不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:06 AM
週末苦思
人能創造的價值，與造成的破壞
到底是不是同一條等式？
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:07 AM
起因是最近的me too, 家暴，更久以前的婚外情，召妓，劈腿等等等
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:08 AM
以前我好像是認為婚外情或劈腿或花心是公眾人物的私領域，與他的藝術/技術/知識/地位等等的應該要分開來
比方說柯林頓在白宮與女秘書呃忘記是什麼程度的新聞了，不應該影響他可以當一個總統這件事
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:10 AM
但這幾年看到很多例子是相反的
是因為當事人是大師，是高官，是貢獻很多的人，所以大眾對於他私生活的錯誤，應該多加包容給他個機會
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:12 AM
我後知後覺的以為公私領域可以分開，但不是東牆壓倒西牆，就是反過來。
比方人選之人裡面那個簡先生，大家都知道他是性騷擾慣犯，但因為他「對工作領域熟練」，「有固樁的能力」，不應該動他
這就表示當他們做錯事的時候可以因為他的公領域而獲得包容
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:16 AM
但進一步的，到底針對這些會性騷擾，喜歡口頭手上佔便宜，或情緒控制不佳會打家裡親屬的人，能夠訴求什麼一勞永逸的根絕方式也是我很困惑的
如果是武俠小說，也許有以暴制暴的選項比方說家暴者挑斷你手腳筋，性騷擾者直接去勢之類的
現在防制社會能用的就罰錢，關起來，隔離等等，完全辦不到一勞永逸。
社會性死亡也辦不到，看看成大的網頁，共犯結構太根深蒂固了。
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:18 AM
也不可能只要me too就一律死刑（？
這樣可能人口會突然少1/3
也不可能抓到家暴一律關三年
這樣可能要把防疫旅館跟集中檢疫所跟軍營都改裝成監獄還不夠
那這些人要怎麼得到教訓
非當事人的一般民眾想要獲得什麼結果？
當事受害者要怎樣才能獲得療癒和救贖？
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:23 AM
國樂大師大師大大師性騷性侵學生的事看起來廣為人知而且罪證確鑿
但看起來的確是因為他的貢獻太大了
桃李滿天下
所以他還是能維持聲名不墮
如果換個平行世界，從懲奸除惡的角度出發
社會風氣是只要發現有人權勢性騷或行為不檢點，直接將他社會淘汰，這個世界從此少了這些人的貢獻
比方說現在的演藝圈也許很多藝人（一半以上）都不復存在，音樂界的現行大師也都不復存在
我們的音樂藝術多樣性，學術研究前瞻性，政治理論執行性全部都因此停滯或倒退三十年
這是大眾願意付出的代價嗎？
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:23 AM
到底有什麼辦法在可以獲得那些人的腦袋之餘，避免他們的肢體言語的不恰當呢？
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:23 AM
這幾個月都在苦惱這個問題
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:24 AM
（尤其一再看到受害者很常被勸說：對方是怎樣怎樣的人，你不要因為這種事情讓對方不能再繼續在他的領域待下去
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 9:27 AM
（我記得之前看過，賈伯斯好像也是時常家庭冷暴力的人，他對當今科技的貢獻難以囊括，但他對家人的傷害從沒被好好看待過
（但到底怎樣是合適的？
武運昌隆。浮珞
@hana0824
Sun, Jul 2, 2023 9:56 AM
根本就是從最基礎的教育上，建立尊重。
這些人某個程度上反映了一個時代人格教育上缺失，讓他們覺得自己可以這樣做。
我是覺得可以分開啦，對社會有貢獻與他德行有虧不衝突，因此也不用特別包容。感謝他的貢獻，但是做錯還是要有懲處。
而且，世界不會因為少了一個人就真的倒退，他消失了，位置會有其他人補上，所以個人是覺得他混不下去=位子空出來了，大家加油！
怎樣啦
@Lindy_Lin
Sun, Jul 2, 2023 9:57 AM
性騷擾/性侵有權勢因素，所以更應該制止有地位的人，
不能讓地位成為性犯罪的掩護
。
但外遇或劈腿那真的很私情，我個人也覺得當事人自己煩惱就好，但如果因為劈腿太忙無法好好工作就滾蛋。大致上是這樣。
怎樣啦
@Lindy_Lin
Sun, Jul 2, 2023 10:01 AM
我覺得我們應該都聽過那個故事（不是故事），朋友做研究被研究單位前輩、該領域內有相當知名度與權威的人騷擾到做不下去，領域很窄她沒辦法換，只剩下放棄學業或忍耐被騷擾的痛苦兩種選擇。
利用權勢的性騷擾或性侵是會影響那個領域內的人才發展與物種多樣性的（簡言之，女性的發揮機會會減少），包容這種東西對整個人類社會是非常不經濟的。
怎樣啦
@Lindy_Lin
Sun, Jul 2, 2023 10:03 AM
少一個性騷擾大師，說不定多五個女性大師欸。划算。性騷擾被抓出來我覺得應該要讓他滾蛋離開這個領域，才能培養之後的大師。
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 10:04 AM
武運昌隆。浮珞
: 我現在就想不到什麼懲處是「符合比例原則」但又有效的
一旦發生過權勢性騷就直接將他從他的職位中剔除，而且在該領域永不錄用到底有沒有過重?
如果一次就剔除太重，那幾次才恰當?如果一次就剔除很OK，是不是從此所有業界學界幾乎看不到男性存在
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 10:05 AM
怎樣啦
: 我就是看了很多這種因為是領域的大師所以都是受害者敗退的故事覺得不該這樣
可能最近幾年多重宇宙的作品越來越多，好像會有點期待把這些所謂的大師都踢出去之後的世界長什麼樣子
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 10:09 AM
外遇或劈腿讓我覺得好像不能再那麼看淡的原因可能也是因為人選之人吧
雖然亞靜有被追加一個被拍裸照和影片的部分，但如果今天沒有，只是趙昌澤熱愛玩這種感情遊戲，或台大社會的李明璁熱愛營造一個師生戀的環境，但其實禍害了每一個第三者，到底只是私德有虧還是也該計較更多
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 10:10 AM
總之我充滿了疑惑但暫時沒有想出個頭緒來
怎樣啦
@Lindy_Lin
Sun, Jul 2, 2023 10:25 AM
師生戀有權勢問題所以不行，要開除。
至於劈腿故事我聽過最離奇的就是巴毛律師的遭遇……她在律訓才知道她男朋友最近結婚而且同行都知道就她被蒙在鼓裡……但她還是能把自己的事業做起來，也有了更適合的伴侶。
單純劈腿而沒有權勢糾纏的狀況下，是每個有性戀都可能遇到的感情問題，有些劈腿我甚至無法用道德去討論，畢竟真的有些人無法留在一對一的關係裡，同時我自己也對世人要求的一對一關係感到困惑。所以我覺得這真的和工作領域不太有關係。
啊如果劈腿對象都自己助理那就是權勢關係。這種人不可以有助理。我的心情大概就是這樣。
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 10:35 AM
大烏能夠分得好清楚！！
就是最近才讓我發現無法「這個也是劈腿那個也是劈腿沒什麼不同吧」
實際上差很多。
明明應該是私領域的事，卻有可能因為人們習慣把這件事當私領域而無法理解一些微妙差距下的第三者其實是受到傷害的
小走走學姐
@menghsinchen
Sun, Jul 2, 2023 10:57 AM
覺得人都不是單一屬性的，不管好的壞的都是這個人的特性，不是功過相抵這麼單純的，不會因為做了好事，就抵銷做過的壞事，也不會因為做了壞事，就抹滅可能這個人在其他領域上的貢獻。
小走走學姐
@menghsinchen
Sun, Jul 2, 2023 10:58 AM
總覺得某方面跟人和人之間的相處也是一樣的，我們喜歡一個人，除去了一些他的缺點之後還是喜歡，或是即使我們很愛一個人，卻由於一些缺點必須與他分開，但這些好的壞的，都是真實的啊。
小走走學姐
@menghsinchen
Sun, Jul 2, 2023 11:01 AM
我也確實發現最近爆出來的甲乙丙丁，有的人我確實會稍微同情，有的人就覺得死好，當然性騷擾本身不可原諒，但情感上還是很感慨說做人還是平時要積德 XD
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 11:25 AM
比方說最近的小兒科醫生家暴小孩
如果因此而解聘他，而且他從此不能應徵小兒科醫生
好像並沒有解決他家暴的問題，也可能讓已經很缺醫生的小兒科又喪失一名(可能醫術還不錯)的醫生
但我又想，現在覺得他不需要教訓，他需要的是教學，也許對小孩來說，這個家暴他的人就是需要教訓才能讓他覺得這個世界有公平
這種時候又會有點清官難斷家務事的棘手感
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 11:25 AM
感謝有人陪我討論!可以讓我了解其他人的想法~~
怎樣啦
@Lindy_Lin
Sun, Jul 2, 2023 11:54 AM
Sun, Jul 2, 2023 11:57 AM
解聘不是針對他個人的懲罰，而是一個會對小孩施暴（身心皆有）的人不適任小兒醫生。（基本上不適任任何科別啦，只是他剛好在小兒科就很諷刺。）
武運昌隆。浮珞
@hana0824
Sun, Jul 2, 2023 12:05 PM
Sun, Jul 2, 2023 12:08 PM
我覺得一次就踢沒有過重耶！基本上劈腿或婚外情這件事情，如果不涉及權勢或是偷拍威脅那些我是覺得沒差，該走民法的去走民法，至於涉及刑法的就去刑法。師生這個是真的不行，一般來說教課要求要有良民證，有任何相關不良紀錄的，確實得永不錄用，歸屬於職業要求。
這個東西，其實本已有相關規定，只是沒有嚴格被執行，或是基於不要妨礙他人前途為理由，沒有留下前科紀錄→但是紀錄造假，或是比較混的單位不看這個就沒辦法。
是說這次看金曲獎頒獎，我都在想，以後公司簽代言人、找主持人，是不是都要繳良民證，並且簽約承諾不可以有不法情事，不然就要賠錢
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 12:21 PM
升斗小民覺得良民證很沒用😂
但如果良民證真的是只要有過任何即使再小的紀錄也沒辦法申請到良民證的話，那也許真的是個好的參考標準
很多時候覺得法律很無力但除了法律還能怎麼辦想想就更無力😢
武運昌隆。浮珞
@hana0824
Sun, Jul 2, 2023 12:42 PM
Sun, Jul 2, 2023 12:43 PM
良民證不是給小民有沒有用的，是給工作單位評估要不要用這個人的www所以是最低限度的標準，在特定的行業圈裡，那是一個暗示的形式－你給我確定你不是個垃圾喔！
但是這個是要看那個單位嚴格到什麼程度，還有他做過的事情有沒有進到法律步驟。
這是原始制度設計，但是這個設計避免不了被勸退，或是用鈔票力量壓下來～法律本來就是最低限度的保障，但是刑度提高或許有些幫助吧
我也有看過更嚴格的約，就是會用巨額賠款來限制你不要毀公司清譽ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
不當人了
@wave99
Sun, Jul 2, 2023 12:46 PM
我總是會想起諸多中國小說，總是靠鈔能力跟超權力來擺平一切事情的那種情節
如果真的是鉅額，至少能嚇阻6成左右的潛在加害者吧
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人能創造的價值，與造成的破壞
到底是不是同一條等式？
比方說柯林頓在白宮與女秘書呃忘記是什麼程度的新聞了，不應該影響他可以當一個總統這件事
是因為當事人是大師，是高官，是貢獻很多的人，所以大眾對於他私生活的錯誤，應該多加包容給他個機會
比方人選之人裡面那個簡先生，大家都知道他是性騷擾慣犯，但因為他「對工作領域熟練」，「有固樁的能力」，不應該動他
這就表示當他們做錯事的時候可以因為他的公領域而獲得包容
如果是武俠小說，也許有以暴制暴的選項比方說家暴者挑斷你手腳筋，性騷擾者直接去勢之類的
現在防制社會能用的就罰錢，關起來，隔離等等，完全辦不到一勞永逸。
社會性死亡也辦不到，看看成大的網頁，共犯結構太根深蒂固了。
這樣可能人口會突然少1/3
也不可能抓到家暴一律關三年
這樣可能要把防疫旅館跟集中檢疫所跟軍營都改裝成監獄還不夠
那這些人要怎麼得到教訓
非當事人的一般民眾想要獲得什麼結果？
當事受害者要怎樣才能獲得療癒和救贖？
但看起來的確是因為他的貢獻太大了
桃李滿天下
所以他還是能維持聲名不墮
如果換個平行世界，從懲奸除惡的角度出發
社會風氣是只要發現有人權勢性騷或行為不檢點，直接將他社會淘汰，這個世界從此少了這些人的貢獻
比方說現在的演藝圈也許很多藝人（一半以上）都不復存在，音樂界的現行大師也都不復存在
我們的音樂藝術多樣性，學術研究前瞻性，政治理論執行性全部都因此停滯或倒退三十年
這是大眾願意付出的代價嗎？
（但到底怎樣是合適的？
這些人某個程度上反映了一個時代人格教育上缺失，讓他們覺得自己可以這樣做。
我是覺得可以分開啦，對社會有貢獻與他德行有虧不衝突，因此也不用特別包容。感謝他的貢獻，但是做錯還是要有懲處。
而且，世界不會因為少了一個人就真的倒退，他消失了，位置會有其他人補上，所以個人是覺得他混不下去=位子空出來了，大家加油！
但外遇或劈腿那真的很私情，我個人也覺得當事人自己煩惱就好，但如果因為劈腿太忙無法好好工作就滾蛋。大致上是這樣。
利用權勢的性騷擾或性侵是會影響那個領域內的人才發展與物種多樣性的（簡言之，女性的發揮機會會減少），包容這種東西對整個人類社會是非常不經濟的。
一旦發生過權勢性騷就直接將他從他的職位中剔除，而且在該領域永不錄用到底有沒有過重?
如果一次就剔除太重，那幾次才恰當?如果一次就剔除很OK，是不是從此所有業界學界幾乎看不到男性存在
可能最近幾年多重宇宙的作品越來越多，好像會有點期待把這些所謂的大師都踢出去之後的世界長什麼樣子
雖然亞靜有被追加一個被拍裸照和影片的部分，但如果今天沒有，只是趙昌澤熱愛玩這種感情遊戲，或台大社會的李明璁熱愛營造一個師生戀的環境，但其實禍害了每一個第三者，到底只是私德有虧還是也該計較更多
至於劈腿故事我聽過最離奇的就是巴毛律師的遭遇……她在律訓才知道她男朋友最近結婚而且同行都知道就她被蒙在鼓裡……但她還是能把自己的事業做起來，也有了更適合的伴侶。
單純劈腿而沒有權勢糾纏的狀況下，是每個有性戀都可能遇到的感情問題，有些劈腿我甚至無法用道德去討論，畢竟真的有些人無法留在一對一的關係裡，同時我自己也對世人要求的一對一關係感到困惑。所以我覺得這真的和工作領域不太有關係。
啊如果劈腿對象都自己助理那就是權勢關係。這種人不可以有助理。我的心情大概就是這樣。
就是最近才讓我發現無法「這個也是劈腿那個也是劈腿沒什麼不同吧」
實際上差很多。
明明應該是私領域的事，卻有可能因為人們習慣把這件事當私領域而無法理解一些微妙差距下的第三者其實是受到傷害的
如果因此而解聘他，而且他從此不能應徵小兒科醫生
好像並沒有解決他家暴的問題，也可能讓已經很缺醫生的小兒科又喪失一名(可能醫術還不錯)的醫生
但我又想，現在覺得他不需要教訓，他需要的是教學，也許對小孩來說，這個家暴他的人就是需要教訓才能讓他覺得這個世界有公平
這種時候又會有點清官難斷家務事的棘手感
這個東西，其實本已有相關規定，只是沒有嚴格被執行，或是基於不要妨礙他人前途為理由，沒有留下前科紀錄→但是紀錄造假，或是比較混的單位不看這個就沒辦法。
是說這次看金曲獎頒獎，我都在想，以後公司簽代言人、找主持人，是不是都要繳良民證，並且簽約承諾不可以有不法情事，不然就要賠錢
但如果良民證真的是只要有過任何即使再小的紀錄也沒辦法申請到良民證的話，那也許真的是個好的參考標準
很多時候覺得法律很無力但除了法律還能怎麼辦想想就更無力😢
但是這個是要看那個單位嚴格到什麼程度，還有他做過的事情有沒有進到法律步驟。
這是原始制度設計，但是這個設計避免不了被勸退，或是用鈔票力量壓下來～法律本來就是最低限度的保障，但是刑度提高或許有些幫助吧
我也有看過更嚴格的約，就是會用巨額賠款來限制你不要毀公司清譽ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
如果真的是鉅額，至少能嚇阻6成左右的潛在加害者吧