光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 1:45 PM
21
批踢踢實業坊 - PlayStation
FF16
劇透有喔
看了這個討論突然想起
2016買的FF15，中文文本翻的是日文、而我用英文配音發現句子完全對不上ＸＤＤ翻譯差異ff15就有了，只是這一次mocap以英文為主才炸出這問題吧。
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 1:52 PM
Mon, Jul 3, 2023 1:52 PM
吉兒那邊，老實講雖然吉兒講是講「就給你吧」
但故事到那邊的時候，在我印象裡面的吉兒她被抓走了至少兩次、在鐵王國跟最後海那邊也都顯然能力不濟。
她在說出為克萊夫完成願望這句話時，老實講我超難過的。完全感受到她的委屈求全。因為她知道克萊夫想做的、與她所想保護對方是背道而馳的事情。
就算當下的台詞是「好，我給你」
但更多的像是一種無奈跟成全。（因為她在前面的各種敗績也清楚展示了，吉兒就是對眼前的情況無力）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 1:53 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:37 PM
所以他交出了自己的能力，即使知道這也等於在送愛人去死。
這種成全不是一種委屈嗎，打遊戲的時候吉兒的表情都清清楚楚。看得超心痛
所以當時約書亞揍男主大喊那句＂You knew damn well she'd never refuse you！＂
真的讓人猛點頭
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 1:57 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:38 PM
現實中作為女性常常感受到自己的虛弱，像是生理期來都常常痛恨著自己的無力。面對暴力我是多麼憤怒，但是我就是這麼脆弱。（每次聽社會案件，基本上當屍體的總是女性，真的就是物理脆弱）
如果犧牲個人願望（比如吉兒的願望是希望克萊夫好好的）但能成全喜歡的人，那我大概也會送吧（然而並不是真的願意，更是一種顧大局的妥協）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:00 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:38 PM
有甚麼比這種委屈還要更委屈的
這不只是委屈更是一種難受的無力感。
所以約書亞那一揍真的很解我的氣（當然我也不氣Clive，更多是那種無能為力的感受吧）
一點都不想吵語文問題，因為我用英字英配玩、然後一點都不懂日文。但我當下理解的吉兒就是很委屈自己
完全沒有理解成她是自願送
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:01 PM
對這文沒有其他想法（畢竟不懂日文，然後最近喜歡英文的還出來吵LOL就沒必要，就都是官方認可的文本）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:01 PM
但是這個我就不能接受了
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:02 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:16 PM
ff14之3.0的英文文本龍語就是一半用古英文寫的超難巨難霹靂難閱讀
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:05 PM
艾爾登法環ｎｐｃ那才幾句話當然可以用古語寫
FF13 3.0看了15小時+那種語調真的是很折磨
連魔獸轉FF14打完2.0~6.0全主線的實況主，對ㄈㄈ14主線評價之一是：這遊戲的故事教了我英文（他用英語講的）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:07 PM
所以他們FF16採取5.0比較收斂的翻譯策略我覺得是很不錯的
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:10 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:44 PM
FF14裡面也有古語NPC阿
他２．０這樣講話捏，然後我看他這樣講話好幾小時捏，甚麼氛圍啊饒了我好嗎
當時我打英文的朋友說他5.0終於講人話的時候感動得要死欸
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:12 PM
這樣說話方式10小時＋ 老外可以接受我也就認了
.....但我不這麼認為。
故事是這樣的
大學時期我打GW2（在美服、當然也是全英文遊玩）的時候英文能力比工作後打FF14還要爛。
結果GW2主線也是長個半死ｂｕｔ文本比FF14還要好讀不知道多少倍
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:20 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:24 PM
2.0地圖連莫古利講話都
所以我是覺得在地化團隊在5.0之後直到FF16都很收斂了
(也不希望他們回去(2.0閱讀超過一半在馬賽克中度過
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 2:26 PM
Mon, Jul 3, 2023 2:29 PM
反正能清楚感受到情感真的比較重要(然後再優雅一點點的用法)
等英文再往上拉到不會受日文影響，也想用全日文體驗...!（一種自我激勵！
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:21 PM
剛才洗澡突然想到一件事情
就當作是這十三年學英文的分享吧
英文的用詞看起來都很直白很肉麻，但是英文的文字有個特性，那就是特定單字用詞句式只會出現在特定的時機。
比如ff10最後女主角對男主角說的，日文是＂謝謝你＂
但是ff10的女主英文版是說＂I love you"（我愛你）
我長達十年覺得英文版的 I love you超直白超直球超沒有美感
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:25 PM
在這幾年，買的教材的老師因為
不堪其擾
出來教課
我度過了快四年還五年的訓練後
逐漸明白到I love you對於英文使用者而言才是適合的翻譯。
為什麼英文不翻thank you?
因為在英文的世界裡面
thank you是這個並且也只能是這個意思
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:27 PM
Mon, Jul 3, 2023 3:27 PM
情緒上他需要用到這個詞才有辦法代表是那個程度的意思（當然我不是語言學家但是真的，就是有落差）
拼音文字的世界裡面就跟他們的0和1一樣
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:32 PM
是就是是。發生就是發生。
在不是故事的情況下，敘述一個人的想法從現在式、變成過去式＝對方死掉了。
這也是為什麼有些偵探片的犯人，是因為錯誤的時態使用而暴露自己的身分。（比如犯人理論上不該知道被害者已經死了，卻用過去式敘述他的狀態，那代表此人的認知裡面被害者早就死了）
這跟有模糊地帶的象形文字（東方）真的差很多
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:34 PM
我曾經認為很多很肉麻的句子，直到後來才發現「原來是因為只有特定的對象才能看到這樣的句子....」
也就是就跟盒子一樣
對待戀人，句子裡面你只能用特定的句子或者混合其他，去敘述這種情感。
而英文通常核心的那句話都很單純。會變長都是因為要補充敘述。
但東方文字不一樣、都是一個字代表很多意思、而只有理解其中氛圍者才能一字即明白
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:41 PM
Mon, Jul 3, 2023 3:52 PM
而拼音文字之所以叫做拼音文字，是因為他們最有魅力的地方就是要讀出來，唸出來就像是想盡辦法要把腦子裏面紛亂的情緒建構成具象物的構成過程。
功課必須天天朗讀的後遺症
所以題外在讀吉兒的信的時候，都覺得她對克萊夫的愛意真的很深ＸＤ（當然我相信其他文本也是）
平常都不怎麼講話，但是寫信又寫了一堆。
而且只有克萊夫能讓她寫出這樣多情的話......憐惜他們ＱＱＱ
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Mon, Jul 3, 2023 3:46 PM
於是直到終盤
雖然我知道一定很多弟兄ＣＰ
可我真的沒辦法，克萊夫跟吉兒就是互相依靠。
那種像是心臟一般不斷躍動、但要靜靜聽才會聽見的感情....我還是認為是目前打過的FF(FF8/FF9/FF10/FF13-1-2-3/FF14/FF15)最深刻的。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Jul 3, 2023 5:32 PM
Mon, Jul 3, 2023 5:43 PM
抱歉打擾了，我是那篇的原PO。看到您的評論後，想和您討論一下這部分。我也很想理解更多別的版本的的想法，因為還蠻喜歡Jill這角色。絕沒有想吵架的意思。
Jill一開始就已經不行了，並不是後面才這樣。開頭打泰坦就是最後的榮光，還戰敗被打爆。之後就是頂多只能當盾，但每次當盾，特別是面對奧丁，都是拿命去換。而無論是英文或日文的哪一個版本，她都是寧願拖著殘破的身體，勉強跟上克萊夫，因為對她來說，「together」是很重要的事。她一直在劇中不停強調這一點，她希望能夠並肩而行，和克萊夫一起面對所有的挑戰。畢竟13（18）年前的陰影，對她來說其實很深。
奧丁那場海戰，其實也有點明，吃掉召喚獸，就是完成神的容器的必經過程，Ultima正在等他全部吞食完成，成為完成體。他之所以放過Jill，也是因他料定克萊夫一定會自己動手。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Jul 3, 2023 5:40 PM
Mon, Jul 3, 2023 5:52 PM
為什麼他認為克萊夫會自己動手，就是因為她真的已經不行了。
我同意您說的，這也是一種委曲求全的方式，特別是在聽到克萊夫說他打不贏奧丁、他不會得到救贖，於是成全他。可是，神之容器的完成要件，就是吃光所有召喚獸，就連奧丁他自己也是餌食。
Jill她將濕婆送出去後，第一個是她促進了容器的完成，第二個是她再也無法跟在身邊並肩同行。這點我認為蠻重要的，特別是從一開始看到這邊，她總是不停在強調「together」這一點。她確實是不能再任意顯化了，但我想她應該是會想待在身邊，就算要她拿命來交換，而不是送他獨自去面對，甚至於戰死吧。反正英文版的克萊夫也沒有為了打贏奧丁，而把歪腦筋動到她身上，她咬牙還是能跟上，起碼能當盾保護克萊夫，就算要移交，也是真的垂危了才會轉移。
我一直無法理解的地方就在這裡。
所以我想聽聽您的意見與看法。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Mon, Jul 3, 2023 5:41 PM
至於古英文的部分，就算不要用，我是覺得起碼不要罵髒話⋯（小聲）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 1:25 AM
Leoheart@八神家的廢人
:
Leoheart@八神家的廢人
:
Leoheart@八神家的廢人
: 我想想⋯⋯⋯這邊先說我在看的時候理解程度只有8成5到9成，（很多修飾用語不一定看得懂）所以可能沒辦法給您非常有效的英文版角度見解⋯⋯
先說當下Jill那一場我是看到哭的（上一個哭的是拉姆）
我不知道日文版的克萊夫如何、不過英文版的前10小時體感上、他說了超過10次Sorry。直到變成西德二世、他那種比較退卻的感覺還是有（只是面對所愛他還是會爭取）
我理解這整段的第一句是克萊夫那句“Are you sure?”
他後面有說if this is what you want，但最重要的是Are you sure?(你確定嗎要交出力量給我嗎、這樣就會與你的想法背道而馳）
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 1:32 AM
Tue, Jul 4, 2023 1:34 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 吉兒她當然不想，她交出去把力量給他就是在完成阿魯踢馬的願望。
但是劇情至此，不用說克萊夫、觀眾都看得出來吉兒真的不行了。
她在接下來的戰場上就算硬撐著
結果死在克萊夫旁邊、再給他吸走，這會是好選擇嗎？吉兒連冰凍海洋都沒辦法了。
因此我當時感受到的是「吉兒理解到了這點，所以即使是不想、照樣她也得交出去了。尤其她心底深處知道克萊夫的打算、也知道他沒有變」
她不得不這麼做，不然她只會變成克萊夫的累贅。（或者更糟糕的累贅）
你就想像成戰友的概念吧、那也是一種愛（？）
所以吉兒說出「我會給你力量去承擔」（她正在做等於承認自己無力的決定）
克萊夫才立刻安慰他「沒有！我不孤單」
要安慰她。所以我當時很感動，
而之後吉兒也一直以濕婆的力量陪伴在克萊夫左右。
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 1:45 AM
另外您截的只是整個CS的其中一段。
在您截的英文版前一句、Jill明明白白的說「你（克萊夫）才是最該被拯救的人」
然後她還是給了力量、去成全這個「她最想拯救卻總是不救自己、只想救大家的男人」
這就是整場她最大的委屈跟無力。
而後面約書亞揍他還是合理
是因為克萊夫想做的、吉兒當然知道、只要克萊夫
沒有很明確拒絕
她就一定會給（還很自知的自己主動給）
當時只覺得吉兒怎麼這麼懂事、懂事到讓人難過的程度
大概是這樣吧⋯⋯
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 2:24 AM
Tue, Jul 4, 2023 2:27 AM
感謝您的回覆。
人在外頭，先簡單回。
我大概想了一下，也許認知上的差別，在於
Jill的壽命
。她基本上壽命已經差不多盡頭了，她很有自知之明，日版呈現的也是這一點。真要講的話，與席德，甚至與約書亞最後期的狀態，是差不多的，畢竟被虐了13年。日文版的她，表現的方式是要燃燒到最後一刻，至少能像個戰士，完成她小時候辦不到的事。她希望自己起碼能當盾，保住Clive。在這之前的表現，也是貫徹這一點。因此日文版的台詞，更正確的說法，是她表示自己會陪著Clive到她最後一口氣，會跟著一起承擔。因為這就是她活著的目的，因為Clive就是她的全部，否則她早在五年前就選擇自盡。
但英文版給我的感覺，有點像是⋯該怎講，就⋯沒有同等的堅毅與堅強，在面對自己的生命與生存目標。但在此之前的演出，明明不是這樣。就，戰士的氣質沒了⋯
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 2:34 AM
Tue, Jul 4, 2023 2:36 AM
Jill最吸引人的地方，不是她的柔軟，而是她是剛與柔的結合體，既是戰士（騎士），也是公主。如果說Clive自認是Joshua的劍與盾，那麼對Jill來說，她就是Clive的劍與盾，她想保護這個總是忽略他自己的大男孩，想和他並肩同行。
我想劇中也有好幾次，都是她站在Clive前面，替他發聲，活像個女騎士，就是因為這一點。
而我正是喜歡她這個特質，喜歡她既是Clive的騎士，也是Clive的公主，這個有趣又溫暖的雙重身分與關係。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 2:53 AM
石化症在劇中，是無法醫治的病症，目前無藥可醫，這是塔雅醫生與圖書館資料明文表示的東西。也就是說，Jill的壽命已經是既定，不可逆，和當初的席德一樣，就是看能拖多久而已。
Clive也很明白這一點，儘管捨不得，但既然是Jill提出要陪自己，那麼他也只能嘆口氣讓她跟，然後要她別逞強，要是身體不舒服的話，要跟他說。
英文版記得沒有強調這一點，但日文版有，一直強調Clive非常在意Jill的身體狀況，因為他再怎樣還是希望Jill能在他身邊久一點。
英文版和日文版的Clive，在海灘上的台詞，其實也有非常大的差距。英文版的Clive在意的是打不贏奧丁，怕自己不能保護大家，而日版則是在意自己的存在意義，他甚至還問Jill會不會害怕他是個怪物。Jill的回答，是告訴他她的生存意義就是他，要他不必擔心，她會陪著一起面對。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 3:08 AM
Tue, Jul 4, 2023 3:36 AM
英文版的Clive相對是被動，接下Jill的贈與，日文版的Clive，則是在聽到Jill親口說出不要命的話，也確定她會這麼做，便動手搶走她的召喚獸。目的是希望她能活久一點，因為他真的愛這個人。如同Clive是Jill的全部，Jill也是Clive的全部。她是他活著身為「人」的關鍵。
英文與日文討論的主題，不一樣。但主題相關的部分沒有優劣之分，純粹看自己喜好。
只是，或許日文版的表現方式，會引發歐美女權的爭論，因此英文版才會與日文版有那麼大的出入，如同鐵王國Jill的台詞，因為踩到歐美兒少的紅線，而被整組換掉一樣。
至少我是這麼感覺啦⋯。
但日文版相對犧牲的就變成Clive了，變渣。
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 4:01 AM
Tue, Jul 4, 2023 4:01 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 謝謝您耐心分享您對日文版的見解。但由於我對日文一竅不通、然後聽說中文版翻譯可能也沒有到很理想，所以我在體驗上沒辦法原汁原味體驗日文版吉兒給人的感受。所以這部分我沒辦法給予什麼回應。
但這裡要強調的點是
英文版的克萊夫相對被動，但是同時也代表他十分尊重吉兒行動的主體性、英文版的就算想要搶他也沒有主動說、而是讓吉兒做選擇。“然而同時如約書亞所說、其實吉兒也沒有選擇。但克萊夫的退卻是直到最終都在尊重吉兒的選擇”
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 4:05 AM
騎士之所以是騎士就是因為有榮譽，願為主而亡、直到最後一刻。英文版的吉兒膽敢有放下的決心，那又何嘗不是一種勇氣。要一個執劍者理解自己的不足放下自己的所願，那該是多麼痛苦的事。
假設今天吉兒是男角
是不是就很能體會這是多麼殘忍的一幕。
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 4:10 AM
目前看下來日文跟英文的差異、真要您說的女權之差，那大概是英文版的克萊夫直到最後都尊重吉兒。而至於克萊夫被打、老實講約書亞本人不在現場，當然不知道這些細節。但結果上吉兒確實妥協並放棄了自己的事業能力去成全克萊夫。
至於克萊夫、恐怕就算沒有約書亞揍他，他也想給自己一拳。要是他有能力也不用逼吉兒放棄自己的能力了。 英文版整體給人的感覺是這樣。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 4:34 AM
Tue, Jul 4, 2023 5:16 AM
其實就我後來看板友提供的影片，中文版在這一段的翻譯基本上還是有翻出意思，中文版比較弱的地方，是語感的呈現，他沒辦法那麼直觀表達。如果您有興趣，可以看一下比較一下差別。
結果論來說，就是Jill壽命已經是那樣，就看是否要最後爆一波，貫徹自己的人生目標，又或者是到最後自承力不足而自願退役。
好吧，其實也就價值觀選擇啦，您選擇的是後者。而我則是認為她的話，會選擇從頭到尾貫徹，因為不想重蹈小時候的覆轍，因此很不太能接受英文版。
至於對照組，就是狄翁和泰倫斯了，日版Clive的行為，就是狄翁。他們都是為了要保愛人的性命，強制他們離開前線。
英文版則是紳士，差別在這裡吧。
不過我有點忘了英文版的Jill有沒有在馬廄對Clive承認她早就想自盡，是因為和Clive重逢，她才重新有活下去的意思了。
光之肥皂🌞🧼咩囉
@merozart
Tue, Jul 4, 2023 5:22 AM
Tue, Jul 4, 2023 5:23 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 應該說我語言能力能看到的版本是後者（自願退役） 狄翁的話英文版是強調他有應盡之義務（即使得與愛人分別）甚至我看討論才知道原來日文版看起來是分手（？）價值觀的話，我只能說英文版都是強調每個人作為個體想盡的義務跟責任、即使可能面臨死亡、得讓愛他們的人傷心，他們都會去做或者甘願放棄。至於其他的、我沒有選擇哪個，只是剛好英文程度比日文好、然後知道中文文本是翻日文所以選擇全英文的玩家之一、並作為觀眾根據看到的故事得出自己的結論。 不過目前比較下來，確實我的價值觀更偏向英文呈現的部分。
英文版我對吉兒的評價一樣是很高的、只是看的點跟您應該會不一樣，但我很喜歡這個女主角。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 5:31 AM
Tue, Jul 4, 2023 5:48 AM
日文也有強調狄翁認為自己有責任，所以不能離開崗位，希望泰倫斯代替自己去幫助救命恩人，而不是所謂的分手。
我是不知道您看到的是哪一個討論就是了，而這部分我也沒確認過中文翻譯有沒有出偏頗導致誤會。
基本上我兩邊都有看，其他地方都是可以接受的修改，反正意義沒差太多，鐵王國台詞被修掉也能理解。問題就是Jill的部分，價值觀真的差很多，所以震驚英文版居然讓Jill自願退役，變成另一個角色，僅此而已。當然我英文能力沒有好到可以直觀理解就是。
瑞恩🔥
@reann0329
Tue, Jul 4, 2023 6:55 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 我想，無論英配日配都是官方認定的「原文」，只是兩國的民情不一樣，考量在地化而有些微出入，同樣劇情一千人看完都有一千種想法了，噗主已經很明白表示自己的立場了，您也完整陳述自己的觀點，我認為您可以不用再強硬的觀輸噗主您對吉爾的個人感受
NADIR(๑•̀ω•́)ノ
@nadir_nek
Tue, Jul 4, 2023 6:58 AM
你們其實有個共識，就是都很喜歡吉兒（O）
若是以這個共識作討論是挺好的
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 7:02 AM
Tue, Jul 4, 2023 7:02 AM
瑞恩🔥
: 我有說過我沒打算吵架也沒打算爭論，純粹想理解接受英文版的人的想法，然後從中得到以我所理解的雙方為什麼會有認知上的差異的答案而已。
結論就是，看是接受哪一方所給予的價值觀，而兩方價值觀是完全不同的東西。
但，官方在其他地方沒大分歧，唯獨這裡是這樣，讓我很震驚，因為不同價值觀就是不同角色了，才會有噗首那篇文。
請別誤會我想要推銷什麼。
瑞恩🔥
@reann0329
Tue, Jul 4, 2023 7:22 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 以這個噗文上面的討論看下來，我覺得您並沒有尊重噗主的立場，並且反覆陳述你個人堅持的觀點，您自己都說價值觀不同了，何必再一再強調那個部分
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 7:27 AM
瑞恩🔥
: ⋯呃好吧，那我就不再說什麼，既然我理解了兩方差在哪，以及為什麼會這樣就好了。
瑞恩🔥
@reann0329
Tue, Jul 4, 2023 7:38 AM
Leoheart@八神家的廢人
: 因為噗主是全英文，而您可能…是全日文？
您一再批評英文價值觀與日文差距過大，等於是在否定噗主的遊玩心得與感受
就像NADIR(๑•̀ω•́)ノ 說的那樣，你們兩位都喜歡吉爾，若以這共識前提討論都是很好的
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 7:38 AM
啊，忘了謝謝噗主了。
感謝您解釋給我聽您的想法，謝謝您。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 7:41 AM
Tue, Jul 4, 2023 7:42 AM
瑞恩🔥
: 沒，我兩邊都有玩，就是打到一個定點藉由自動讀檔機能去看一下雙方差距，一點一點做確認。基本上兩邊沒有大差距，我上面有說，但是就是不解為什麼唯獨Jill這邊出問題。
我自己第一次看是很驚訝且難以接受，所以想看看別人怎麼想怎麼看，然後比對一下問題出在哪。得到的結論也確實兩個版本價值觀有差異，就這樣而已，沒有別的意思。
Leoheart@八神家的廢人
@leoheart1686
Tue, Jul 4, 2023 7:45 AM
因為我確實沒有考慮到她自承能力不足而自願後退這點。
金金✦花花2/17止
@KoNoKinDa
Tue, Jul 4, 2023 8:25 AM
噗主妳說的我真的好懂，個人真的覺得克萊夫兩種版本不是渣也不是木頭，真正的大木頭根本不是這樣，他給我更多是經歷了這麼多，好多好多無奈跟傷痛，他們就是兩個心傷很重的人，自然感情上就是沒有那麼快就直接了當，他們等於是到了30這個歲數才在體驗"一般人"會有的感情，
我在觀看劇情的時候確實有克萊夫你怎麼又讓吉兒心裡受傷，但克萊夫何嘗不也是如此一直難受，一般人早就受不了了，正因如此兩個受傷的人仍會待在身邊陪伴扶持才更是珍貴啊
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Tue, Jul 4, 2023 2:32 PM
噗主這樣爬梳後更喜歡這兩個人了
好想看他們所有事情結束後安穩一起生活的畫面
辻言葉🌈
@kotoba0309
Tue, Jul 4, 2023 5:52 PM
巴哈日文沒有說分手啦，可是把男友調離前線去打點買藥小女孩，然後自己要上一個九成九回不來的戰事，有種兩邊心理都有準備這是死別可是沒有說出來的氣氛
沒有說分手可是說是分手也不為過
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看了這個討論突然想起
2016買的FF15，中文文本翻的是日文、而我用英文配音發現句子完全對不上ＸＤＤ翻譯差異ff15就有了，只是這一次mocap以英文為主才炸出這問題吧。
但故事到那邊的時候，在我印象裡面的吉兒她被抓走了至少兩次、在鐵王國跟最後海那邊也都顯然能力不濟。
她在說出為克萊夫完成願望這句話時，老實講我超難過的。完全感受到她的委屈求全。因為她知道克萊夫想做的、與她所想保護對方是背道而馳的事情。
就算當下的台詞是「好，我給你」
但更多的像是一種無奈跟成全。（因為她在前面的各種敗績也清楚展示了，吉兒就是對眼前的情況無力）
這種成全不是一種委屈嗎，打遊戲的時候吉兒的表情都清清楚楚。看得超心痛
所以當時約書亞揍男主大喊那句＂You knew damn well she'd never refuse you！＂
真的讓人猛點頭
如果犧牲個人願望（比如吉兒的願望是希望克萊夫好好的）但能成全喜歡的人，那我大概也會送吧（然而並不是真的願意，更是一種顧大局的妥協）
這不只是委屈更是一種難受的無力感。
所以約書亞那一揍真的很解我的氣（當然我也不氣Clive，更多是那種無能為力的感受吧）
一點都不想吵語文問題，因為我用英字英配玩、然後一點都不懂日文。但我當下理解的吉兒就是很委屈自己
完全沒有理解成她是自願送
FF13 3.0看了15小時+那種語調真的是很折磨
連魔獸轉FF14打完2.0~6.0全主線的實況主，對ㄈㄈ14主線評價之一是：這遊戲的故事教了我英文（他用英語講的）
他２．０這樣講話捏，然後我看他這樣講話好幾小時捏，甚麼氛圍啊饒了我好嗎
當時我打英文的朋友說他5.0終於講人話的時候感動得要死欸
.....但我不這麼認為。
故事是這樣的
大學時期我打GW2（在美服、當然也是全英文遊玩）的時候英文能力比工作後打FF14還要爛。
結果GW2主線也是長個半死ｂｕｔ文本比FF14還要好讀不知道多少倍
2.0地圖連莫古利講話都
所以我是覺得在地化團隊在5.0之後直到FF16都很收斂了
等英文再往上拉到不會受日文影響，也想用全日文體驗...!（一種自我激勵！
就當作是這十三年學英文的分享吧
英文的用詞看起來都很直白很肉麻，但是英文的文字有個特性，那就是特定單字用詞句式只會出現在特定的時機。
比如ff10最後女主角對男主角說的，日文是＂謝謝你＂
但是ff10的女主英文版是說＂I love you"（我愛你）
我長達十年覺得英文版的 I love you超直白超直球超沒有美感
不堪其擾出來教課我度過了快四年還五年的訓練後
逐漸明白到I love you對於英文使用者而言才是適合的翻譯。
為什麼英文不翻thank you?
因為在英文的世界裡面thank you是這個並且也只能是這個意思
拼音文字的世界裡面就跟他們的0和1一樣
在不是故事的情況下，敘述一個人的想法從現在式、變成過去式＝對方死掉了。
這也是為什麼有些偵探片的犯人，是因為錯誤的時態使用而暴露自己的身分。（比如犯人理論上不該知道被害者已經死了，卻用過去式敘述他的狀態，那代表此人的認知裡面被害者早就死了）
這跟有模糊地帶的象形文字（東方）真的差很多
也就是就跟盒子一樣
對待戀人，句子裡面你只能用特定的句子或者混合其他，去敘述這種情感。
而英文通常核心的那句話都很單純。會變長都是因為要補充敘述。
但東方文字不一樣、都是一個字代表很多意思、而只有理解其中氛圍者才能一字即明白
功課必須天天朗讀的後遺症所以題外在讀吉兒的信的時候，都覺得她對克萊夫的愛意真的很深ＸＤ（當然我相信其他文本也是）
平常都不怎麼講話，但是寫信又寫了一堆。
而且只有克萊夫能讓她寫出這樣多情的話......憐惜他們ＱＱＱ
雖然我知道一定很多弟兄ＣＰ
可我真的沒辦法，克萊夫跟吉兒就是互相依靠。
那種像是心臟一般不斷躍動、但要靜靜聽才會聽見的感情....我還是認為是目前打過的FF(FF8/FF9/FF10/FF13-1-2-3/FF14/FF15)最深刻的。
Jill一開始就已經不行了，並不是後面才這樣。開頭打泰坦就是最後的榮光，還戰敗被打爆。之後就是頂多只能當盾，但每次當盾，特別是面對奧丁，都是拿命去換。而無論是英文或日文的哪一個版本，她都是寧願拖著殘破的身體，勉強跟上克萊夫，因為對她來說，「together」是很重要的事。她一直在劇中不停強調這一點，她希望能夠並肩而行，和克萊夫一起面對所有的挑戰。畢竟13（18）年前的陰影，對她來說其實很深。
奧丁那場海戰，其實也有點明，吃掉召喚獸，就是完成神的容器的必經過程，Ultima正在等他全部吞食完成，成為完成體。他之所以放過Jill，也是因他料定克萊夫一定會自己動手。
我同意您說的，這也是一種委曲求全的方式，特別是在聽到克萊夫說他打不贏奧丁、他不會得到救贖，於是成全他。可是，神之容器的完成要件，就是吃光所有召喚獸，就連奧丁他自己也是餌食。
Jill她將濕婆送出去後，第一個是她促進了容器的完成，第二個是她再也無法跟在身邊並肩同行。這點我認為蠻重要的，特別是從一開始看到這邊，她總是不停在強調「together」這一點。她確實是不能再任意顯化了，但我想她應該是會想待在身邊，就算要她拿命來交換，而不是送他獨自去面對，甚至於戰死吧。反正英文版的克萊夫也沒有為了打贏奧丁，而把歪腦筋動到她身上，她咬牙還是能跟上，起碼能當盾保護克萊夫，就算要移交，也是真的垂危了才會轉移。
我一直無法理解的地方就在這裡。
所以我想聽聽您的意見與看法。
先說當下Jill那一場我是看到哭的（上一個哭的是拉姆）
我不知道日文版的克萊夫如何、不過英文版的前10小時體感上、他說了超過10次Sorry。直到變成西德二世、他那種比較退卻的感覺還是有（只是面對所愛他還是會爭取）
我理解這整段的第一句是克萊夫那句“Are you sure?”
他後面有說if this is what you want，但最重要的是Are you sure?(你確定嗎要交出力量給我嗎、這樣就會與你的想法背道而馳）
但是劇情至此，不用說克萊夫、觀眾都看得出來吉兒真的不行了。
她在接下來的戰場上就算硬撐著
結果死在克萊夫旁邊、再給他吸走，這會是好選擇嗎？吉兒連冰凍海洋都沒辦法了。
因此我當時感受到的是「吉兒理解到了這點，所以即使是不想、照樣她也得交出去了。尤其她心底深處知道克萊夫的打算、也知道他沒有變」
她不得不這麼做，不然她只會變成克萊夫的累贅。（或者更糟糕的累贅）
你就想像成戰友的概念吧、那也是一種愛（？）
所以吉兒說出「我會給你力量去承擔」（她正在做等於承認自己無力的決定）
克萊夫才立刻安慰他「沒有！我不孤單」
要安慰她。所以我當時很感動，
而之後吉兒也一直以濕婆的力量陪伴在克萊夫左右。
在您截的英文版前一句、Jill明明白白的說「你（克萊夫）才是最該被拯救的人」
然後她還是給了力量、去成全這個「她最想拯救卻總是不救自己、只想救大家的男人」
這就是整場她最大的委屈跟無力。
而後面約書亞揍他還是合理
是因為克萊夫想做的、吉兒當然知道、只要克萊夫沒有很明確拒絕
她就一定會給（還很自知的自己主動給）
當時只覺得吉兒怎麼這麼懂事、懂事到讓人難過的程度
大概是這樣吧⋯⋯
人在外頭，先簡單回。
我大概想了一下，也許認知上的差別，在於Jill的壽命。她基本上壽命已經差不多盡頭了，她很有自知之明，日版呈現的也是這一點。真要講的話，與席德，甚至與約書亞最後期的狀態，是差不多的，畢竟被虐了13年。日文版的她，表現的方式是要燃燒到最後一刻，至少能像個戰士，完成她小時候辦不到的事。她希望自己起碼能當盾，保住Clive。在這之前的表現，也是貫徹這一點。因此日文版的台詞，更正確的說法，是她表示自己會陪著Clive到她最後一口氣，會跟著一起承擔。因為這就是她活著的目的，因為Clive就是她的全部，否則她早在五年前就選擇自盡。
但英文版給我的感覺，有點像是⋯該怎講，就⋯沒有同等的堅毅與堅強，在面對自己的生命與生存目標。但在此之前的演出，明明不是這樣。就，戰士的氣質沒了⋯
我想劇中也有好幾次，都是她站在Clive前面，替他發聲，活像個女騎士，就是因為這一點。
而我正是喜歡她這個特質，喜歡她既是Clive的騎士，也是Clive的公主，這個有趣又溫暖的雙重身分與關係。
Clive也很明白這一點，儘管捨不得，但既然是Jill提出要陪自己，那麼他也只能嘆口氣讓她跟，然後要她別逞強，要是身體不舒服的話，要跟他說。
英文版記得沒有強調這一點，但日文版有，一直強調Clive非常在意Jill的身體狀況，因為他再怎樣還是希望Jill能在他身邊久一點。
英文版和日文版的Clive，在海灘上的台詞，其實也有非常大的差距。英文版的Clive在意的是打不贏奧丁，怕自己不能保護大家，而日版則是在意自己的存在意義，他甚至還問Jill會不會害怕他是個怪物。Jill的回答，是告訴他她的生存意義就是他，要他不必擔心，她會陪著一起面對。
英文與日文討論的主題，不一樣。但主題相關的部分沒有優劣之分，純粹看自己喜好。
只是，或許日文版的表現方式，會引發歐美女權的爭論，因此英文版才會與日文版有那麼大的出入，如同鐵王國Jill的台詞，因為踩到歐美兒少的紅線，而被整組換掉一樣。
至少我是這麼感覺啦⋯。
但日文版相對犧牲的就變成Clive了，變渣。
但這裡要強調的點是英文版的克萊夫相對被動，但是同時也代表他十分尊重吉兒行動的主體性、英文版的就算想要搶他也沒有主動說、而是讓吉兒做選擇。“然而同時如約書亞所說、其實吉兒也沒有選擇。但克萊夫的退卻是直到最終都在尊重吉兒的選擇”
假設今天吉兒是男角
是不是就很能體會這是多麼殘忍的一幕。
至於克萊夫、恐怕就算沒有約書亞揍他，他也想給自己一拳。要是他有能力也不用逼吉兒放棄自己的能力了。 英文版整體給人的感覺是這樣。
結果論來說，就是Jill壽命已經是那樣，就看是否要最後爆一波，貫徹自己的人生目標，又或者是到最後自承力不足而自願退役。
好吧，其實也就價值觀選擇啦，您選擇的是後者。而我則是認為她的話，會選擇從頭到尾貫徹，因為不想重蹈小時候的覆轍，因此很不太能接受英文版。
至於對照組，就是狄翁和泰倫斯了，日版Clive的行為，就是狄翁。他們都是為了要保愛人的性命，強制他們離開前線。
英文版則是紳士，差別在這裡吧。
不過我有點忘了英文版的Jill有沒有在馬廄對Clive承認她早就想自盡，是因為和Clive重逢，她才重新有活下去的意思了。
英文版我對吉兒的評價一樣是很高的、只是看的點跟您應該會不一樣，但我很喜歡這個女主角。
我是不知道您看到的是哪一個討論就是了，而這部分我也沒確認過中文翻譯有沒有出偏頗導致誤會。
基本上我兩邊都有看，其他地方都是可以接受的修改，反正意義沒差太多，鐵王國台詞被修掉也能理解。問題就是Jill的部分，價值觀真的差很多，所以震驚英文版居然讓Jill自願退役，變成另一個角色，僅此而已。當然我英文能力沒有好到可以直觀理解就是。
若是以這個共識作討論是挺好的
結論就是，看是接受哪一方所給予的價值觀，而兩方價值觀是完全不同的東西。
但，官方在其他地方沒大分歧，唯獨這裡是這樣，讓我很震驚，因為不同價值觀就是不同角色了，才會有噗首那篇文。
請別誤會我想要推銷什麼。
您一再批評英文價值觀與日文差距過大，等於是在否定噗主的遊玩心得與感受
就像NADIR(๑•̀ω•́)ノ 說的那樣，你們兩位都喜歡吉爾，若以這共識前提討論都是很好的
感謝您解釋給我聽您的想法，謝謝您。
我自己第一次看是很驚訝且難以接受，所以想看看別人怎麼想怎麼看，然後比對一下問題出在哪。得到的結論也確實兩個版本價值觀有差異，就這樣而已，沒有別的意思。
我在觀看劇情的時候確實有克萊夫你怎麼又讓吉兒心裡受傷，但克萊夫何嘗不也是如此一直難受，一般人早就受不了了，正因如此兩個受傷的人仍會待在身邊陪伴扶持才更是珍貴啊
好想看他們所有事情結束後安穩一起生活的畫面
沒有說分手可是說是分手也不為過