵了，有夠爽的。英軍當時以長弓兵為主，就算打不中也沒關係，能干擾對方拉弓步調就好了，不讚嗎？當然讚讚讚啊。
這打法，就真的剛好英國當時的主力，就是長弓兵，砲兵完全針對他們（攤）
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sun, Aug 27, 2023 8:49 AM
卑鄙的臭霖呆
: 貞德是大砲主義者比起她的家庭背景更常被忽略就是了，電影、舞台劇、ACG都很少提及這點
當成貧農好像是法國大革命後的事，也是政治宣傳需要
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 8:54 AM
Sun, Aug 27, 2023 9:02 AM
亞飆Wraind舞
: 大砲主義倒是還比較多人知道，因為AoE2還是有帶到，但她家其實是有錢的農戶（現在還有遺跡在喔，以當時來說是漂亮的農舍XD），而且老爸有官職，有在帶民兵這點，沒有什麼人在提，也沒什麼人知道。一堆人都是「村姑」「農婦」在叫她XDD
稍微有點到的就我知道的，大概就1948年那部電影。剩下的大多為了神格化，方便做政治宣傳（特別是拿破崙），刻意將她的家庭降成一般農戶，且無視她的軍事領導能力與高智商，只凸顯她作為信徒的絕對信仰心和強烈的愛國心。近年開始有一堆學者在重新研究翻案她的事蹟，當然，在不斷被神格化／魔女化，以及各種政治目的上的篡改、法國大革命時期的遺物破壞，要完全復原她的事蹟，蠻困難的（遮
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 9:00 AM
另外吐槽一下，盧貝松這部關於貞德的家庭背景簡直亂七八糟。
她老爸不是一般農夫就算了，她家五個小孩，她排行老四，上面是三個哥哥，下面一個妹妹，
根本沒姊姊
。盧貝松把她改成目睹姊姊被英軍姦殺，因此埋下仇恨心，是個復仇者，而完全沒提到她是在保王派，而且是民兵領導階層的老爸的耳濡目染下，政治立場堅定，偷學一堆東西，年幼時就已經想從軍報國的這一點。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 9:09 AM
Sun, Aug 27, 2023 9:10 AM
雖然說復權審議都是在講她小時候很乖很普通，都在幫忙家事務農、做做裁縫，但實際上是這樣嗎？我可不這麼認為喔www
會騎馬是一點，會使劍與刺槍，她也會看地圖，動作有時候還蠻大男孩（大剌剌的意思）⋯嗯哼，真的不保證她從小沒有跟在三個哥哥和老爸後面偷學東西嗎XDDD
注意哦，她上面是
三個哥哥
uwu
伊蘇9倒是有吐槽這點，以劇中人物去偷指貞德小時候就是和男孩子混在一起玩，才會那麼多體術以及敏捷的身手，和一群男人一起過生活也不會怎麼扭捏啦。和男生混一起最好不會打架XDDD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 9:22 AM
Sun, Aug 27, 2023 9:26 AM
【閒聊】小短漫-聖女貞德 第五關+最終篇(完美的巴黎攻城烈士) @世紀帝國 系列 哈啦板 - 巴哈姆特
這篇系列作啊，當年看得笑到在地上翻滾，眼鏡蛇號XDDD
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sun, Aug 27, 2023 9:43 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 對，他哥還有跟她一起去打仗
盧貝松版把貞德寫成神經病，問題是查理七世他爸查理六世就是個貨真價實的精神病人，並導致了國內外局勢惡化
如果忽然有個瘋婆子老遠跑到查理七世面前胡言亂語，他最好會分辨不出來
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sun, Aug 27, 2023 9:44 AM
巴哈這小漫畫我也有看過，好懷念XD
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Sun, Aug 27, 2023 10:14 AM
提到這漫畫，貞德有時打到一半會忽然跑去「祈禱」是真的有這種記載
考慮到貞德本身是個有軍事知識的人，較大可能是她自己跑去當哨兵，有沒有祈禱不知道，就算有大概也只是順道
但對於不知情的人而言，很自然會覺得她是問大天使拿攻略
只要認知到她不是普通的村姑，很多所謂的「神蹟」其實都可以合理地解得通
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:00 PM
Sun, Aug 27, 2023 5:12 PM
亞飆Wraind舞
: 這也是我覺得盧貝松這一版問題很大的其中一個點。他想要從人性以及去神話化的方式，來詮釋貞德，告訴觀眾她的功績是來自於她自己，沒有幻視，也沒有上帝。她聽到的聲音，向來就是她自己的心聲。然而，他卻無視了能造就貞德的成就的「家庭背景與成長」，直接用最便宜的「復仇者」來描述。此外，他明明賦予劇中貞德異於常人的冷靜與觀察力，卻讓她屢屢在戰場像瘋子一樣大吼大叫，亂無章法在行動，彷彿她的戰果都是誤打誤撞的突發奇想打出來的，而無視正史上她的砲術領先當時法蘭西的眾將軍，也無視她的閃電戰術是足以列入名範例的層級，以及她願意與眾將士同生共死的領導方式。我個人覺得啦，盧貝松這版是砸鍋的等級，有值得稱讚的地方，但殘念也非常多。宗教層面上的象徵與心靈探討是一個優點，但這優點也只做半套且似是而非…OTZ
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:10 PM
Sun, Aug 27, 2023 5:13 PM
亞飆Wraind舞
: 至於神經病的症狀有很多種，有些病症其實是不太好察覺。
我是相信她沒有病，她頂多也就只是腦袋裡想的東西投射出來而已，又或者是講來給自己信心的人。像是被捕後的逃獄，其實多少就驗證她所謂的天之聲，是來自於她自己的想法投射出來給自己聽，用來鼓勵自己相信自己。我是始終認為所謂的神蹟，其實都來自於她本身的才華以及拚勁，和神無關，更別說她有病了。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:21 PM
Sun, Aug 27, 2023 2:44 PM
但你要說後來的復權審判就公正嗎？也沒有。
就我所知，這是查理七世，也就是戰勝方的國王，替她奔走召開的再審案。
注意哦，是戰勝國，戰勝國講話可以比較大聲。而且別忘了，查理七世是在貞德的見證下完成加冕。
意思是，如果貞德沒有復權，始終被冠上魔女之名，那他對這個國王就會顯得名不正言不順。
我們可以注意到裡頭的證詞，其實很多都是美化過。
我上面就有講，最好一個普通乖巧，只會幫忙做家事然後裁縫的小女孩，會騎馬會刺槍術會劍術也會打架（咦），跟男生們可以毫無顧慮打成一片？別鬧了uwu
這麼明顯的謊話，你會信嗎？我是不信啦，哈哈哈🤣
她的表現就擺明了，這小鬼從以前很高機率就是跟在哥哥們後面跑，成天和男孩子們玩在一塊，也把自己當小男生看待的傢伙啦。她就不認為自己比男生差，所以從小就想當兵。你要說她是女權的前衛者我也不反對（攤
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:30 PM
Tue, Aug 29, 2023 12:35 PM
蕭伯納就有提出質疑。史實上記載，貞德去見當時還是王太子的查理七世，是
穿男裝
，打扮和個少年差不多。她明明可以先換成女裝再去。
這邊有傳達兩種意義。
一個是當時社會對女性的價值觀，就是
不可能從軍
，以女孩子的樣子出現，容易讓人不信任；一個是貞德不希望別人只把她當女孩子看，她希望自己能像個戰士。
我必須說，這兩點無論是哪一個，都在表示女性在當時所處的，就是社會弱勢，是弱者。而貞德不希望被貼這種標籤。
所以她從城裡出發前，就把頭髮削短了，也跟城主討了馬匹和一套甲冑、一把劍，全副武裝出發。她從出城到被捕的這段期間，可以說是沒有穿回女裝。
一般普通農家出身，只會放羊養牛做家事玩裁縫的小女生，會這麼乾脆當個小男生，然後馬術槍術砲術和戰術樣樣都有學？
這你信？
我不是智商1.57，我才不信
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:41 PM
Sun, Aug 27, 2023 2:54 PM
那為什麼要做那種偽證，特別是她老母？
因為那時候女性穿男裝是大忌，男生就要像男生，女生就要像個女生。貞德明顯是異類，她最後會被抓去火烤，也是這條罪（攤）
所以你說其他證詞的可信度到什麼程度？我也不好判斷，像是大家都沒有對軍中小美女（笑）有任何非分之想。
我先說喔，先不提神聖性，以及此人是上司的問題，沒什麼人打架打得贏她，敢對她怎樣的可能性是存在的XDDD
因為記錄上她體格在當時是偏高（雖說只有158啦），而且是
健美型
，有肌肉的喔，可以負重行軍不喊累（嘿對，騎士甲冑很重der uwu），掄起拳頭不見得會打輸www（大爆笑）
更別講她其實還是個會刺槍術會使劍，明顯有受過訓練的戰士，不是一般普通女生，誰敢亂來啊⋯
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Sun, Aug 27, 2023 2:51 PM
另外喔，這傢伙是天才，同時也是屁孩，而且是難搞又固執的屁孩。講話很直接，行動很快，但反面就會變成「死白目」、「不受控制的惹事仔」。
所以你要說她到底是不是得罪太多人而被自己人賣掉，否則為什麼都沒人去救她，我真的很難判斷⋯
卑鄙的臭霖呆
@b9950802
Sun, Aug 27, 2023 10:30 PM
Leoheart@八神家的廢人
:
學了軍事，沒讀政治
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 3:20 AM
卑鄙的臭霖呆
: 就真的太純真，完全沒被大人的髒政治污染，也從沒改變初衷，不懂權力遊戲。這點不得不佩服，也難怪當時會被認為是聖人（攤）
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 3:24 AM
Mon, Aug 28, 2023 3:26 AM
就，她是統帥能力99，軍事能力90，武力80，智商90，人格非常高尚，身為武將非常完美，但缺點就是政治力-99（爆）
不只英國人和親英派想燒她，查理七世那一派的高官們也一堆人想燒她啊XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 3:47 AM
Mon, Aug 28, 2023 7:39 PM
一邊吃飯一邊看蕭伯納寫的貞德的劇本，在蘭斯加冕後那段對話，貞德有夠死腦筋政治力有夠零蛋，而且認為對的事就一直衝，沒在管代價（攤）
那個時代貞德是名將而且是砲戰專家這點，似乎很眾所皆知？蕭伯納有寫到她很會打砲戰🤔
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 4:02 AM
Mon, Aug 28, 2023 7:39 PM
蕭伯納倒是善良，有替她的戰友辯護為什麼不帶兵去救她。原因就是貞德她太深入敵陣，不能為了她而讓部下們送死。然後查理也沒錢保她，錢是教會的（爆
唉⋯
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 4:56 AM
Mon, Aug 28, 2023 7:39 PM
蕭伯納這堆對話，我覺得他是不是認為貞德有亞斯伯格？🤔
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Mon, Aug 28, 2023 5:02 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 華格納寫的貞德的劇本在哪能看到？
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 5:37 AM
Mon, Aug 28, 2023 5:39 AM
亞飆Wraind舞
: 我去買了書，有中文翻譯電子版
我常買怪書
XD
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Aug 28, 2023 11:55 AM
亞飆Wraind舞
:
聖女貞德譯注
這本。
亞飆Wraind舞
@byuwraindmaizwei
話す
Mon, Aug 28, 2023 1:49 PM
Leoheart@八神家的廢人
: 謝，有電子版太好了
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Aug 29, 2023 4:01 AM
不行，結尾我看到笑翻XDDD
蕭伯納筆下的貞德很屁孩很欠揍，可是又很可愛XDDD
超屁的啦這傢伙，屁到問查理和戰友等人說她復活回來玩，你們意下如何，結果全部的人跑光光XDDDDDDD
不愧是要是繼續活著，哪天還是會被抓去燒的小屁孩
不過比較重頭的在後面的「序」，蕭伯納有寫一堆他的考察，還有相關文獻。我想價值是在這裡。
目前看了2/3，有一些想法也有一些不認同的地方。不過他筆下的貞德太屁太古錐，等全部讀完消化後再來寫點東西。
噢，還有馬克吐溫這個貞德迷弟寫的小說還沒重看完呢，國小時代的記憶（爆
載入新的回覆
一樣，電玩打一打，想說趁UNEXT帳號快過期了，就開來看。高中時代上歷史課上到英法百年戰爭，老師要我們看的電影，重看的時候有許多想法。
盧貝松這片不是拍不好，我覺得有些異樣的地方，果然還是他塑造的貞德形象，沒有歷史上給予她的極高評價：沉著冷靜和百年難得一遇的軍事將領。電影中的貞德，總讓我覺得她始終處在精神有點異常的狀態，像是在戰場上會發楞或者大吼大叫，或者下達奇怪的指令。
史實上的貞德，是位極為大膽且優秀的指揮官，做決策迅速果決，而且奇招很多，都採正面猛攻，儘管不識字。此外，她也每場戰爭都打頭陣，負責在前方舉旗，鼓舞士氣。這點電影雖然有演出一部分，但沒有史實紀錄上那麼敢衝敢跑。雖說該中的箭還是有中XD
總之，電影並沒有把她優秀的軍事才華和領導能力展現出來。
嘿對，其實就和伊蘇九的某騎士團團長一樣，是被自己人害到。
再來就是關鍵的異端審判了。
在教會的審判紀錄上．其實貞德聰明到爆，講話非常冷靜沉著，邏輯沒有什麼破綻，而且腦袋十分清晰。教廷當時想審她，審到都拿她沒轍的程度。也就是因為她太聰明，幾乎無懈可擊，教會為了逼供、套她話，紀錄上是各種自相矛盾，根本無法拿來定她罪，才會欺她不識字，騙她簽下公開棄絕書。
但是電影中，一樣讓她處在精神有點異常的狀態…這大概是盧貝松導演參考的傳記紀錄，是另一個版本的關係？
另一點電影沒有交代好的部分，就是貞德她的爸媽其實不是一般農民，是地主階級，她爸還是個地方小官員。而且她的母親在她死後幾年依舊健在，在法國收復失土後，有替她向教廷上訴平反。電影演得有點像...她家很普通農民？
確實，你要講她到底有沒有「幻視」，誰都不知道，在歷史解讀上也是有各種分歧。盧貝松比較傾向「沒有幻視，有的只是她的信仰心、對英軍的仇恨」，算是比較反向的講法，也就是她有點「神經病」的意思。這個神經病，可能小時候就有，在英軍入侵的時候加重加劇。
問題是，審判紀錄上如果沒有亂寫，那麼這小孩的腦袋是一等一沒問題，沉著冷靜的樣子不像神經病。如果神經病可以領導國家軍隊，打下那樣的功績，那也確實神透了，不是嗎？
你老闆很聰明，做決定快狠準，而且每次都身先士卒，和你有福同享有難同當，甚至還會跟你一起斷後，還是個長得還不錯的小女生（紀錄上是身材健美，身高158，長相還不錯）…欸靠北，這種老闆棒透了好嗎，命給她都沒問題，她上哪我就跟到哪耶XD
她就是這樣在帶兵啊。這不是「神經病」三個字就能解釋她的戰功啊XD
不然你看看某個157自稱玄天上帝，次元刀亂揮，有哪個有能力的部下願意替他賣命你說說看？同樣都說自己有神加持／自己是神，你要跟誰一起打拼？這對比那麼明顯uwu
哇，這片好久喔，我好像有看過片段，印象盧貝松還是很會拍爽片。
很認同你的觀點，在宗教和信仰跟生活很密切的那年代，戰爭勝負，若其他外在條件差不多，士氣絕對是關鍵之一。一個無懼的勇者是能殺出一條生路主導勝敗，所以貞德的堅定信仰心帶來的勇氣之舉，就像神蹟般不可思議，彷彿神跟正義跟貞德同在，人會不自覺跟隨她並神話這些事蹟，聚攏人心跟他再創下個奇蹟。
不過現實怎麼可能有這種會衝、聰明又漂亮的老闆史實結局很可惜就是，印象是被自己人搞掉（？）
可以感受真下耕一拍MADLAX有多廚這片愛到死喔，一堆分鏡致敬法軍能連戰連勝，說穿了就真的是她的奇招和高昂士氣XD
她最後是敗在後方國王是廢物，想解救的對象貪生怕死，雙重夾擊才會兵敗。老實說，要不是七世廢物成那樣，巴黎還真的會被貞德提前打回來⋯（抹臉
盧貝松這部的戰場拍的還不錯，在當時還有比較少見的斷頭斷肢演出XDDD
終極追殺令（LEON）有看過，盧貝松真的很愛尚雷諾XDDD
貞德的逸話，很有名的就是她前去晉見王太子的時候，察覺王座上的王太子是假的，然後在人群裡找到了真正的王太子。我必須說 她的臨場判斷能力真的是鬼到不行，這是天生將才的資質發揮的強大證據。
先不要講她到底有沒有「幻視」，能夠立刻就發現周圍看戲的嘲諷目光，然後一眼看穿王座上那隻是假的，繼而找到在人群裡旁觀，想看自己出醜/想測試自己的真王太子，這絕對是她足夠冷靜，而且直覺+判斷能力強悍的最佳證明。
盧貝松版其實有帶到這一點，藉由第一人稱和第三人稱視角，穿插交替貞德鷹眼般的銳利目光，還有王太子閃避躲藏的表情與動作。貞德一下子就捕捉到混在人群之中，因不安而畏畏縮縮的王太子。
這件事，很明確指出貞德為什麼可以屢次在戰場上出奇招，正面猛攻打凹英軍的理由。
幹，她就是猛到可以在極大壓力下冷靜觀察情勢，快速對應啊。
對，就因為她不是將領出身，而是半路出家，她對戰場器具一竅不通，相對就不會被拘泥在器具的原本用途，搞出一堆有創意的打法XD
她腦袋真的很好，EQ也夠高，判斷力強悍。這個能力，沒有辦法繼續發光發熱，19歲就被處刑，真的很可惜Orz
想像一下長達百年的時間，突然異軍突起一個天縱英才，還是個非貴族出身，會質疑事蹟的真實性的聲浪是絕對少不了的
不如說講白點我自己也很難不以貞德擁有幻視去解釋她的天生才能，真的強到難以置信另一個重點是她的答辯紀錄，也幾乎無懈可擊，記憶力很強，而且很穩，被精神轟炸狂繞圈套話都不會亂。這個真的只有19歲，還是個沒受過什麼正常教育的文盲女生，天生資質強到不行⋯。
所以她到底是不是真的幻視，是神的代理人，到現在都無解，畢竟以她的出身背景來說，表現與功績就真的神到爆。
那位黑衣人，在日文版wiki的角色介紹，似乎是寫成「貞德的內心/良心」，也就是她的神，其實是她自己。所以最後她終於面對自己的良心，上火刑架唸的禱詞，是請求天主原諒。
所謂的幻視，就只是她精神不穩定所創造出來的幻象。
Why you？Why you are the messenger？這是劇中黑衣人對貞德提的問題。
簡而言之，盧貝松版不認為她是真的神的代理人/信使，而是單純的人、被愛國心與仇恨驅使的人。創下的神蹟，是她自己帶來的。
其實我是相信信仰心到了一個極致，跟神經病差不多。不可否認，強烈執著帶來的成功可能性也比較大，信念跟狂熱是會傳染的，在此之下引發諸多不可思議的神蹟我是信的。況且英法民族對立，貞德純粹的愛國之舉，在有心人眼中其實是很好煽動與利用激起人民義憤，而且那年代宗教信仰還是一般人生活中的重心之一，也是驅動抗爭的好理由。
貞德的神蹟跟不可思議的勝利或許背後還有其他人相助才能這麼順，只是貞德名氣最響亮，加上一般人心中還是需要英雄支撐，有神話和美化她的需要，所以其他助拳人相對隱沒歷史，真相如何不可知，只是用比較現實的角度看這是有可能的。
我還是很佩服貞德敢為一般人不敢肖想之事，一肩扛直接衝，勇氣跟對國家的愛非常可貴，激發了他人的抗爭意識主動一起衝，奇蹟只是他的成果之一。
確實，宗教狂熱也是一個病，我是覺得貞德的狀況，是她堅信她心中那位寬大憐憫世人的神，不會坐視法國人的困境不管。1948年版的電影，有演出這一點：她忍受不了英軍欺壓法國百姓，一直很關心前線戰事，她從父親與父親的同僚的談話中，得知不少消息。也就是這樣，她跑去盧小小城主時，才能精準預測戰況。我是認為她所謂的神蹟，其實是她自己創造出來的成就，和神無關XD
老實說，我不認為這樣有決心的孩子，會在戰場、會在任何地方，歇斯底里尖叫大吼。畢竟史實紀錄，這個小孩就是沈穩冷靜，就算被一群社會地位遠比她還高的人包圍、被宗教審判，都沒有露出畏懼之色，表現一點都不像17～19歲的青少年。也就是她的表現過於沈穩，因此當時有非常多人相信她真的是神之子。史實紀錄上，處刑她的處刑者，在點燃火炬的那一刻，放聲大哭自己殺了神之子，而審判團怕有民眾撿她的骨灰遺骸去供奉，還燒了她兩次，確認完全成灰後，全部灑進塞納河。
1948年版的電影亦有提到，審判團中有人想替貞德辯護，並警告那群審判者，他們處刑貞德，只會讓她封聖，且將來必定會在歷史上留下污名，因為她就真的凝聚了當時法國人的心。
好幾年前好像有他的廣告代言，可能就你說的那個，不過我忘記是代言什麼了XD
其實兩次對普通人來說，不小機率會直接掰掰的傷，她馬上就活蹦亂跳繼續衝，本身就夠神話了XDDD
感覺你對盧貝松版的意見在，他拍得太神經質，跟歷史紀錄上的紀載不同。我是覺得要看盧貝松對神經質的喜好度，就跟他對法國警察有偏見一樣，看他之前的LUCY也是緊張兮兮的，搞不好他就愛這款味XD覺得這樣拍很cool~(但觀眾不認為)。我沒專業研究，不過史實文件的描述多少有美化，撇開歷史濾鏡，鄉民們基本上因為前面諸多奇蹟，已經把貞德當神的代言人拜了，這種狂熱有好有壞啦，看怎麼激發眾人，引導這股情緒對抗英軍。(考慮那年代法國還不算民族國家，王國跟現代國家概念上有有落差的，我想貞德的行為也促進這種國家與民族意識差別)
怎麼大雄還是一樣魯盧貝松拍的那幾場戰，其實就是照著史實拍，沒誇大的成份。我是可惜他都拍出歷史上貞德挨的那兩箭，卻讓貞德少吃了一發落石攻擊XD
好啦我知道主角帶頭盔不好辨識啦，沒戴頭盔就不能被石頭砸XDDDD
對的，他就是把她拍成神經病，因為仇恨而更加劇的神經病，這個我覺得不合理。要知道神經病太明顯，是不會有正常人想跟隨啊OTZ
更何況情形是，她最初上場，是老將們把她當花瓶，不聽她指揮，她還因此發怒過。法軍因為連續敗戰，軍紀和士氣已經一團亂，結果上面丟一個毛沒都還沒長齊的小鬼，還是個自稱神使的農村女神棍來當援軍，吐血都吐死了。如果她一開始就是瘋子，而且從頭瘋到尾，沒辦法讓人感受到「聖光」（笑），根本無法服眾，更遑論領軍。
她在言行舉止上是冷靜沉著，無法被確認是精神異常，又甚至是信邪教的異教徒，鄉民們才會那麼崇拜她，教會才會拿她沒轍。雖說很多地方只有她本人才會知道到底是怎麼一回事。
盧貝松卻讓她在戰場上就已經瘋瘋癲癲，而且是明眼人都能感受到這個人有問題，我認為不太妙OTZ
記得還有一堆惡搞影片（炸
哈哈，就亂聊電影嘴一下，放輕鬆隨意回就好。聽你講起來，盧貝松版戰役經過還是有寫實啊，頂多有些討巧，扛落石術很奇蹟啊，幹嘛不拍? 用個借位替身拍攝或許就可以了，不知道為啥刪掉。
貞德我只看片段又太久了全忘光，我看過的盧貝松女角像是第五元素、Nikita、LEON、LUCY大多神經質+帶點叛逆感啊，搞不好他真的愛這味?這就導演個人詮釋，只是打著神知名的反抗軍領袖看起來瘋瘋的很沒大將之風，沒有想像中的聖女威嚴感。
還是我們都被日式ACG荼毒已深?不聖潔無私一點沒味道。不過大場合舉止冷靜換個地方就像起乩抓狂，以我小小生活經驗這種人不少，先保留意見，我認為法蘭西的江山，必定有貞德一份功，毫無疑問的英雄，奧爾良之女，可是時代已久，因為各種利益交錯，渲染各種傳奇與奇蹟的色彩，有時也很難說當初究竟如何，看到英雄搞得像個小丑當然很不爽，不過這也算一種詮釋吧，盧貝松心目中的貞德就拍得沒那麼好看。
看起來就很有莊嚴的宗教領袖感
尚雷諾的廣告很好笑，現在對他印象只剩吉祥物的尚雷A夢
我同意貞德這個人的爭議太強，英法兩邊各有對她進行醜化與神化，當時英法兩邊王室血脈也各種亂混（攤），兩國互戰亂鬥百年，誰會知道最後是終結在這個人和她的戰友/部下們的手上XD
她真實是怎樣的人，確實有謎團，但起碼紀錄應該不太可能有太大出入啦，她部下們一個一個都不是等閒之輩，他們的口述，以及教廷審判記錄，都有留下。這邊就有一些怪東西在XD
其實文件都還在就是，中文不知道找不找得到。
日文版維基有一些她的評價，還有作戰書簡記錄，只能講她是軍事天才⋯
正確來說，歷代只有盧貝松把她拍成像神經病⋯（抹臉）
拍在她被封聖後20年左右的1948年版的電影，也是發聖光的類型XD
———
尚雷諾演藍色狸貓真的很北爛，印象還蠻深的XDDD
這邊也有稍微摘錄一點，她在審判上如同電影一樣，被問你喜歡旗子還是劍？妳曾拔過劍嗎？妳殺過人嗎？
這些都還留在審判記錄上。
反對她有軍事才華的人，以這點來說嘴，但當時的書簡記錄並不是這麼寫。她明確是指揮官，帶頭執行戰術。
大概是這樣啦。
記錄上，貞德一開始是被當成屁，只是太子送來的花瓶，不被邀請參加作戰會議，甚至開戰了也不通知她。但她這個人就是「老娘就是要來，怎樣？」，無視旁人不爽的眼光，就是自主跑來參加會議與戰鬥XDDD
盧貝松有改編這一段，這戰也是必拍的她的成名之戰。
她有夠大膽，而且各種無視那群男人的意見，自顧自行動，還居然真給她打下來（爆）
在她之前，法軍可是在那裡各種戰敗吃滿臉屎。說真的，她自信心爆棚就算了，還是奇招百出⋯這傢伙能不說她天才嗎（抹臉
這邊有另一個版本是她當時被擊中的是頭盔，她有被擊落，但屁股拍拍繼續帶頭爬梯攻城⋯沒腦震盪真強= =
她的發想還有這個：
英軍有長弓？蛤？你們說你們打不贏？大砲拿出來啊？有誰說這玩意只能拿來攻城？
蝦？你說這樣不夠有騎士精神，勝之不武？你要不要聽聽你現在在講什麼，現在在打仗耶？
諸如此類的東西一堆（炸
其他資料。有提到一兩個答辯記錄。腦袋有夠聰明XD
所以我說多少有美化啊XD一個小女生在臭大叔堆不是被瞧不起就是會變軍中女神啊，大家心底還是現實啦。不過貞德以帶神諭有宗教加持，加上當衝組生猛到不行，一定有靠實戰換得敬重。
戰術跟審判問答我相信他聰明，多點奇招攻其不備，很多都不是按經驗能推測，隨便亂猜會不會是太過於奇蹟，不見容於當權者導致背刺(太詭異不可控，而且很衝)
要不要玩個PS系的聖女貞德JEANNE D'ARC反過來打爆英軍補個遺憾啊~ 我印象評價不錯，不過是戰棋遊戲就是，感覺你不玩這類型的?
JEANNE D'ARC - Wikipedia
原本就蠻喜歡貞德這奇才，算是有稍微看過她的資料。只是查理七世那邊其實爭議蠻多的，雖然一堆人認為他混蛋，但當時法國是內亂成親法王和親英派，出賣貞德的是親英，查理七世是有在桌面下動作的紀錄就是。而且替貞德發動復權審議的也是他，是覺得許多作品說他混蛋，有點不太公平就是XD
實際的歷史一定很複雜，權力交錯充滿算計，很多時候是身不由己，即使為王的查理七世也得審度時事。
我們好好享受充滿浪漫色彩的另種歷史詮釋就好，ACG這方面永遠不會讓人失望XD
查理七世其實在那狀況下，沒必要讓貞德被殺，自斷左右手。貞德是忠貞的保王派，而且還是沒野心，有對查理七世說她戰後要解甲歸田，儘管被封侯了。近年好像也有平反查理七世的文獻出爐了，有興趣也能去看XD
題外話。上面那款SLG蠻好玩的，但中後期會變難XD
然後也是因為貞德而入坑FGO，白與黑都抽到也寶2後心滿意足退坑uwu對~就像你說的貞德不只影響英法百年戰爭的走向，他對於後世也是有相當影響，帶動國族意識興起跟國家體制的變動。
關於貞德跟查理七世關係，即使貞德堅定保王，我是覺得主動解甲歸田這舉動有蹊蹺，中國史中很多大將功高震主都會來這招，表示其實貞德一派的勢力已經不可忽視，有相當的政治影響力，為了避嫌只能自清，有軍功不給下面的人分賞會造反的，貞德不拿他手下也沒名義拿了(不是每個人都像貞德一樣純粹，畢竟多數人還是俗人要吃飯的)，所以我認為貞德舉動不大合常理，是不得不為。
(當然這只就你提到行為的純粹推論，完全沒現實考據撐腰)
以前因為有澤城配音+聽說遊戲很有水準放在心上，之前有上steam就買了，現在還躺在那生灰，想說有推的話，先找時間來玩玩熟悉SLG。
FGO害人不淺啊，傻巴臉系列都很香，可是我怎麼記得你很反手遊?另外動畫版貞德的故事聽說好像寫得很鳥，印象就一個花癡?查理七世在那時候的處境，你要說他傀儡也沒什麼問題，親英派的諸侯一堆，當時宮廷內部最大的聲音是主張和談，貞德成為障礙。查理七世以他的立場，正常不會想要自己的領土被割走，這點從貞德被處刑，法國人民支持查理七世趕走英國人後，查理七世立刻行動，多少能獲得印證。
遊戲的話我目前已經山積，我先記錄起來QQ
FGO是第一次接觸手遊，課金一次馬上就發現這是賭博，而且穩賠不賺，就不課了。
只是是個歐帳，所以拿到一堆好卡XD然後F/AP的貞德糟糕透了，花痴而且有夠顆顆www
「貞德她的爸媽其實不是一般農民，是地主階級，她爸還是個地方小官員。」是常被忽視的重點
因為她爸的職責除了稅收，還包括地方防務，這能解釋很多的事
她爸曾提到他曾夢到貞德上戰場，還說寧願親手把自己女兒淹死了也不讓這種事發生，於是想讓她提早出嫁但沒成功
如果以現代角度來看，日有所思夜有所夢，應該就是貞德早就對軍事有興趣才會讓她爸擔心到做惡夢XD
Jean d'Aulon提到他曾經在貞德佈砲時誤入射程範圍被警告
進軍蘭斯時，法軍曾卡在Troyes城外好幾天，後來城內的人看到貞德開始佈砲，就開城投降了
巴黎圍城戰中，也有貞德用砲的記錄
這都顯示出貞德十分擅長用砲，並且敵軍也知道她擅長用砲，這是另一個常被忽視的重點
相對地，當時的法軍貴族主流的打法還是騎兵突突突，鯡魚之戰時試過用砲但糗了
而當時的防禦工事在大多不是為防禦砲擊而設計的，用AoE2來比喻的話貞德就是用城堡時代去打封建時代
後期王室不再繼續支持她，有一說是她的打法太燒錢
貞德後來敗多勝少，就是因為她被逼以不擅長的打法硬戰
但在其他方面我就很有保留，尤其比盧貝松之前的電影其實也有砲戰，但他卻把她寫得傾向有勇無謀只是運氣好
我有說了，她能在盧小小城主時準確預測戰局，就是她成天偷聽老爸和老爸同僚的對話，然後自己又有在鑽研啊XDDD
她家是很明確的保王派，上面三個哥哥也不是普通農夫（爆），她爸會那樣講，會做惡夢還罵她腦袋有問題，急著把她嫁掉也不准她進城，是有原因的。她老母也知道這女兒怪怪（？）的，不普通，在她出發時贈與她聖母的戒指，希望能保平安，像是早就知道攔不住了的感覺。1948年那部電影反而有演出。
文獻對她用劍的記錄都是用劍背來敲妓女，甚至還把劍敲斷XD
法軍的騎兵苦於英國長弓的射程，貞德就拿射程更遠的大炮射英軍，這個我真的笑翻XDDD
但法軍後來也加厚了鎧甲，甚至連馬也有鎧甲，到貞德那時其實已經足以防禦英國長弓（依舊一直輸就真的是軍紀和士氣問題）
所以貞德中箭兩次被石砸中一次都沒死成其實是科技救了她，但在當時的人看來就更對她是聖女／魔女深信不疑
法軍不是整隊都騎兵隊，而是騎兵搭配步兵。騎兵也許能硬扛，但步兵可辦不到。所以貞德沒被箭射死，繼而英雄甚至被確信她的神格/魔女化，也是這個理由：平民百姓根本不知道裝甲能抵擋到什麼程度。
她做到的，除了整頓軍紀和鼓舞士氣外，就是先用砲把對方的長弓打爛，打一圈後再突擊。少了長弓這個威脅，步兵在突擊的時候就輕鬆許多了。
再講一點。跟著她一起衝的，其實多數是步兵，騎兵的貴族在前期還把她當傻子（爆
長弓有多威呢？百年戰爭的阿金克特戰役就有展現了，射死一大群法國貴族騎兵，這場是讓法國直接在後面變成一直挨打的重要關鍵：一堆貴族陷入絕嗣的危機（攤手）
能生育、青壯年的貴族男性死了一大堆，要重新再培育，哪來得及。空窗期是很難撐的。
就更別講對沒有盔甲穿的步兵，傷害有多大了。直接射爆射爛皮甲耶（炸）
長弓？吃我的大砲啦！XDDD
電子書剛好有這個圖，看看她行軍路線有多顛覆正常思考XDDDDD
正常將軍會直接去打巴黎，這傢伙不是，而是繞了一大圈，繞背XDDDD
然後注意喔，百年戰爭結束在1453年，同一年歐土發生什麼大事，我們可以看一下。
■5月29——鄂圖曼攻克君士坦丁堡，拜占庭（東羅馬帝國）滅亡。
■7月17日——法蘭西王國在卡斯蒂永戰役取得決定性的勝利。
■10月19日——波爾多的英軍投降，法國收復加萊除外的全部領土。英法百年戰爭結束。
■12月5日——神聖羅馬皇帝腓特烈三世敕令普魯士邦聯必須服從條頓騎士團的命令。
■基督教會再次東西分裂。
有夠爽的，剛好和另一噗的君士坦丁堡淪陷，是連動狀態（攤）
活捉了還能賺到滿手贖金耶是說我還真的是第一次知道貞德原來是打砲(？)專家，長見識，難怪能破長弓，真的是AOE拿城堡的大砲轟封建的長弓的最佳典範
所以法軍步兵被打光，剩下的貴族就是抓爽的，全部都黃金，抓到讓一堆英軍嫌沒戰爭打賺贖金，不爽到暴動換國王（笑）
貞德強在她拿攻城的石砲（對，石頭）去砸英軍的長弓隊，把對方長弓砸爛，破壞他們攻擊的步調很聰明就算了，她還很會打點。她會觀察英軍哪邊的人數較稀少，就整隊帶過去車，畢竟英軍戰線拉長，就無法在各處設置相等的軍力。會選擇繞背直攻蘭斯，也是她料準敵方重兵會放在巴黎那條路線，她繞遠路去把其他據點打爆，前往蘭斯，反而是最安全而且最有效率的路線。
不僅如此，她很會善用兵種也是一點，會利用騎兵隊速度和破壞力去追擊或包抄，徹底打爆對方戰力，這是她閃電戰可怕的地方。基本上她是軍事奇才沒問題👌
那第一個拿火炮專門去炸城堡的是誰？就隔壁噗那個1453的穆罕默德二世，拿去炸君士坦丁堡⋯（遠目
他媽的他家就是有錢，可以一天到晚一直在炸，連炸n天⋯
火砲／火器／大砲／鉄砲
剛好找到復權審議有人放日文翻譯版在網路上。上面提到貞德被稱讚槍法不錯的，是出自於這邊，她同袍的證詞。那個槍法，一般是指馬上的刺槍啦。
這位部落格主說的火炮，基本上是石頭，攻城用XD
這篇有稍微解釋為什麼貞德比法軍那些老將們還懂砲戰的理由，個人覺得是合理的XD
她老家有民兵，她老爸就民兵組織的領導者階級XD
另外，當時的砲長這樣->ブルゴーニュ公が残した史料は、当時の火器がどのようなものであったかを知るうえで役に立つ。例えば1412年からヴァロア・ブルゴーニュ家断絶直前の1474年まで製造されていたボンバルドは、岩石を削って作った砲弾を撃ち出す大型の大砲で、実際に撃つ時は地面に直接置かれるか、特製の台の上に設置された。逆に小さな火器の代表がクロヴリヌ。手持ち式のハンドゴンもこの名前で呼ばれており、長さ14センチほどの小さいものと、55-110センチはある大型のものが存在していた。
剛好書本有，拍一下。這就是奧爾良戰用到的大砲XD
看看現在的國軍，下面的人和外面的人都知道要現代化訓練，只有些高層在堅持刺槍突突突，有沒有一種既視感砲戰之後被大升級，而且被查理七世砸錢投資，成立專門的砲兵隊，就是因為真的能打爆英國的長弓部隊。貞德的遺產（攤）
這打法，就真的剛好英國當時的主力，就是長弓兵，砲兵完全針對他們（攤）
當成貧農好像是法國大革命後的事，也是政治宣傳需要
稍微有點到的就我知道的，大概就1948年那部電影。剩下的大多為了神格化，方便做政治宣傳（特別是拿破崙），刻意將她的家庭降成一般農戶，且無視她的軍事領導能力與高智商，只凸顯她作為信徒的絕對信仰心和強烈的愛國心。近年開始有一堆學者在重新研究翻案她的事蹟，當然，在不斷被神格化／魔女化，以及各種政治目的上的篡改、法國大革命時期的遺物破壞，要完全復原她的事蹟，蠻困難的（遮
她老爸不是一般農夫就算了，她家五個小孩，她排行老四，上面是三個哥哥，下面一個妹妹，根本沒姊姊。盧貝松把她改成目睹姊姊被英軍姦殺，因此埋下仇恨心，是個復仇者，而完全沒提到她是在保王派，而且是民兵領導階層的老爸的耳濡目染下，政治立場堅定，偷學一堆東西，年幼時就已經想從軍報國的這一點。
會騎馬是一點，會使劍與刺槍，她也會看地圖，動作有時候還蠻大男孩（大剌剌的意思）⋯嗯哼，真的不保證她從小沒有跟在三個哥哥和老爸後面偷學東西嗎XDDD
注意哦，她上面是三個哥哥uwu
伊蘇9倒是有吐槽這點，以劇中人物去偷指貞德小時候就是和男孩子混在一起玩，才會那麼多體術以及敏捷的身手，和一群男人一起過生活也不會怎麼扭捏啦。和男生混一起最好不會打架XDDD
這篇系列作啊，當年看得笑到在地上翻滾，眼鏡蛇號XDDD
盧貝松版把貞德寫成神經病，問題是查理七世他爸查理六世就是個貨真價實的精神病人，並導致了國內外局勢惡化
如果忽然有個瘋婆子老遠跑到查理七世面前胡言亂語，他最好會分辨不出來
考慮到貞德本身是個有軍事知識的人，較大可能是她自己跑去當哨兵，有沒有祈禱不知道，就算有大概也只是順道
但對於不知情的人而言，很自然會覺得她是問大天使拿攻略
只要認知到她不是普通的村姑，很多所謂的「神蹟」其實都可以合理地解得通
我是相信她沒有病，她頂多也就只是腦袋裡想的東西投射出來而已，又或者是講來給自己信心的人。像是被捕後的逃獄，其實多少就驗證她所謂的天之聲，是來自於她自己的想法投射出來給自己聽，用來鼓勵自己相信自己。我是始終認為所謂的神蹟，其實都來自於她本身的才華以及拚勁，和神無關，更別說她有病了。
就我所知，這是查理七世，也就是戰勝方的國王，替她奔走召開的再審案。
注意哦，是戰勝國，戰勝國講話可以比較大聲。而且別忘了，查理七世是在貞德的見證下完成加冕。
意思是，如果貞德沒有復權，始終被冠上魔女之名，那他對這個國王就會顯得名不正言不順。
我們可以注意到裡頭的證詞，其實很多都是美化過。
我上面就有講，最好一個普通乖巧，只會幫忙做家事然後裁縫的小女孩，會騎馬會刺槍術會劍術也會打架（咦），跟男生們可以毫無顧慮打成一片？別鬧了uwu
這麼明顯的謊話，你會信嗎？我是不信啦，哈哈哈🤣
她的表現就擺明了，這小鬼從以前很高機率就是跟在哥哥們後面跑，成天和男孩子們玩在一塊，也把自己當小男生看待的傢伙啦。她就不認為自己比男生差，所以從小就想當兵。你要說她是女權的前衛者我也不反對（攤
這邊有傳達兩種意義。
一個是當時社會對女性的價值觀，就是不可能從軍，以女孩子的樣子出現，容易讓人不信任；一個是貞德不希望別人只把她當女孩子看，她希望自己能像個戰士。
我必須說，這兩點無論是哪一個，都在表示女性在當時所處的，就是社會弱勢，是弱者。而貞德不希望被貼這種標籤。
所以她從城裡出發前，就把頭髮削短了，也跟城主討了馬匹和一套甲冑、一把劍，全副武裝出發。她從出城到被捕的這段期間，可以說是沒有穿回女裝。
一般普通農家出身，只會放羊養牛做家事玩裁縫的小女生，會這麼乾脆當個小男生，然後馬術槍術砲術和戰術樣樣都有學？
這你信？
我不是智商1.57，我才不信
因為那時候女性穿男裝是大忌，男生就要像男生，女生就要像個女生。貞德明顯是異類，她最後會被抓去火烤，也是這條罪（攤）
所以你說其他證詞的可信度到什麼程度？我也不好判斷，像是大家都沒有對軍中小美女（笑）有任何非分之想。
我先說喔，先不提神聖性，以及此人是上司的問題，沒什麼人打架打得贏她，敢對她怎樣的可能性是存在的XDDD
因為記錄上她體格在當時是偏高（雖說只有158啦），而且是健美型，有肌肉的喔，可以負重行軍不喊累（嘿對，騎士甲冑很重der uwu），掄起拳頭不見得會打輸www（大爆笑）
更別講她其實還是個會刺槍術會使劍，明顯有受過訓練的戰士，不是一般普通女生，誰敢亂來啊⋯
所以你要說她到底是不是得罪太多人而被自己人賣掉，否則為什麼都沒人去救她，我真的很難判斷⋯
學了軍事，沒讀政治不只英國人和親英派想燒她，查理七世那一派的高官們也一堆人想燒她啊XD
那個時代貞德是名將而且是砲戰專家這點，似乎很眾所皆知？蕭伯納有寫到她很會打砲戰🤔
唉⋯
蕭伯納這堆對話，我覺得他是不是認為貞德有亞斯伯格？🤔
我常買怪書XD這本。
不行，結尾我看到笑翻XDDD
蕭伯納筆下的貞德很屁孩很欠揍，可是又很可愛XDDD
超屁的啦這傢伙，屁到問查理和戰友等人說她復活回來玩，你們意下如何，結果全部的人跑光光XDDDDDDD
不愧是要是繼續活著，哪天還是會被抓去燒的小屁孩
不過比較重頭的在後面的「序」，蕭伯納有寫一堆他的考察，還有相關文獻。我想價值是在這裡。
目前看了2/3，有一些想法也有一些不認同的地方。不過他筆下的貞德太屁太古錐，等全部讀完消化後再來寫點東西。
噢，還有馬克吐溫這個貞德迷弟寫的小說還沒重看完呢，國小時代的記憶（爆