ಠ_ಠ
看到隔壁棚量子物理那麼熱烈,也想宣揚我的愛,所以開個 真人圖書館
高中開始自學演化生物學,現在正在國外讀相關科系博士班。歡迎用專業問題轟炸我~(dance)
tako948
我沒有專業問題,我先來領哀滴
virgo8976
古生物學家到底怎麼重建薩卡班甲魚的外貌的wwwww
cocoa9741
我是噗主,開小帳回
fries3348
生物小白想請問,現在達爾文的進化論還是主流嗎?還是很早就不是了
muffin5042
這個學界的學者平常都在幹嘛
是政府會撥一些經費讓他們去研究嗎
cocoa9741
virgo8976: 哇,一開始就問到不是我專長的XDDD 這個比較接近比較解剖學的領域,我只能據我知道的大概回一下w
要重建古生物的外貌,首先第一步當然是骨頭要拚對。骨頭拼對以後如何加上血肉呢?可以從一些小地方得到線索:
一是器官間的關聯性。例如如果這隻動物有草食性動物的牙齒,我們或許可以判斷他有其他草食性動物的特徵。二是化石各處磨損的程度,可以大概判斷出他平常的姿勢、運動時是什麼樣子。
希望有回答到你的問題w
cocoa9741
fries3348: 首先,就像最近歐本海默/奧本海默的問題一樣,「進化論」是中國用語。但我覺得支語警察可以先緩緩,因為日本也是翻「進化論」。台灣主流的翻譯是「演化論」。一般學界會認為比較好的翻譯是演化論,因為雖然英文evolution有上升、進步的含意,但真實的「演化」其實不一定會越來越好,退化也是一種演化喔。所以,「演化論」是比較精確的講法。
再來,演化論其實不是達爾文提出的喔!「演化」是泛指一切生物族群的變化,在達爾文之前,就已經有許多人有「生物會演化」的想法。達爾文提出的是「以天擇為機制的演化」,也就是一般常聽說的適者生存(雖然這句話的原出處也不是達爾文哈哈)
cocoa9741
至於「天擇」現在還是主流嗎?是的,天擇已經被許多實驗和觀察支持了。但天擇並不是唯一的演化力。一般學界的共識是演化有四大基本力:突變、漂變、天擇、流動。其中,「突變」和另外三者比較不一樣,算是另外三者的前提,提供演化的材料,讓另外三者選擇。「漂變」指的是隨機的力量,例如:假設一片草地上有黑蝸牛和白蝸牛,隨機到草地上走一走,一些蝸牛被踩扁了,假如黑蝸牛剩的比較多,我們也不能說黑蝸牛比較好,只是黑蝸牛幸運值比較高,但這確實會使族群中黑蝸牛的比例增加,因此也是一種演化的機制。
天擇這個大家耳熟能詳就不多說,如果有人問我再補充。
流動指的則是基因從一個族群流到另一個族群,不管是流入或流出,都會造成生物族群組成的改變。
以上是學界最廣為接受的說法。
cocoa9741
muffin5042:
1. 這個學界的學者平常都在幹嘛
要看他們研究的課題是什麼。演化可以用很多不同的方式來研究,所以跑野外的也有、泡實驗室的也有、跑電腦模擬的也有。
2.是政府撥一些經費讓他們研究嗎?
通常都是政府。如果研究題目應用價值低,經費就比較少。如果應用價值高,經費就比較多。例如前陣子covid病毒的族群遺傳、演化支和適應的研究應用價值就很高,甚至攸關人命。和抗藥性的適應相關的研究應用價值也很高。
muffin5042
那可以提出自己想要研究什麼嗎 還是政府幫你決定研究項目
cocoa9741
muffin5042: 看你是什麼單位和職務。如果是大學教授或中研院等研究單位的研究員,通常都是自己提計畫、寫計畫書,由國科會來決定要給多少經費。如果是農試所、水試所之類的單位,因為比較注重應用,能自己決定的空間就比較小。如果你只是研究助理/學生/博後,那就是看你老闆,有些老闆給屬下很大的自由度,有些則是老闆研究什麼你就研究什麼。
muffin5042
原來如此~感謝噗主說明
突然想到,有辦法推測某個生物未來會朝什麼方向演化嗎?例如人類會演化成什麼樣子
cocoa9741
muffin5042: 基本上是沒辦法的,因為演化和純粹機率以及環境的變化太有關係了,這些都是我們無法預測的,所以演化生物學基本上不討論未來。
但是可以從一些短時間內發生的事件大概預測出會產生什麼變化。例如,假設發生了一場大災難,只有少數生物活下來,我們可以預測,基於瓶頸效應,就算該生物的族群回復到原本的數量,遺傳多樣性也會降低。瓶頸效應就是,假設100隻老鼠裡面有50隻黑的50隻白的,只有10隻活下來,而這十隻剛好8黑2白,那我們可以預測,等老鼠族群恢復到100隻的時候,這會是一個以黑老鼠為主的族群,遺傳多樣性降低了。由此可見,瓶頸效應也是漂變的一種。
至於人類的未來,這實在太難說了XD 可以預測的是由於交通進步,族群間的通婚越來越普遍,人類不太可能再分化出新種了。大概只能說到這樣。
lark6992
想知道有什麼有趣的演化失敗例子嗎?
muffin5042
感謝噗主詳細說明
fairy8581
沒有專業問題 但是請讓我讚嘆一下噗主的說明方式很淺顯易懂
muffin5042
我又想到一個問題 生物學者是如何看恐龍的?之前看過幾篇文章,說恐龍可能演化成鳥了,這是主流的說法嗎
cocoa9741
lark6992: 性擇失控的例子很容易反而導致適應不良,例如愛爾蘭大角鹿,母鹿喜歡角很大的公鹿,角越大的公鹿就越能得到交配機會,因此生下來的後代角也很大。就這樣一代一代,愛爾蘭大角鹿演化出了3公尺的巨角。由於公鹿體內的鈣質都被拿來製造角,公的愛爾蘭大角鹿容易有骨質疏鬆的問題,巨大的角也讓他們移動時很笨重,又容易在碰到掠食者時勾到東西不易逃跑。
最後愛爾蘭大角鹿就滅絕了(爆
cocoa9741
fairy8581: 感謝~~
lark6992
cocoa9741: 滅絕原因太ㄎㄧㄤ了 www
感謝回答
cocoa9741
muffin5042: 是的,這是主流。嚴格說起來,不是所有的恐龍都變成鳥類,而是恐龍當中有一支變成鳥類了。在分類學上,鳥就是活到現代的恐龍。
鳥在分類學上就是蜥臀目獸腳亞目的鳥形恐龍。因此,當我們在看生物學文獻時,「爬蟲類(reptile)」除非有特別註明,否則都是包含鳥類的。
lark6992
鳥類屬於爬蟲類完全突破我的認知 (p-surprised)
virgo8976
雞排(✕)
恐龍排(○)
muffin5042
長知識 不過那時恐龍不是地球的霸主嗎?為什麼會演化成感覺比較弱的的鳥呢?是因為當時的環境逐漸變得不利於恐龍生存嗎?你提到恐龍其中一支演化成鳥類,那其他支呢?他們⋯⋯滅亡了嗎
cocoa9741
lark6992: 補充一下:性擇也是天擇的一種,指的就是動物選擇配偶的偏好使得演化朝某個方向進行的現象。以愛爾蘭大角鹿來說,母鹿喜歡大角的公鹿,生下來的小孩公的會遺傳爸爸的大角,母的會遺傳媽媽對大角的偏好。因此,不但大角會走向極端,「喜歡大角的偏好」也會走向極端,導致演化的結果更加極端,形成一個正回饋系統。有興趣可以去搜尋「Sexy son hypothesis」(超好笑的名字)
有些人認為性擇是不同於天擇的另一個機制,但學界還是普遍認為性擇是天擇的一種(我也這麼認為)。
cocoa9741
lark6992: 其實鳥類和鱷魚的親緣關係,比鱷魚和蛇的親緣關係還要近喔。我那個年代的高中課本「鳥綱」和「爬蟲綱」是分開的,不知道現在改了沒(thinking)
cocoa9741
muffin5042: 鳥並沒有比較弱喔!演化並不會朝著越來越好的方向進行,只會朝著越來越適應環境的方向進行,只要能適應環境的物種都是好物種。目前鳥類在地球上仍然是適應非常成功的生物。
是的,其他支的恐龍滅亡了:-( 原因有很多說法,隕石之類的,這個可能要問地球科學的人哈哈哈
cocoa9741
居然有人送我噗幣!!!謝謝謝謝!!!!!!!!!!!!!!!
fairy8581
(地球科學的人來了)至少在我研究所畢業為止,造成恐龍滅絕的事件應該還是以隕石造成的大滅絕為主流假說~
muffin5042
原來是這樣子
想要再問,你剛剛在其他回答中有提到,母鹿會遺傳到母親對於大角的偏好
所以偏好也是會遺傳的嗎
那例如我喜歡阿部寬的長相,我女兒也有可能因為遺傳到我的緣故,而喜歡阿部寬的長相嗎
(如果是個很白癡的問題就抱歉了XDDDD)
muffin5042
fairy8581: 謝謝熱情旅人補充
cocoa9741
fairy8581: 感謝補充~~~
ox6222
cocoa9741: 鳥類超強的!尤其是鳥中之霸水陸空三棲的都市戰神加拿大雁 🤣🤣🤣 鴨鴨超棒的!
cocoa9741
muffin5042: 要看是什麼偏好。如果是先天的偏好,例如有些人天生就討厭香菜(我),這個就可以遺傳。
如果是後天的偏好,例如你看到阿部寬覺得很帥,這個就不能遺傳。
「後天得到的特質不能遺傳」是拉馬克的理論失敗的主因。拉馬克認為,長頸鹿努力把脖子拉長吃樹葉,生下來的小孩脖子也會比較長,演化就是這樣產生的。但是Weismann的實驗發現,後天造成的改變是不能遺傳的。因此拉馬克輸了,達爾文贏了。
不過,近年來的表觀遺傳學發現,有一些後天特質是可以透過DNA以外的方式遺傳的,所以拉馬克有復活的跡象,但是這只佔很小的一部分,大部分還是不能遺傳。
cocoa9741
ox6222: 鳥類真的超棒
muffin5042
好酷喔~從沒想過偏好也能遺傳
那「性格」也會遺傳嗎?(說到底性格跟基因有關嗎?
ibis9280
聽說討厭香菜跟芋頭都是基因問題?
cocoa9741
muffin5042: 性格是很複雜的,可能有些部分和遺傳有關,有些部分是後天養成,和遺傳無關。這個我沒有研究哈哈,不知道心理學家會不會比較懂(?
ox6222
cocoa9741: 自閉症光譜的某些特質(比如對光、觸覺質感、或特定噪音敏感,或是理解不了非直接的語言使用像是笑話或酸人的反話之類的)是會遺傳的~這也算性格特質的一部分吧
cocoa9741
ibis9280: 香菜是,芋頭不確定。
A genetic variant near olfactory receptor genes infl...
香菜的文獻是這篇。
cocoa9741
ox6222: 應該算喔
aries4026
要說偏好遺傳的話我最切身感覺到的是生在重口味家庭,腎病就會成為家族病史
ox6222
再補充一下自閉症的成因一直沒有定論-目前的共識是基因遺傳跟後天發展都會同時影響。自閉症的診斷也是看整體功能-並不是有光譜特質就需要拿診斷接受治療的。以神經多樣性(neurodiversity)的框架來理解的話,其實每一個人都在光譜上喔!因為大家多多少少都會有某些特質(比如很普遍的討厭指甲刮黑板的聲音之類的喔!)
cocoa9741
aries4026: 哈哈哈哈,這個可能就不是遺傳了wwwwwww 吃了重口味的食物腎壞掉這是後天造成的,只是全家都有相同飲食習慣才會一樣
cocoa9741
哇我現在可以編輯錯字了欸,感謝噗幣
cocoa9741
ox6222: 感謝補充!!!!!!!!
ox6222
cocoa9741: 哈哈因為戳到跟我工作相關的話題停不了😅
cocoa9741
ox6222: 沒關係~~~歡迎科普各類知識喔!!!!
ox6222
cocoa9741: 恐龍迷的我想請問一下最新的理論是確定很多恐龍都有身披彩色羽毛神奇寶貝化了嗎?
cocoa9741
ox6222: 是的!有羽毛的化石喔
ibis9280
我想問,現在網路常常會說的天擇(就是人蠢作死)的概念跟實際的接近嗎?看前面好像不太一樣又好像一樣?
cocoa9741
ibis9280: 天擇有幾個條件
1. 每一代的每個個體都有差異
2.這些差異是可以遺傳的
3.不是所有個體都能留下後代
依照這三個條件,天擇會讓適應環境的個體有更多後代,不適應的留下較少後代,甚至滅絕。網路上說的作死/達爾文獎,只集中在死了就不能留下後代這點上,但是要注意天擇一定要符合上面那些條件才會發生。很多人蠢是後天造成的,無法遺傳,也有一些人在被自己蠢死之前就已經留下後代了,所以基本上這是用來酸人的幹話,不能完全套用(
muffin5042
再次謝謝噗主和熱心旅人的科普 知道了許多有趣的知識
cocoa9741
muffin5042: 我也聊得很開心XDD
muffin5042
剛剛又想到一個問題!
以前看過資料說,人類最早都是居住在非洲
那人類以前都是黑人,然後再逐漸演化出別的人種嗎
cocoa9741
muffin5042: 這個......因為膚色這種事情很難從化石上看出來,所以不確定。不過依照適應的觀點來看,非洲太陽大,黑色素可以預防皮膚癌,所以有可能(?
gin5260
有哪些一般人想不到的生物,在目前的地球上算是演化非常成功的強勢物種?
cocoa9741
gin5260: 呃......要看所謂的「成功」指的是什麼。通常我們不太會這樣問問題,是因為演化不會分上下高低,只有適應和不適應,而環境的變動又是如此無法預測,可能現在很適應以後就不適應了。如果指的是「多」的話,我目前想到的是昆蟲。昆蟲佔動物界的物種一半以上,生物量遠超過人類。有人說過如果外星人來到地球的話,會覺得昆蟲才是地球的霸主XD
taro7846
領ID
earth8540
聽說演化通常是突變這個以前的嘗試好像被推翻了!變成適應環境的用進廢退論又重新站上風了,關於演化發現跟突變的關係沒那麼大是真的有這樣的論點嗎?還是是謠言啊?
cocoa9741
earth8540: 首先再澄清一次:「演化」和「以天擇為機制的演化」是不一樣的概念,「演化」泛指任何生物族群的變化,造成演化的機制不一定是天擇。這裡您的意思指的應該是「以天擇為機制的演化」。
「天擇」和「突變」的關係是:突變提供各種不同的選擇,環境會篩選比較適應的,這個篩選的過程就稱為天擇。因此,天擇也是適應環境的演化機制,不是只有用進廢退論才是;而突變則是天擇的必要條件。
接下來就到了問題的核心:任何的變化都必須要可以遺傳,才能造成整個族群的演化。先天的特徵寫在DNA裡,是確定可以遺傳的,問題的癥結點在於:後天獲得的特徵是否可以遺傳。
earth8540
懂了 感謝噗主
cocoa9741
earth8540: 我還沒回答到你的問題耶...
cocoa9741
這裡稍微跳出來解釋一下用進廢退說:用進廢退說的意思是,後天努力造成的改變可以遺傳,久而久之演化就會發生。例如,長頸鹿為了吃樹葉把脖子伸長,脖子伸長以後的長頸鹿把「長脖子」這項特徵傳下去,生下來的小孩脖子也比較長。因此,用進廢退論是認為後天獲得的特質是可以遺傳的,比方說如果你努力練習打網球,你的小孩天生就會比較擅長打網球。
由此可見,天擇說和用進廢退說最大的差別在於:天擇說認為後天造成的特徵不能遺傳,用進廢退說認為後天造成的特徵可以遺傳。
那麼後天造成的特徵到底可不可以遺傳呢?
cocoa9741
一直到20世紀末期,科學家都認為不可以,直到20世紀末才有人發現:可以,只是後天改變的遺傳方式不是透過DNA。
這帶動了一個新學科的發展,稱為「表觀遺傳學」,也就是不透過DNA的遺傳。
現在回到你的問題:
1. 天擇說有被推翻嗎?
答案是沒有。因為DNA遺傳還是佔了遺傳的大部分,非DNA的遺傳只佔一小部分。
2. 用進廢退說有重新佔上風嗎?
表觀遺傳學的發現確實使用進廢退說回來了,但就如前面所述,非DNA的遺傳只佔一小部分,所以和天擇比起來仍然不算占上風。
3. 演化的和突變的關係沒那麼大?
不是,演化和突變的關係仍然很大。就如前面所說的,突變仍然是演化四大基本力中的基礎。
以上。希望有回答到您的問題ww
cocoa9741
hawk4259: 嗯.....我個人對不孕症這個比較懷疑,因為如果那隻雌蚊不孕,他就沒辦法把不孕症基因擴散到族群中了,所以就算有效,大概也只有一次性的效果。至於對瘧疾免疫的基因或許是可行的,可是很多基因都和別的基因有連鎖,也有些基因同時有不同的效果,因此「對瘧疾免疫」這個特徵如果在族群中擴散開來,也有可能導致別的特徵「搭便車」,也就是說,可能會有未知的副作用。
這就有點像基改食品。人類的知識有限,會造成什麼後果滿難講的。
aries4026
在自然界對人類以外生物的資源是競爭的...
如果不孕的雌蚊生不出孑孓,那就代表其他正常孑孓獲得的生存空間是更大的(但孑孓並不是食物鏈頂端,以孑孓維生的水生物種也非常多)
連鎖反應之後會不會造成部分水生生物數量跟著減少呢
cocoa9741
aries4026: 這也有可能發生(thinking)
dove932
想請問噗主,當初科學家們是在什麼生物身上表觀遺傳學,然後既然不透過DNA的話,那個生物又是如何把性狀遺傳給子代

是說現在還有在使用性狀跟子代這些詞嗎,總覺得在學生時代學的這些詞沒幾年就會被替換掉了
dove932
還有還有,到底是先有雞還是先有蛋,這個問題有在生物學的探討範圍嗎,如果有的話,有討論出結果了嗎
cocoa9741
dove932: 這個問題非常複雜,坦白說我也不是很清楚,只能就我知道的盡量回答。
1.科學家在什麼生物身上發現表觀遺傳學
我爬了一下文,沒有查到最早是哪一種。不過人類、小鼠、植物和一些微生物身上都有找到表觀遺傳的例子。
2. 不透過DNA的話要如何把性狀傳給子代
還是會用到DNA喔,這些生物的遺傳是DNA和表觀遺傳並行。至於表觀遺傳是如何把性狀遺傳到子代,大概的概念是這樣:(這個很難我很怕講錯,如果有誤歡迎各路大大指正)
DNA分子上有很多附加的分子,例如蛋白質等等。這些附加的分子可以改變DNA被「解碼」成性狀時的效果,有些會阻斷解碼,有些會使DNA的效果加強。
表觀遺傳的密碼就是藏在這些這些附加在DNA上的分子中的,如果這些分子被個體後天的行為改變了,這個後天造成的特質就會影響到DNA的解碼,進而遺傳下去。
cocoa9741
至於這些分子的改變是如何傳到下一代的,這個目前科學家還不是非常清楚,也有可能每一種分子都不一樣。
表觀遺傳學是一門很新的學科,還有非常大的發展空間。
cocoa9741
3.還會使用性狀和子代這些詞嗎
會呀,不過人在國外都用character和offspring了啦XD
4.先有雞還是先有蛋
這個一般不會討論,可能比較接近哲學(?)
我個人是認為這個問題只是個文字遊戲,看你對「雞」和「蛋」的定義是什麼。如果「蛋」是限定在「雞生的蛋」的話,那就是先有雞,因為只有雞才能生出雞蛋;如果只要是蛋都算「蛋」的話,那就是先有蛋,因為就算不是雞蛋的蛋也能生出雞。
舉例而言,假如「蛋」限定「雞生的蛋」,那雞的祖先生出的蛋就不是「蛋」,第一隻雞是從不是雞蛋的蛋裡出生的,所以是先有雞;
假如只要是蛋就算「蛋」,那雞的祖先生出的「蛋」孵出了第一隻雞,所以是先有蛋。
cocoa9741
至於「雞」的定義,這就牽涉到物種的概念了:演化到多不一樣的程度時,我們才可以稱他為一個新物種?
這個問題非常複雜,依據不同的學科實作需要會有不同物種概念,一般我們在高中生物學到的生殖隔離只是其中一種,而且對很多狀況都不適用。以這個狀況而言,我們沒辦法讓雞和雞的祖先交配,所以這就是一個不適用的狀況。
在這個狀況下,通常我們會使用的是系統發生(Phylogenetic)的物種概念:一個物種是生命樹上的一個分支,在他分出新的分支之前,不管已經演化得多不一樣了,都算是同一個物種。也就是說,在這個例子裡,「雞」是從「雞的祖先」分出來的新分支。
以上。不好意思被我講得很複雜XD
mouse4630
dove932:
盡我所能的講一下表觀遺傳,如果有錯誤請指正
旅人知道DNA是怎麼決定生物的性狀的嗎~DNA由四種不同的小分子(A、T、C、G)排列成一長串組成,而我們的細胞會依照小分子的排列順序做出不同的蛋白質,以ABO血型為例,帶有A型血基因的人的細胞會製造一種酵素把紅血球表面的醣類變成A型、帶有B型血基因的人的細胞會製造另一種酵素把紅血球表面的醣變成B型。
DNA表現的不同使個體之間有所差異。
mouse4630
而表觀遺傳學所研究的是「和DNA序列無關,但會影響DNA表現」的現象,至於為什麼DNA序列相同時表現還會不一樣,就是像噗主說的那樣了~一般常看到的遺傳物質的示意圖長這樣
https://images.plurk.com/2t0dKe16lzKUNX8cUobATS.jpg
可以看到染色體由DNA和組蛋白組成,當組蛋白或是DNA的小分子本身被修飾(加上甲基或乙醯基)等等,就會影響DNA的表現
puppy5986
感謝噗主開串

我一直很好奇一個說法:父母有高度近視的話會將近視度數遺傳給孩子,就是孩子出生後檢查眼睛可能有弱視或更容易近視

不知道這個是真的還是假的
puma3851
想問噗主以台灣的研究環境來說,在提研究計畫的時候,會遇到像歐美研究環境的政治正確的審核問題嗎? 類似這篇文章提到的The Ideological Subversion of Biology | Skeptical In...
puma3851
這篇有點長,可以搜尋homosexual那段閱讀即可。我自己對生物學者這封聯名信的解讀是,他們過去是被基督宗教信徒糾纏,現在則是被政治正確(貶義)審查,所以他們希望讓科學回歸科學,(倫理)審查制度回歸公正標準
cocoa9741
mouse4630: 感謝旅人補充~~是的,就是這樣
cocoa9741
puppy5986: 我不是這方面的專家,不過這種狀況通常都是先天、後天都會影響,也就是有些人天生就比較容易近視,但如果好好保養,也是有不近視的可能;反之,有些人天生就不容易近視,但如果過度操勞,還是有近視的可能。「先天容易近視」這項特徵,確實是有可能遺傳的。
puppy5986
cocoa9741: 瞭解,感謝噗主解答!
cocoa9741
puma3851: 你問了一個很不好回答的問題,請容我多花一點時間閱讀那篇文章和相關文獻,晚一點再回答~
cocoa9741
puppy5986: 不謝~
solar5726
你兩個基因池融合成一個,兩種生物演化成同一種的網狀演化(Reticulate evolution)有甚麼看法?
solar5726
你自己對物種的定義是甚麼? (要能包含人類、細菌和植物喔)
dove932
1.欸欸,科學家竟然沒有記錄是怎麼發現的嗎,都開了一門新學科了,結果誕生的瞬間這麼不明不白,當時的科學家們對DNA如此的沒興趣嗎

2.原來是在DNA上面加上其他東西去影響表現結果,而不是我一開始以為的發現某種飄在細胞裡面可以性狀的嶄新存在
如果每一種分子都要用不同的方法分給子代的話,細胞在複製時也太忙了,不僅要防止自己手殘把鹼基裝錯,還要把表觀遺傳的分子們複製一份給子代

3.學生時代學的東西還沒被淘汰掉耶,莫名的有點感慨
dove932
4.果然不在生物學的範圍裡了嗎,不愧是小時候的吵架內容,比較偏向哲學這種需要個人定義的那邊去了,要是兩邊對「雞」和「蛋」的定義不同就很難有結果了
不過原來生殖隔離這麼不適用嗎,高中生物真的非常的入門等級
是說,不是專門走生物類科系的我呢,在大學的時候有遇到高中時沒辦法解釋的問題到大學才能解釋的狀況,專門走生物科系的情況下是不是就更常發生了,還是其實是直接把以前學的全部打掉,「以前學的基本上都是錯的,現在這個才是目前的正確版本」這樣?
dove932
然後然後,系統發生的這個概念來說的話,要是「A祖先」演化成「A」的過程中都沒有其他分支出現,那要怎麼去畫「A祖先」生存的年代,因為他們從頭到尾都算同一個物種的話,那在歷史上就沒有消失過了
像恐龍演化成鳥,變成新的分支了,當最後的恐龍死掉的時候世界上就沒有恐龍了,恐龍的歷史到此為止畫下句點,但是如果不分支的話就不會有一個結束的時間點,那要怎麼去看他的生存年代

還是其實生物的生存年代又是另一種分類方法
dove932
噗主不用不好意思,其實我看的覺得滿有趣的,反而是我看完後就會再連想到其他問題去,這點感覺比較不好意思
dove932
mouse4630: 先謝謝mouse4630也講給我聽

有,ATCG有學過最最基本的部分,但是詳細運作方法已經不在腦袋裡了就是

欸……原來加上去的東西就是甲基、乙醯基這類的東西嗎
這個好像在遙遠的分子生物學課上有講過,那時候完全沒提到表觀遺傳的事,所以覺得遺傳的東西全部都是DNA,結果原來他們就是跟表觀遺傳有關的部分嗎,我一直把他們被當成DNA的一部分,原來實際上是分類成額外加上去的存在

如果mouse4630沒說,他們就要一輩子被我當成DNA的一部分,而不是附加上去的小分子了
rabbit6564
那個⋯⋯心理學的來了,雖然我不知道大家對這議題還有沒有興趣。先講結論:
性格有其遺傳成分存在
但最後人類表現出來的部分很複雜。遺傳會對人的天生氣質造成影響,例如容不容易被強烈刺激驚嚇、是不是很快就能適應新環境等等這種生理性的東西,而這些部分會跟環境互動,也會影響個體(人)身邊的人怎麼跟這個人互動,例如同樣是很敏感的寶寶分別在環境刺激高和低的環境長大,最後呈現出來的性格就會大為不同,更別說還有社會文化帶來的價值觀等等因素。
至於偏好也是有演化心理學家去談環境(天擇)造就的遺傳性,像是治安差的地方和治安好的地方,女性擇偶條件就會不同,前者更在乎伴侶在孕育後代時是否能保障生命安全,所以傾向選擇有能力帶來安全感的類型,過去有研究發現長年戰亂地區有1/3的人都帶有暴力基因大概就是這樣來的
troll4828
pitaya5415
好奇不同的環境會不會影響突變或演化的速度
直覺上會覺得極端的環境容易壓迫(?)生物
進而增加突變機率
但是感覺突變完也容易被刷掉
另一方面資源豐富的環境族群基數比較大
好像也會增加突變的機率
競爭應該也相對比較大
goat4994
重建已滅絕的生物外觀時,如何建立皮膚、皮膚附屬器(appendix)外觀,準確率如何?以及如何推論軟組織臟器大小等的功能?會不會有不屬於現今臟器的器官出現?
panda9566
創造論的支持者說,靠機率刷出生物就像一陣風吹過垃圾堆就拼出一台飛機一樣扯。對此你有何看法
pasta4450
好喜歡看噗主和各路旅人的解答
tako8321
剛剛看到性擇相關的問題,不禁好奇人類有沒有對特定性徵擇偶的趨勢,請問噗主有涉略相關資訊嗎?
troll4004
請問抗藥性是我噴這批蟲蟲 本來就不怕藥的留下來的蟲蟲會生下不怕藥的蟲蟲造成的錯覺 還是真的會有同一批蟲蟲被噴藥沒死之後他們會更不怕藥
pita3851
troll4004: 雖然不是學這方面的專業,但我覺得這兩種都有可能。像噗主前面有說的,天擇會篩選更適應環境族群,然後天擇會在有基因突變的前提下發生,所以有可能已經有突變過、不怕藥的蟲繁衍後代,也有可能是被噴藥的這群蟲子裡面有基因突變,有抗藥性的蟲蟲存活。接下來這些存活的蟲,也有機會再次突變成抗藥性更強的群體。
cocoa9741
諸君,我回來了 抱歉前兩天比較忙,現在來慢慢回答大家的問題~~
cocoa9741
puma3851: 這個問題我分兩個部分來回答,一是台灣的情況,二是我對這篇的解讀。
首先先講台灣的情況。我的感覺是還好,你看那精美的林媽利還不是有權有勢(口德。歐美式的政治正確有自己的發展脈絡,和台灣狀況不太一樣。雖然台灣有受到一些影響,但我體感影響不大。台灣主要的審查是倫理方面的,例如實驗對象是否知情同意等等。
cocoa9741
再來說說我對這篇文章的解讀,我想說的事情有三個層面。
首先,關於科學回歸科學
這篇文章的作者有自己的立場(查一下Richard Dawkins Award是什麼就大概能知道了),我也有,我說的話也僅代表我個人的立場。我的立場是,科學歸科學就像「政治歸政治,苓膏龜苓膏(?)」一樣,個人認為是不可能的。科學家也是人,科學社群的文化受到當代社會影響,科學本身就是在社會中被建構出來的。很多在過去看起來科學無比的事情,過了幾十年後來看,都會發現其實和當時的政治情勢息息相關。
舉例而言,19世紀流行的顱相學在現代看起來是無稽之談,但在當時可是科學得不得了的事情。當時的顱相學者測量人類頭顱的下顎長度、顴骨長度等各種數值,證明黑人的頭形比較接近猿類,所以黑人比較原始;黃種人的頭形比較接近胚胎,所以黃種人比較幼稚等等。
cocoa9741
這些理論後來都被證明是錯的,而且以歷史的後見之明來看,都與殖民者鞏固權力階級有關。但當時的科學家會意識到自己正在為殖民者服務嗎?他們覺得自己很中立,只是在做研究而已。
回到這篇文章來看,作者抨擊政治正確的審查制度。確實這些審查制度是在為特定的意識形態服務,但被提出的那些研究背後有沒有意識形態也很難說。因此,我會認為與其徒勞的維護科學中立、清潔的神話,不如時時質疑、辯證、反省,這才是更重要的。
cocoa9741
再來,我想說的是實然與應然的分別
哲學上討論一件事情時分成實然面和應然面,「實然」指的是事實上怎麼樣;「應然」指的是應該怎麼做。科學只處理「實然」,不處理「應然」,且「實然」與「應然」是不相關的。
就如homosexual那段所說的,有些人會以自然界中很多動物都有同性戀行為,來正當化同性戀。但是,如果自然界中完全沒有同性戀行為,難道我們就不應該尊重同性戀了嗎?當然不是這樣的。尊重同性戀與同性戀是不是自然的無關,不管同性戀是不是自然,我們都應該尊重同性戀。種族議題也是一樣,就算不同的種族真的有基因上的基礎,也不妨礙我們尊重所有的種族。這一段我是贊成作者的。
cocoa9741
最後,我想回到文章本身的內容,來談談自己的看法
就如前面很多回答都有提到先天和後天,人類的大腦也是受到先天和後天影響的器官。就像同樣的材料,用不同方式烤也會做出不同的蛋糕,DNA編碼形成的那顆大腦就像蛋糕的材料,後天的環境、文化的影響就像烤的方式。即使大腦有一些先天的傾向,後天的影響也是會改變人類行為的。我們不應該否認先天的傾向,也不應該否認大腦調整自己的彈性。文章中提到的sociobiology受到批評,不僅僅是文章中所說的政治迫害而已,也是E O Wilson將人類與螞蟻等神經系統較不發達的動物類比,本身就是個不當的類比。
cocoa9741
除此之外,就算不考慮後天的影響,光就先天而言,自然界的遺傳多樣性也是很高的。我們不該忽視統計上的趨勢,也不應該本質化某個類別,例如女性平均上比男性矮,並不等於女性都是矮子、男性都是高人(?)
而且,就如前面所言,這些差異的存在也不應該影響到我們尊重所有差異。
以上。這題花了好多時間XDDDD
cocoa9741
solar5726:
1. Reticulate evolution
Reticulate evolution指的不是兩種生物演化成同一種,而是跨物種的基因交換。兩種生物要演化成同一種太困難了,不過基因交換倒是很常見。
我的看法是,這某種程度上影響了達爾文以來生命樹的典範,讓已經分支出去的枝條可以重新合併,滿有趣的。自然界就是這麼複雜。
2. 物種的定義
我自己怎麼定義不太重要吧XD 重點是學界如何定義。
物種的定義有很多種,並沒有統一的說法。目前科學實作上的做法是:你的研究比較適合哪一種,就用哪一種。以下舉幾個比較常見的物種定義:
cocoa9741
(1) Biological species concept
這是最常見的一種,也就是高中課本教的生殖隔離:可以交配並產下有生殖能力後代的族群,就是同一個物種。
這個定義簡單粗暴,但其實問題非常多。比方說,大部分生物都是無性生殖的,這個定義在無性生殖的生物上完全不適用。還有,大部分的植物都可以進行跨物種的雜交,更別提真菌和廣大的原生生物及細菌。就如前面所說,這個定義也不適用於古生物。就算把範圍限定在現生動物,這個定義也會出現問題,例如ring species。
cocoa9741
Ring species 通常發生在一座山、或一個湖等等天然屏障,生物族群圍繞著這個屏障棲息成一圈,這時常常會發生的事情是:A族群可以跟B族群雜交、B族群可以跟C族群雜交、C族群可以跟D族群雜交......繞一圈回來以後,D族群卻不能跟A族群雜交,也就是生殖隔離。因此,這個定義最廣為人知,適用範圍卻不大。
ox6222
我想要問問關於島嶼上的動物演化~為什麼有的變大有的會變小呢? 比如加州特有的迷你島嶼狐狸 會騷擾露營的人🤣 而且超級小隻超可愛的
【情報】北美洲最小的狐狸~島嶼灰狐 @世界之不可思議 哈啦板 - 巴哈姆特
cocoa9741
(2) Phylogenetic species concept
我們可以把生命的演化畫成一棵樹狀圖,例如這樣
https://images.plurk.com/2sGxnXrLGOkTi3NUUpqh1l.png
直接抓達爾文本人畫的圖,這樣就沒有版權問題了哈哈
Phylogenetic species concept就是「一個節點和另一個節點中間的線段」。也就是說,一個物種就是一個沒有分岔的支序,一但這個支序分岔了,就會變成兩個物種;只要那個支序一直不分岔,就還是同一個物種。
這個定義簡單清晰,卻會產生一些違反直覺的結果:同一個物種不管已經演化得多不一樣了,只要沒有新的分岔,就還是算同一個物種。例如,如果依照這個物種定義,人類的祖先「阿法南猿」和現代人是同一個物種,就算他們形態上已經相差很多了。
cocoa9741
(3) Ecological species concept
這個觀點認為,佔據同一個生態棲位(niche)的,就是一個物種,也就是「功能群(functional group)」。所謂的生態棲位,就是指生物在生態系中所佔據的位置,例如啄木鳥的生活方式是啄木抓蟲,對蟲而言他是掠食者,對樹而言他可以清除蛀蟲......總而言之,這些種種構成了啄木鳥在這個生態系中的立足之地,而這個「立足之地」就是一個niche。
Ecological species concept比較常用於植物,因為植物跨種之間的雜交相當普遍,基因庫的邊界很不明顯,不如直接用他們扮演的角色來分。
cocoa9741
(4) Typological species concept
這個觀點簡單來說就是:長得一樣的就是同一種(爆
在達爾文之前的生物分類都是這樣的,直到達爾文提出生命樹的概念。生命樹的概念對分類學有翻天覆地的改變:以前的分類學家,例如林奈,都只看形態來分,生物就像沒有生命的器物一樣,彼此之間的親緣關係不被考慮;但有了生命樹的概念以後,現代的分類學家不是依照形態分,而是依照親緣關係的親疏遠近來分。
現在的Typological species concept大概只有古生物學會用到,因為除了少數情況外,我們比較難對化石進行DNA鑑定。
cocoa9741
那麼,這麼多種物種定義,要用哪一種好呢?
答案真的是看情況,例如你要做生態就用ecological,你要做分類演化就用Phylogenetic,你要做古生物就用Typological;動物比較適用biological,植物比較適用ecological等等。
也有一些演化生物學家直接用ESU( evolutionarily significant unit)來取代物種的概念,例如一整系列的ring species就是一個ESU。
cocoa9741
說了半天,「物種」到底是自然存在的實體,還是人為的定義?有些人認為一個物種就是一個基因庫(gene pool),不管採用何種物種定義,都應該盡量貼近同一個基因庫;有些人則認為,沒有,物種是人類發明的概念,並不存在於自然界。
通常做動物的人會比較傾向物種存在,做植物的人會比較傾向物種不存在,因為生殖隔離在動物比較適用。
cocoa9741
dove932:
1.應該是有紀錄啦,只是我只有大概翻一下所以沒看到XD
4. 我覺得沒有欸,比較偏向慢慢累積這樣~
cocoa9741
dove932: 就如上面說的,系統發生的概念來說的話,只要沒有分支,就不算新物種喔。
不用不好意思喔,歡迎多多發問XDDD
cocoa9741
dove932: DNA是核甘酸組成的,核甘酸=鹼基+五碳醣+磷酸根,DNA中可以找到的鹼基分成四種:A、T、C、G。其他分子都不是DNA的一部分喔。
運作方法簡單來說就是:A、T、C、G四種鹼基在DNA上排列,每三個可以對應到一個胺基酸。經過轉錄、轉譯的過程,密碼會變成他對應的那個胺基酸,很多個胺基酸可以組成多肽鍊,多肽鍊經過摺疊會變成蛋白質。
蛋白質就可以做很多事情了~~
cocoa9741
rabbit6564: 感謝旅人補充~~~我想請問一下,治安好和治安差的地方女性擇偶條件不同,要怎麼確定這是演化造成的,而不是治安好和治安差的地方有不同文化呢?
cocoa9741
pitaya5415:會增加演化的速度,不會增加突變的速度。
同一個基因突變的速度通常是固定的,除非是一些很特殊的情況,例如放射線導致突變。因此,科學家可以利用突變速度,來推算兩個物種是多久之前分開的,稱為「分子鐘」。
極端環境下生物演化速度會變快,但不是因為突變增加了,而是天擇的力量增加了。
cocoa9741
goat4994: 重建古生物外觀是一門專業,我必須承認我不太清楚^q^ 不過可以參考第一個回答~
cocoa9741
panda9566: 這就要回到演化的四大趨力來講了。演化的四大趨力是:突變、漂變、天擇、流動。其中,突變、漂變是隨機的,天擇不是隨機的,流動則不一定。
如果純粹靠突變、漂變來刷出生物,那的確就像一陣風吹過垃圾就拚出飛機一樣扯。可是我們還有天擇的力量,天擇會篩選出適合環境的基因。這就好像一群工人從垃圾堆裡挑出飛機零件,一陣風吹過來,他們又從裡面挑出比較像飛機的組合......經過地球46億年的時間,終於組出飛機來,聽起來就不那麼扯了。
如果聽起來還是很扯的話,天擇造成生物演化的機率是可以用數學算出來的,演化現代綜合理論的三本柱--Ronald Fisher、JBS Haldane和Sewall Wright已經算過ㄌ
cocoa9741
tako8321: 這方面我涉獵不多,可以參考rabbit6564的回答唷~
cocoa9741
troll4004: 通常都是本來就不怕藥的蟲蟲留下來繁衍更多不怕藥的蟲蟲。一般來說噴藥是不會造成突變的,就算是同一批蟲蟲沒死被噴以後變得不怕藥,那也是他們的DNA裡面本來就有不怕藥的潛質,只是被封印(?)起來了,噴藥就像解除封印。
並不是所有的DNA都會表現出來,有些會在特定條件下才會展現。
cocoa9741
pita3851: 有一點要注意一下:突變是隨機的唷。就算存活下來的蟲蟲突變了,也不會故意(?)朝著有抗藥性的方向突變,只會隨機突變,再由天擇篩選這樣。
cocoa9741
ox6222: 據說島嶼上的大型動物會因為食物缺乏變小,小型動物會因為天敵缺乏變大。不過我也不太確定哈哈哈XD
cocoa9741
回完了~~~~感謝大家如此捧場((喘
pita3851
謝謝噗主開生物噗
可以討論好多生物相關話題很開心
cocoa9741
pita3851: 不客氣,感謝旅人捧場~~
ibis142
謝謝噗主開噗!
最近對演化很有興趣,讀這噗讀的好開心!
cocoa9741
ibis142: 不謝!!! 演化超有趣~~
mouse4630
這裡也謝謝噗主!
好奇想問噗主現在在做的研究主題是什麼?
cocoa9741
mouse4630: 我才剛過完第一年,坦白說還沒有非常清楚(爆
可以確定的是應該會做共生的演化,材料是地衣(真菌藻類的共生體)。
可以的話想引進一點賽局理論的東西,不確定能不能做出來
pisces676
愚婦如我,只能問蠢問題

所以侏羅紀世界演的那種孔農會變很聰明的,是有可能的囉
cocoa9741
pisces676: 其實我沒看過(爆
pisces676
cocoa9741: 就是,迅猛龍聽得懂人話,也會保護主人(?)
暴龍會自學來騙人類,之類的......
ox6582
pisces676: 可是侏儸紀世界後來那些都是有意識朝軍用方向去改造的混合生物,不是三十年前侏儸紀公園只是拿別的動物基因去補出來的恐龍
cocoa9741
pisces676: 有可能吧,這些事鳥都做得到(?
puppy5986
cocoa9741: 我看過超聰明巴丹,我相信他們會互助護主
cocoa9741
puppy5986: 真的會,鳥超級聰明
cocoa9741
ox6582: 有可能(?
pisces676
ox6582: blue一開始不是軍用吧?! 是被迫軍用.....?
ox6582
pisces676: 第一集片尾實驗室有很多怪怪生物,反派承認那不是恐龍,blue的話就沒有講得很仔細,單就blue而言可能基本還是聰明恐龍被迫軍用,但第二集那隻感覺是又混又改的
dove932
1.原來不是真的沒記錄,只是比較難找到,差點誤會以前的科學家們,以為他們沒興趣到連新學科的誕生都不想記錄了

好微妙的感覺啊,只要不分支即使長相完全不一樣了也還是同類,就算從2隻腳變成6隻腳也依舊是同類
dove932
真沒想到會有在噗浪把當初學的亂七八糟的DNA的組成釐清的一天
好想回去建議一下老師在教DNA那個章節的時候淺淺的提一下表觀遺傳,這樣才不會又有人被搞糊塗,不小心把其他分子們誤當成DNA的一分子
dove932
看到上面提到電影又想到,不知道是哪部電影有從被琥珀包住的蚊子體內取血出來複製生物的情節,我想問琥珀的保存能力真的這麼厲害嗎,厲害到在蚊子胃裡的血過了那麼多年都不會變質壞掉
cocoa9741
dove932: 蚊子體內如果有細菌的話,理論上血是會被分解掉的。不過反正是電影,就保有一點想像力(?
pisces676
dove932: 應該就是侏羅紀第一集?
banana8641
印象也是侏羅紀
ibis142
dove932: 這個是第一集的劇情吧,還提到dna 缺少的部分用蛙類的補,但因為某些品種的蛙有因為環境改變性別的特性,所以放到公園裡的恐龍(原本設計上是只有雌性)變成有雌有雄然後有小恐龍出生。
dove932
理論上還是會壞掉啊
不過這樣琥珀平常是怎麼把昆蟲保存下來的,為什麼沒有被分解掉,昆蟲死掉後應該也能被細菌分解吧
puppy5986
dove932: 我也好奇,會不會跟化石的成因很像,只是琥珀(原樹脂)的特性可以保存得更完整?
dove932
pisces676: banana8641: ibis142: 喔喔,原來就是侏儸紀嗎
謝謝pisces676、banana8641和ibis142讓我知道當時上課是拿什麼電影出來舉例
找個時間看看能不能找到侏儸紀來看一下,把記憶連結加強一下
cocoa9741
dove932: puppy5986: 因為樹分泌的樹脂有殺菌的功能,所以不會壞掉。蚊子體內的血沒有直接接觸樹脂,所以會壞掉
cake9885
我聽podcast聽到支持creationalism的人質問人類學家「解釋為什麼演化不違反熱力學第二定律」想問噗主會怎麼回答
cake9885
我有個生科系的同學死不相信演化 每次他都會用很奇怪的邏輯告訴我們演化是假的 害怕他提這個問題中
cocoa9741
cake9885: 熱力學第二定律是指,在一個封閉的系統中,熵(亂度)會越來越高,如果要降低熵,也就是恢復秩序,就需要額外的能量。
地球不是一個封閉的系統,而是一個開放的系統,隨時都在接受來自太陽的能量。這些能量透過光合作用進入生態系,就可以用來降低熵、維持秩序。所以,演化本來就不違反熱力學第二定律。
cocoa9741
蹭個時事熱度,對老高不予置評,但他講演化和自私基因那幾集是垃圾(口德
如果需要闢謠歡迎詢問
puppy5986
cocoa9741: 這幾集是垃圾是因為他有講錯嗎?
puff2307
(舉手)
之前在親戚車上被動看了幾乎一整天的老高,對他印象不是很好,但自私基因方面的部分,動物真的有辦法意識到自己的行為會帶來什麼連鎖反應和後果嗎?
cocoa9741
puppy5986: 錯的等級已是不知從何吐槽起
cocoa9741
puff2307: 是無法意識到的,但是確實會造成效果。
例如下意識的對熟悉的人比較好,是因為古代熟悉的人通常是家人,而家人的基因與你比較像,所以確實有傳遞基因的效果(這稱為「親屬選擇」)。
puppy5986
cocoa9741: 瞭解,有點想知道錯在哪,但是不應該再給他流量了
wasabi9296
先蹲著,有在做相關研究但不太專精,想要汲取一點正確知識
之後爬文
wasabi9296
看完一連串,噗主真的好會解釋,物種分類那邊對於現在的我做了很簡短快速的釐清
原本想問後天遺傳是不是甲基化的部分,不過好像有解答了。算不算一種天擇(適應環境而留下),感覺也有獲得解答,比較接近有根據(因環境差異)的DNA變化提供的演化動力(?)
→好像有點繁複,就是因環境影響改變的後天甲基化修飾,應該也可以算是天擇的一部分?(但造就了後天的性狀可以遺傳的結果)

廢話這麼多,想請問噗主對CRISPR基因修改的想法,因為前文有提到對於基改會擔心基因連鎖效應,CRISPR也是同樣涵括在內嗎?(噗主要把這題提問變成詢問對基改想法也可以,範圍多大請隨意 )
cocoa9741
wasabi9296: 感謝喜歡~有回答到問題很開心OwO
CRISPR也包括在內喔,因為CRISPR是一種基改的技術這樣,所以我對CRISPR的想法和前面基改那題差不多,就是太難以預測了,所以很難有什麼想法XDDD
puma3851
cocoa9741: 感謝噗主的詳細回答!homosexuality和演化生物學的爭議也講得好好!
cocoa9741
puma3851: 謝謝!!!有幫助到人很開心~~
dove932
原來就是因為這樣才能把昆蟲保存下來
那如果把血通通放掉,再用很多很多的樹脂把人類從裡到外包起來,這樣是不是就可以在理論上把生的人類肉保存到千百年之後了
cocoa9741
dove932: 這就有點像做木乃伊(?
ibis142
dove932: 塑化標本就是類似的作法。
cocoa9741
ibis142: 感謝補充~
dove932
我只是剛好想到才隨便說說的,竟然真的有人早就拿類似的方法去實務操作了
不如說,竟然真的能實踐,而不是僅只於理論上
ibis3293
噗主在做的研究是什麼可以說明一下嗎?
cocoa9741
ibis3293: 這題前面回答過了唷!還沒有非常確定,但應該會跟共生的演化有關這樣w
sesame3002
噗主你好,我是目前對Kin selection和利他行為這方面有興趣的學生,對於kin selection的理論有一些初步認識。在接觸利他理論的時候,除了Kin selction外,也會接觸到multilevel selection跟group selection的內容,這部分就真的看得霧煞煞,而且這部分似乎也比較多爭議?但爭議的部分就真的看不太懂了。如果噗主方便的話可以當一下伸手牌詢問一下嗎?
cocoa9741
sesame3002: 這個問題要從天擇的單位是什麼講起。
如果是gene-centered那派的想法(Dawkins他們),會認為天擇唯一的單位就是基因,基因是唯一會被選擇的對象;而認為multilevel selection存在的人,則會認為除了基因以外,個體、族群也是天擇作用的對象。例如,假如有兩群人,一群懂得互相合作,另一群都自私自利,碰到困難的時候,懂得合作的人群就比較容易生存下來,這就是天擇作用在「族群」這個單位之上的例子,也就是group selection。
然而,我們也可以很容易想像得到,在一個互相合作的族群中,如果出了一個自私自利的個體,他得到的好處就會比較多,也比較容易被天擇留下,產生更多後代。久而久之,互相合作的族群也會變成自私自利的族群。
cocoa9741
那麼,group selection在自然界真的有可能發生嗎?這就是爭議所在的點了。
理論生物學家計算的結果是:只有在數學上很多條件都滿足、很特殊的情況之下,group selection才可能發生,而不會被內部的自私自利個體汙染整個族群。
cocoa9741
現在回到利他行為的演化。
kin selection和group selection都是為了解釋利他行為為什麼會出現,而發展出的理論。Kin selection的基本概念是:生物會傾向幫助和自己親緣關係較近的個體,因為親戚間有一些基因和自己是一樣的,所以幫助越親的個體,對基因的傳續就越有利。這個理論可以找到很多解釋得很漂亮的例子(例如Hamilton對蜜蜂的研究),因此相對較沒有爭議。
cocoa9741
有爭議的是multilevel selection,以及包含其中的group selection是否存在。
這就要回到「天擇是否能作用在基因以上的層級」這個問題了。如果是gene-centered那派的想法,天擇只能作用在基因,group selection就不被接受;如果是接受multilevel selection存在的那派,group selection就可以被接受為一個利他行為出現的機制。
cocoa9741
以上是基本的理論,接下來再分享一些我實際看到的:
很多現代的實驗學家其實並不是真的很在意這個爭議。比如說,假設有兩個族群,一個族群kin selection作用明顯,所以會互相合作;另一個kin selection作用不明顯,不會互相合作,而kin selection比較明顯的那群比較壯大。這時某些科學家就會說:這就是group selection,而kin selection是解釋group selection的機制。
噗主個人認為這根本是偷換概念,(上次和教授爭論就是為了這件事),不過這好像比較偏語句解釋和哲學的問題(?
cocoa9741
以上。很想睡覺所以可能答得很亂,希望有解釋清楚w
sesame3002
感謝噗主的解釋。
我試著梳理一次,這樣的理解對嗎?
如果從最原始基本的定義上,kin selection雖然最後是攸關整個族群的利益,有時甚至犧牲個體的利益,但本質上還是奠基於在基因上,選擇出有辦法親緣合作的基因。
而group selection是在更上層上,認為除了基因以外,可以直接從族群進行選擇。
但我不是很懂的一點,如果group selection比方說以噗主的例子,是來自不同個體的合作,那這個不同個體的合作,合作這件事,也是基因調控的一環。那本質上也沒有走出基因選擇?
cocoa9741
sesame3002: 對,這就是我跟教授爭論的原因。
不過睡了一覺想了一下,或許教授的意思是:「族群」可以是被選擇的單位,但「族群」之所以可以成為一個單位,而不會整個散掉的原因還是因為基因。所以,在這個例子中,kin selection就像膠水,把族群黏合成一個可以被篩選的「單位」,然後group selection才可以在這個單位之上運作。
這是我的理解。
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